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중요 경문 번역과 의미연구 배우지 못한 자 경1 (S12:61)
해맑은 추천 0 조회 225 19.11.12 01:30 댓글 39
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 작성자 19.11.14 14:24

    첫댓글 배우지 못한 자 경1 (S12:61)은 ... 非색인 심의식과 ...色인 물질... 을 언급하시네요...
    여기서... 非색이 색을 직접 경험할 수 없으므로 ... 비색인 심이 색을 인지하려면 ...
    즉 마음이 대상을 인지하는데는...
    非색과 색... 그 둘 사이에서 마음작용인 심소(촉수상사)... 라는 중개인이 필요합니다.
    그래야 非색인 심의식이 대상인 색을 알게 됩니다.
    심과 대상사이에서 이 둘을 조건으로 일어나는 법,... 심소법은 심과 색을 연결한다...

    그러나 실제로 마음은 대상이었던 色을 아는 것이 아니라 ....
    그 둘 사이에서 일어난 정신작용인 法을 대경으로 하여 아는 것이지요...
    concept-reality (위오기교수님 글 참조^^)

  • 작성자 19.11.14 14:46

    이런 [비색-심소-색]의 구조에서 ...
    비색과 색... 이 둘 사이에서 일어난 법(심소 : 촉수상사작의)은...
    분명 非색은 아니고... 그렇다고 색도 아니고...
    다만 無색! ~~ 입니다... 아닌가요?

    결국 존재(有=bhava)는 매순간 다른 ... 새로운 ...
    [非색(심의식) - 無색 (법) - 색]으로 구조화되었다고 ~~ 보면 어떤가요?

  • 19.11.13 22:23

    @해맑은 //이런 [비색-심소-색]의 구조에서 ... 
    둘 사이에서 일어난 法(촉수상사작의)은... 분명 非색은 아니고... 
    다만 無색! ~~ 인 것 아닌가요?//

    심의식은 비색인데, 촉작의수상사는 무색이다 라는게 과연 어떤 차이를 염두에 두신 것인가요? 촉 등은 색을 배경으로 한 것이라 색의 영향이 쬐~~금 있다는 취지이신지?^^

  • 작성자 19.11.14 14:44

    @이크벨 네~^^ 이크벨님... 맞습니다.
    무색(촉수상사)은 색을 緣으로 일어납니다.
    색에 따라 각각 다른 새로운 무색이 일어납니다.

  • 19.11.13 13:41

    오~~~~그러네요....뭔가 경안이 열리는 기분입니다. ^^ [非색(심의식) - 無색 (법) - 색] 의 배합(?) 정도에 따라 욕계 색계 무색계 존재가 나누어지는 듯 합니다.

  • 19.11.13 13:43

    '삼계'를 '법계'라고 한 맥락이 여기에 있는 거 같습니다.....

  • 19.11.12 09:05

    '非색'인 <심의식>의 한계는 '명색'까지 입니다.
    '색'을 직접적으로 경험하지 못한다는 이야기.................

    ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
    그런데도 ..... 우리가 ........ 짜장면[=명색]을 먹을 수 있는 이유는? ........ 말하자면 물질식을 할 수 있는 이유는?
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    '색[=지수화풍의 四大]'을 지니고 있기 때문에 가능한 것이고.......
    그렇게 해서 가능하게된 <'색'의 섭취>를 근거로 ........ 볼펜, 짜장면, 길가의 돌맹이들.........을 직접적으로 "경험할 수 있다."라고 우기는 것.................... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 19.11.12 09:47

    우리가 ........... 無色이라고 우기는 것이 ...... 사실은 '名'이고 ......... 色이라고 우기는 것이 사실은 '名色'이라는 지적.

  • 19.11.12 09:49

    @아위자 따라서...........
    욕계----물질식.
    색계----촉식.
    무색계----의사식.
    3계 공통----識食.

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 19.11.12 09:51

    @아위자 결론적으로........

    3界는 識住處. 거기에서 2處는 <무색계와 색계>이고....... 색계 내부에 '욕계'가 있음.

