그렇겠군요. 그러면 속국상태... 역시 아니고. 그냥 정복해버리고 대충 구색 맞추어 놓은거네요.
그런데 다시 생각해보면 사실 퍼유도 결국에는 힘으로 되는거 아닌가요. 카를로스 5세의 스페인-저지대 동군연합도 자신의 무력과 자기를 지지해주는 스페인 귀족들의 무력으로 된것이고, 그 후의 스페인-포르투갈 동군연합이나 영국-네덜란드 동군연합 역시 거의 무력정복후에 한것인데...
@사탕찌개말로 비교하자니 너무 길어져서(...) 요즘 근성이 많이 죽었네요. 유럽과 동양의 인식 차이를 알면 이해가 훨 편하실 듯 한데, 유럽은 영지 하나하나를 개개인의 사유물로 보는 인식이 있었던 반면(로마의 정신적 유산) 동양은 하늘이 임명한 왕이 다시 부여한 것을 다시 이용하는 위에서 아래로의 수여물? 정도로 보는 인식이 있었죠. (동양은 공부를 많이 해서 표현이 매끄럽지 못 하네요)
@WorldEnder 이 차이가 무엇을 불러왔느냐 하면, 유럽은 여자들의 권리가 바닥을 치고 성도 남편의 것으로 바뀌는 등. 집안의 높은 개인에게 모든 특권이 몰빵되는 경향이 생기게 됩니다. 그 과정에서 단순 상속이든 뚜까 때려주다가 얌마 내가 정당한 상속권자 맞지? 하는 (말씀하신 저지대라든지, 백년전쟁의 발발원인이라든지요) 유로파적인 결혼놀이가 가능해집니다만 동양에서는 죽어버리면 땅은 죄다 국가(=왕)가 몰수해가버리니 어떻게든 가족 중심으로 공동체를 구성하면서 자신들의 관직을 자식들에게 물려주려는 노력을 많이 하게됩지요.
@WorldEnder너무 생략이 많은 것 같지만... 결국 퍼유도 힘으로 한다는 말씀이 맞으며 그냥 동서양 중세 문화차이의 확연한 부분 중 하나라고 보시면 될 듯 합니다. 룩셈부르크의 존처럼 단순 계승만으로 보헤미아의 왕이 된 경우도 있었지만(이것조차도 귀족들의 필요에 의했다고 봐야겠지만) 대개의 경우는 주변 친족,인척 다 스캔해서 저놈이라면 우리 영지 지켜준다 싶은 친구를 너님 계승자임! 하면서 데려왔으니까요
첨언하자면 누르하치 시절 과이심부와 혼인동맹을 맺었습니다. 더구나 그 대상이 훗날 숭덕제가 되는 홍타이지였고, 이 혈통이 순치제, 강희제로 이어지긴 합니다. 또한 숭덕제 시기 내몽골을 평정하면서 대원제국의 옥새를 손에 넣었고, 이를 바탕으로 황제를 칭하기 시작합니다. 즉, 청왕조는 대외적으로는 분명 만몽 연합정권을 표방하고 있었습니다.
@우주존엄깻잎파닭다만 이를 동군연합이라고 보기는 개인적으로 좀 어렵다고 보는데, 이유는 일단 앞서 다른 분이 말씀하신 것처럼 제위를 상속받았다고 하긴 좀 어렵다는 점입니다. 오히려 숭덕제가 대칸 위를 찬탈했다 라고 보는 쪽이 가깝다고 봅니다. 그래서 부실한 정당성을 채우려고 이후에도 보르지긴 씨족을 황족 대우를 해준 것이라고 보고 말이죠.
@zeru원래 대칸은 보르기진씨가 아니면 안됩니다. 오이라이트부족은 토목의 변까지 잃으킨 강대한 대국이지만 당시 칸이 아니라 타이시(太師)라고 했죠 물론 말년에 보르기진씨에서 칸의 칭호를 찬탈합니다만.. 그런 오이라이트도 몰락을 하고 말죠. 그리고 대대로 몽골칸의 직위는 보르기진씨가 이어 받아왔습니다. 다만 청나라에 몽골칸이란 칭호를 올리지만 징기스칸의 후계로 본 것은 아니죠.. 그리고 몽골은 몽골족의 왕공족들의 영지였지 만주족 황제나 귀족들의 영지는 아니었죠.. 외몽골이 독립의 명분도 청나라황제는 몽골칸이 아니라 것이 명분입니다. 비록 칸이라고 칭했지만 몽골왕공족들로 부터 대칸으로 인정을 받았다고 보긴 힘들죠
첫댓글 퍼유라고 하기는 힘든 것이 상속을 통해 나라가 합쳐져야 하기 때문입니다. 예를 들어, 사탕찌개님과 제가(!!!전 남자입니다) 결혼을 했는데 제 부모님이 몽골을 남겨줄 아들이 없어 제가 지참금으로 나라를 들고 와서 사탕찌개님이 칸이 되시면 퍼유지요.
반대로, 사탕찌개님이 절 뚜까 두들긴 다음에 힘도 없는 게 어디서 까불어! 하시면서 칸을 뺏어가시면 그냥 정복+자칭 칸이 되는 것이죠
그렇겠군요. 그러면 속국상태... 역시 아니고. 그냥 정복해버리고 대충 구색 맞추어 놓은거네요.
그런데 다시 생각해보면 사실 퍼유도 결국에는 힘으로 되는거 아닌가요. 카를로스 5세의 스페인-저지대 동군연합도 자신의 무력과 자기를 지지해주는 스페인 귀족들의 무력으로 된것이고, 그 후의 스페인-포르투갈 동군연합이나 영국-네덜란드 동군연합 역시 거의 무력정복후에 한것인데...