  • 19.11.12 09:54

    연기된 것인 '身'을 근거로............ '色'을 판단하는 것은............. 무리임.
    '身'은 身行[=사대와의 결합]에 의한 것이기 때문.

  • 19.11.12 09:56

    결국은.......... '行'을 파악하지 못하면[=아빈냐를 얻지 못하면]......... <위빠사나 수행>은 불가능한 것임.

  • 19.11.12 09:56

    @아위자 억울하지만 ......... 어쩔수 없음.

  • 19.11.12 10:01

    界[=3界, 18界 등등]를 조건으로 '見'이 생겨날 때.......... '邪見'이 생겨나면..... 극단을 추구하게 되고......... 그로인해............ <외입처 계열의 '觸'>이 연기되어 ........... 악화되면 <물질식>을 하게 되는 것임.

  • 19.11.12 10:04

    界[=3界, 18界 등등]를 조건으로 '見'이 생겨날 때.......... '正見'이 생겨나면..... 中을 추구하게 되고......... 그로인해............ <외입처 계열의 '觸'>이 연기되더라도........ 識을 포함한 삼사화합을 간파하여......... <식과 명색>의 호연연기를 피함.

  • 19.11.12 10:08

    @아위자 名과 色을 조건으로 한 <觸>!
    名色을 조건으로 한 <觸>!
    <식>을 조건으로 한 '명색'이며, 그 '명색'을 조건으로 한 <식>이라는 호연연기는.......... 다람쥐 채바퀴 돌리는 '윤회'.

  • 19.11.12 10:10

    @아위자

    “비구들이여, 이 경우에 잘 배운 성스러운 제자는

    다음과 같이 연기를 잘 마음에 잡도리한다.

  • 19.11.12 10:11

    @아위자 그 <연기>를 내용으로 하는 <'사성제'라는 '앎'>.

  • 19.11.12 10:12

    @아위자 지집멸도(법주지)--------고집멸도(열반지).

  • 19.11.13 09:57

    ‘이것이 있을 때 저것이 있다. 이것이 일어날 때 저것이 일어난다.

    본론의 글 중에서...이것이 없을 때 저것이 없다. ..... 라는 번역은 하기 원전을 근거로 보면...이것이 없을 때 이것이 없다. 라고 번역하는 것이 올바른 번역일 것 같습니다. Imasmim sati idam hoti; imasmim asati idam na hoti [Majjhima viii,9 <M.ii,3>]

  • 19.11.13 21:14

    인용하신 경문이 '심의식'과 사대로 이루어진 '까야'를 서로 대비시키고 있지만, 이 경을 심과 색 사이의 인식의 관점에서 볼 수 있는 부분이 어디에 있는지 궁금합니다.

  • 작성자 19.11.14 11:08

    < 원숭이가 숲에서 돌아다니면서
    이 나뭇가지를 잡았다가는 놓아버리고
    다른 나뭇가지를 잡는 것과 같다.>

    원숭이는 심(의식) = 非색
    나뭇가지는 색 = 색
    잡았다 = 인식이 일어남(=촉수상사. 無색의 集)
    놓아버리고 = 그 인식이 사라짐(=촉수상사. 無색의 滅)

    그런데... 왜 ... 원숭이는 이 나뭇가지... 저 나뭇가지를 ... 잡을까요?.... 왜?

  • 19.11.14 11:17

    @해맑은 나뭇가지가 '법' 이라는 말씀이지요?^^

  • 작성자 19.11.14 11:56

    @이크벨 아니요... 나뭇가지는 색 = 색!... 단지 대상입니다.
    나뭇가지를 <잡는 것>이 법... 잡을 때 촉수상사가 일어남...
    잡는 행위는 색에 대한 마음작용으로 無색!

    오온 중에 수상행식은 무색이지만...
    색이 없는데도 수상행식이 저절로 일어나는 일이 있을까요?
    색에 대한 수상행식이 오온입니다.

  • 19.11.14 22:10

    @해맑은 나뭇가지는 색 = 색!... 단지 대상입니다. 나뭇가지를 <잡는 것>이 법... 잡을 때 촉수상사가 일어남... 잡는 행위는 색에 대한 마음작용으로 無색! 오온 중에 수상행식은 무색이지만... 색이 없는데도 수상행식이 저절로 일어나는 일이 있을까요? 색에 대한 수상행식이 오온입니다.//

    감사합니다. 중요한 말씀인거 같습니다.

    //나뭇가지를 <잡는 것>이 법...//
    //색에 대한 수상행식이 오온입니다.//

  • 19.11.13 14:41

    비색은 심을 직접 경험할 수 없기 때문에 비색과 심 사이에 뭔가를 설정하는 게 필요하고 그게 '법'이다 라고 하시는데, 경의 어느 부분을 보시고 그런 깊은 결론에 이르신 건지 저로서는 알길이 없습니다.

  • 작성자 19.11.14 12:43

    저의 경우는... 경을 반복하여 읽으면 ... 어느새 그 장면들이 동영상으로 떠오르고....
    원숭이와 나무가지 사이에서 일어나는... <보이지 않는 마음작용>이 느껴질 때가 있습니다만... ^^

    이크벨님에게 높은 지위를 제안하는 상사의 말을 귀를 통해서 들었을 때 ...ㅋㅋㅋ ...
    드러나지 않는 < 마음작용들>이 느껴지지 않을까요?

  • 19.11.13 14:46

    또 '비색은 색을 직접 경험할 수 없다.'는 명제 중 직접 경험한다는 말은 오감을 통한 경험을 말씀하시는건지요?

    그러니까 우리가 짜장면을 경험하는 것은 사대로 이루어진 몸 때문에 경험하는 것이고, 심의식 측면에서 짜장면은 명색으로만 경험될 뿐이다...이 말씀이신지요?

  • 작성자 19.11.14 12:44

    //또 '비색은 색을 직접 경험할 수 없다.'는 명제 중
    직접 경험한다는 말은 오감을 통한 경험을 말씀하시는건지요? //

    이크벨님... 말 그대로...
    <중개인 없이 非색이 색을 알 수는 없다>는 의미입니다...^^
    눈(감성물질)이 형상을 경험하지... 심의식이 직접 형상과 부딪치는 것은 아니라는 말입니다.

    심의식이 직접 부딪히는 것은 법이라는 스크린에 나타난
    名色(촉수상사의 옷을 입고 나타난 색)입니다.
    심의식은 색이 아니라 名색을 직접 경험할 뿐입니다.
    이 名이 개념(빤냣따)입니다. 개념화된 색=명색을 경험!..

  • 작성자 19.11.14 11:43

    @해맑은 그런데도 착각을 하지요...
    내가 직접 색을 경험했다고요... .
    중간에 있는 名을 보기가 어렵기 때문에...
    이것이 인식의 오류... 치(moha)의 그물에 걸려든 것...ㅋㅋㅋ

    치(moha)의 그물에서 벗어나신 분이 아라한?
    치의 소멸은 곧 탐진의 소멸이고..
    치의 소멸 = 곧, 빤냐 = 무명에 대한 탐을 소멸 = 심과 대상 사이에 明이 환하게 비추고 있음.....

  • 19.11.14 22:25

    @해맑은 감사합니다.

    심의식이 직접 부딪히는 것은 법이라는 스크린에 나타난 名色(촉수상사의 옷을 입고 나타난 색)입니다. 심의식은 색이 아니라 名색을 직접 경험할 뿐입니다.//

    심의식은 색이 아니라 명색과 부딪칠 뿐, 이 명색이 법.....

  • 19.11.13 21:56

    심의식을 비색, 심의식과 색 사이의 법을 무색으로 하셨는데....

    非색'과 '無색'은 어떤 차이인가요? 늬앙스는 다르게 느껴지는데 선뜻 그 차이가 뭔지는 모르겠습니다.