@사탕찌개 말로 비교하자니 너무 길어져서(...) 요즘 근성이 많이 죽었네요.
유럽과 동양의 인식 차이를 알면 이해가 훨 편하실 듯 한데, 유럽은 영지 하나하나를 개개인의 사유물로 보는 인식이 있었던 반면(로마의 정신적 유산) 동양은 하늘이 임명한 왕이 다시 부여한 것을 다시 이용하는 위에서 아래로의 수여물? 정도로 보는 인식이 있었죠. (동양은 공부를 많이 해서 표현이 매끄럽지 못 하네요)
@WorldEnder 이 차이가 무엇을 불러왔느냐 하면, 유럽은 여자들의 권리가 바닥을 치고 성도 남편의 것으로 바뀌는 등. 집안의 높은 개인에게 모든 특권이 몰빵되는 경향이 생기게 됩니다. 그 과정에서 단순 상속이든 뚜까 때려주다가 얌마 내가 정당한 상속권자 맞지? 하는 (말씀하신 저지대라든지, 백년전쟁의 발발원인이라든지요) 유로파적인 결혼놀이가 가능해집니다만 동양에서는 죽어버리면 땅은 죄다 국가(=왕)가 몰수해가버리니 어떻게든 가족 중심으로 공동체를 구성하면서 자신들의 관직을 자식들에게 물려주려는 노력을 많이 하게됩지요.
@WorldEnder 너무 생략이 많은 것 같지만... 결국 퍼유도 힘으로 한다는 말씀이 맞으며 그냥 동서양 중세 문화차이의 확연한 부분 중 하나라고 보시면 될 듯 합니다. 룩셈부르크의 존처럼 단순 계승만으로 보헤미아의 왕이 된 경우도 있었지만(이것조차도 귀족들의 필요에 의했다고 봐야겠지만) 대개의 경우는 주변 친족,인척 다 스캔해서 저놈이라면 우리 영지 지켜준다 싶은 친구를 너님 계승자임! 하면서 데려왔으니까요
그래서 이제부터 사탕찌개님과 월드엔더님은 이제 결혼한 사이인가요?
@루니메이 어..음... 안녕하세요, 사탕월드입니다.
커플 축하드려요
그렇게 따지면 오스만은 진정한 로마를 퍼 ..유.. 이런 끔찍한!
이거... 알고보니 오스만로마론이 여기서 등장했군요!!...
근데 청나라 황실과 몽골은 왕실결혼 하지 않았나요? 제가 기억이 지금 아리까리해서. 왕실결혼 했다면 동군연합으로 볼 수 있을 것 같은데.
첨언하자면 누르하치 시절 과이심부와 혼인동맹을 맺었습니다. 더구나 그 대상이 훗날 숭덕제가 되는 홍타이지였고, 이 혈통이 순치제, 강희제로 이어지긴 합니다. 또한 숭덕제 시기 내몽골을 평정하면서 대원제국의 옥새를 손에 넣었고, 이를 바탕으로 황제를 칭하기 시작합니다. 즉, 청왕조는 대외적으로는 분명 만몽 연합정권을 표방하고 있었습니다.
@우주존엄깻잎파닭 그러니까 쉽게 말하자면 청의 황제위는 명나라와는 관련없고, 몽골 잔당들이 유지하던 대원제국의 것이죠. 그런 이유로 과거 원나라의 황족인 보르지긴 씨족을 황실의 외척으로 대우했기도 합니다.
@우주존엄깻잎파닭 다만 이를 동군연합이라고 보기는 개인적으로 좀 어렵다고 보는데, 이유는 일단 앞서 다른 분이 말씀하신 것처럼 제위를 상속받았다고 하긴 좀 어렵다는 점입니다. 오히려 숭덕제가 대칸 위를 찬탈했다 라고 보는 쪽이 가깝다고 봅니다. 그래서 부실한 정당성을 채우려고 이후에도 보르지긴 씨족을 황족 대우를 해준 것이라고 보고 말이죠.
@우주존엄깻잎파닭 아하 글쿤요. 감사합니다.
@zeru 원래 대칸은 보르기진씨가 아니면 안됩니다. 오이라이트부족은 토목의 변까지 잃으킨 강대한 대국이지만 당시 칸이 아니라 타이시(太師)라고 했죠 물론 말년에 보르기진씨에서 칸의 칭호를 찬탈합니다만.. 그런 오이라이트도 몰락을 하고 말죠. 그리고 대대로 몽골칸의 직위는 보르기진씨가 이어 받아왔습니다. 다만 청나라에 몽골칸이란 칭호를 올리지만 징기스칸의 후계로 본 것은 아니죠.. 그리고 몽골은 몽골족의 왕공족들의 영지였지 만주족 황제나 귀족들의 영지는 아니었죠.. 외몽골이 독립의 명분도 청나라황제는 몽골칸이 아니라 것이 명분입니다. 비록 칸이라고 칭했지만 몽골왕공족들로 부터 대칸으로 인정을 받았다고 보긴 힘들죠
@대명궁 에센 시절에는 대칸 자리를 찬탈하려고 했던 오이라트가 청나라에 대항하던 준가르의 중심이었다는 게 아이러니라면 아이러니죠 ㄲㄲㄲ
@대명궁 오 글쿤요 말씀해주셔서 감사합니다.
러시아 제국이 폴란드 왕위를 가졌던거랑 비슷하지 않을까요.. 걍 다 점령하고 왕위만 가지고있는거니..
그냥 외부지역은 자치도 한 75% 정도로 보면 되지 않을까? 라는 생각이 드네요.
초기근대 국가들의 특징 가운데 ‘합성국가composite state’라는게 있는데, 동군연합보다는 이쪽이 더 적합할 듯 싶네요.