  • 작성자 19.11.14 14:08

    이크벨님께서 ... 저절로 알아질 때까지 숙고를 계속 하시면서...
    어느 순간 <아! 그렇구나!> 하고 ...
    非색'과 '無색'은 차이가 분명해지시길 바랍니다.

    非와 無의 차이! ...ㅋㅋㅋ 철학적 질문이 되어버렸네요...
    저는 아닌 것(非)은 다른 것이고...
    없는 것(無)은 있는 것의 상대개념으로 ...봅니다.

  • 19.11.13 22:02

    글고, 심의식을 색을 직접 경험할 수 없기에 인식의 대상으로서 '법'개념을 상정하는데, 그렇다면 그 법 개념은 정신적이고, 관념적일 수 밖에 없는 것이 아닐까 생각이 듭니다.

    평소 아위자 선생님께서는 내입처, 외입처를 말씀하시면서 법은 외입처인데 법이 정신적 개념이라면, 정신이 밖에 있다가 마노의 대상이 되는 게 말이 되느냐고....역정을 내신 걸 기억합니다. ^^

  • 작성자 19.11.14 14:12

    //글고, 심의식을 색을 직접 경험할 수 없기에 인식의 대상으로서 '법'개념을 상정하는데,
    그렇다면 그 법 개념은 정신적이고, 관념적일 수 밖에 없는 것이 아닐까 생각이 듭니다. // 이크벨님...

    네~^^ 그렇지요...
    非색과 色 사이에 들어있는 無색(法)이 정신적이고, 관념적이기 때문에
    언뜻보면 그렇게 느껴집니다만... ^^

    여기서 無색의 無는 100% 없다는 절대적인 無라기 보다...
    心의 대상인 色(100%)에 비하여 상대적인 無라는 말입니다.

  • 작성자 19.11.14 14:22

    @해맑은 즉 無色은 밖에 있는 色이 심의식과의 관계에서 名色으로 변신하여
    非색과 색의 가운데인 法의 자리에 들어간 것입니다.

    그래서 法은 어떻든간에 色과 연결된 無色이라는 말입니다.
    오온 중에 수상행은 분명 무색인데 수상행이 색이 없는데 일어날까요?

    그런데도 혹자가 심의식의 대경인 법을 100%정신적인 것이라고 말하면
    名색(=법)을 생기게 한 뿌리인 色을 무시한 것입니다.

    그래서 法은 名색이면서 無색인데...
    법(=명색)을 절대적인 무색(100%정신적인 것)이라고 한다면
    말이 안된다는 말씀으로 이해하고 있습니다.

    사실 100% 정신적인 것은 非색입니다.
    가운데 있는 法은 非색의 대경으로 색과 연결된 無색입니다.

  • 19.11.13 23:50

    삼계도 법이라면....
    (계,처,연기는 법 개념이니까)

    '색계'의 모습도 우리가 생각하는 그 '색'이 아니고, '무색계'도 우리가 생각하는 그 '무색' 이 아니라는 뜻일까요?

  • 작성자 19.11.14 14:06

    ㅋㅋㅋ <우리가 생각하는 > 것은 ... ㅋㅋㅋ
    항상 인식의 오류(癡)를 바탕으로 한 것이기 때문에 ...
    어느 경우에나 자신의 생각이 틀릴 수도 있다는 관점을 가질 때 ...
    비로소 바른 관점이 들어올 여지가 눈곱만큼이라도 생기는 것이지요...

  • 작성자 19.11.14 14:23

    계,처,연기를 법으로 보는 三觀은 ...
    [非색-법(無색)-색] 구조에서...
    가운데 법(無색)을 非색인 심의식과의 관계에서 관하는 것...
    즉 세 가지 경우로 법(無색=名색)을 관하는 것이지요...

    心의 입장에서 대경인 가운데 법(名色)을 界로 관하고
    意의 입장에서 대경인 가운데 법(名色)을 處로 관하고
    識의 입장에서 대경인 가운데 법(名色)을 緣起된 것으로 관하는 것...
    이것이 삼관(三觀)입니다.

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