@앙겔루스 노부스유럽국가들 중에서 독일 빼고 국민들이 자국의 학살과 식민지배에 대한 죄의식을 가진 국가들이 있었던가요. 저는 국가가 그런걸 주도한다는 의미로 말한 것이 아니고 가뜩이나 별 인정도 없는 분위기인데 오히려 그런 의견을 펼치는 작자들이 있어서 문제라고 한겁니다.
그냥 의견인데, 국가가 학살과 식민지배를 부정하지 않는다고 해서 그게 잘한 것은 아니라고 생각합니다. 아마 2000년대 초반쯤인가 90년대 후반쯤에 일본이 통석의 염 드립 쳤을 때 국민들 반응이 어땠었나요? 당시 일본이 전쟁범죄를 부인하거나 교과서에 해당 내용을 넣지 않은 것도 아닌데.
@앙겔루스 노부스요약하자면 어떤 놈이 다른 멀쩡한 사람을 두들겨 패놓고는 때렸다는 것은 인정하지만 사과하지 않는 것과, 두들겨 패놓고서 자기는 때린 적이 없다고 한 것이나 뻔뻔하다는 면에선 별 차이가 없다는 것이죠. 뻔뻔함의 정도나 어그로 면에서는 후자가 더하지만. 뭐 일본은 말이 왔다 갔다 한다고 볼 수 있으려나...
@네콩시티다른 유럽국가는 입씻고 있다고 치고, 독일과 일본의 차이는 독일은 과거를 다시 반복하지 않겠다는 의사를 분명히하는데, 일본은 그런 의사를 표하지 않거나 뒤집으려 한다는 차이가 있습니다만. 역사가 현재적 의미가 중요하다고 한다면 이 차이는 매우 큰거에요. 간혹 독일이나 일본이나 마찬가지라고 하는 소리가 나오는데 그건 말도 안되는 소립니다.
@앙겔루스 노부스이해하지 못하셨나요? 뻔뻔하기로는 일본이 더하지만 다른 국가들도 마찬가지로 뻔뻔하다는 소리입니다. 프랑스 정부가 알제리 학살에 대해서 인정하거나 공식적으로 입장을 표명한 적이 있나요? 독일이나 일본이 마찬가지라는 소리는 당연히 아니지만 얘들도 단지 홀로코스트 같은 것만 인정하는 것이지 다른 것은 부정하지 않아도 입씻고 있는다는 말입니다. 그에 대해 진실된 사과인지 의문을 표하는 사람들도 있고요. 일본이 지금처럼 빙신짓 하기 전에, 그에 대해 "인정하는 것"이 아니라 "부정하지" 않고 통석의 염 드립 쳤을 때 국민들 반응이 어땠나요?
@앙겔루스 노부스제가 말하려고 하는 것은, 독일=일본 그러므로 둘 다 빙신들 이런 것이 아니라, 일본은 더욱 빙신이지만 독일도 다른 학살에 대해선 외면하고 이슈가 되는 홀로코스트 등만 인정한다는 소리고, 다른 유럽 국가들도 똑같이 입씻고 있으니 나쁜놈이라는 겁니다. 묻어가려고 하는거나 부정하려고 하는 거나 죄질은 뒤쪽이 더 나쁘지만 나쁜 짓이라는 것에서는 같다는 겁니다. 뭐 유럽인들의 학살이 이슈화가 된 적이 있나요? 프랑스 정부가 알제리인 학살에 대해서 공식적으로 인정하거나 입장을 표하는 것을 못 봤는데. 벨기에는 자국 인구보다 더 많은 콩고인을 죽였고.
@네콩시티그리고 일본우익의 경우는 끊임없이 그런 행위를 "정당화" 하려고 하기 때문에 문제인건데요. 유럽에서 식민지배를 "정당화" 하려는 사람이나 주장이 유의미하게 제기된거 본적 있어요? 사과라는 면에서는 일본보다 유럽이 별로 나을게 없을수도 있겠죠. 그러나, "과거의 악행에 대한 정당화" 라는 점에서 유럽과 일본은 비교가 되지 않고, 둘다 마찬가지로 뻔뻔하다는 이야기가 말이 안되는건 이것 때문인데요.
@네콩시티일본의 경우 진보파는 그나마 유럽과 비슷한 정도이지만, 우익들의 행태가 지나치게 수준이하이고, 진보와 보수가 서로 계속 태도를 바꿔서 일본국가 전체를 보면 끊임없이 "말바꾸기" 가 된다는 점도 사람 속을 뒤집어 놓는 부분입니다만. 이건 일본이란 나라가 이 문제에 있어서 최소한의 사회적 합의조차 스스로도 못하고 있다는 것을 보여주는 건데, 어째서 유럽이나 일본이나 별 다를게 없다는 말이 계속 나오는지 당췌 이해를 못하겠군요.
@네콩시티저는 유럽은 잘못 없다고 말하는거 아닌데요. 유럽 잘못 있죠 당연히. 그러나, 일본보다는 낫다는 겁니다. 까놓고 말해 유럽은 헤레로 학살이나 이런걸 없었던 일인양 말하진 않아요. 그러나, 일본은 위안부 부정하고 남경대학살 부정하는데 이 둘이 같다고 생각하시진 않을텐데요?
따지고 보면 강조점 차입니다. 둘다 나쁜데 그래도 유럽이 조금은 낫다는 저와, 유럽이 좀 나을지 모르나 둘 다 나쁘다는 님 사이의.
식민통치 전체는 몰라도 헤레로학살에 대해서는 사과했죠. 물론 여전히 갈 길이 멀었다고 얘기할 수도 있겠으나, '부분적인 사과'조차 하지 않는 국가들에 비하면 확실히 독일은 좀 나은 편이죠. ...그것보다 훨씬 사악했으나 사과할 생각따위 없는 나라들이 서유럽에도 득실거린다는 문제는 여전합니다만.
@애기아빠'학살로 불리는 것'에 대해 사죄한다기에 제대로 인정하고 사죄한 줄 알았는데 그렇진 않았나 보네요. 그와는 별개로 제가 독일이라면 덮어놓고 옹호하는 독빠도 아닌데 왜 '독일의 주장처럼 8만5천명중 7만명을 지독하게 추적/학살 하고 5000명이상을 강제수용소로 보내서 이마에 '포로'낙인을 찍고 생체실험 대상으로 쓴것을 '진압'이라는데 동의하시면... 할말은 없네요'같은 글을 썼는지 좀 궁금하네요.
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캬
캬
P.S : 혹시 괜찮으시다면 다른사이트에 퍼가도 될까요?
전 상관없는데 어차피 원저자한테 저작권이 있기때문에... 한국어를 못하긴 할테지만..
자이르: 벨기에는?/ 알제리: 프랑스는?
인도,아일랜드 : 잉글랜드는?
마지막 컷 의미가 뭔지 잘 이해가...
글구 아시아는 빈 성문 동문 밖부터!
ㅇㄱㄹㅇ
헝가리는요..
"러시아는 유럽이 아니다"가 펀치라인이에요
@흰까마귀 근데 유럽의 여러 국가들은 타국의 식민지배와 학살에 대해서 사죄하지 않았습니다. 예를 들자면 프랑스나 벨기에. 독일도 유대인들이나 폴란드에게만 사과했지 집시나 기타 학살에 대해선...
@네콩시티 엄밀히 말하면 사과보다도 "책임전가" 라는 부분이 문제 아닐까 싶네요. 유럽제국들은 식민지, 피해자가 잘못했네 어쩌네 하는 말은 안하니까. 그리고 교육등에서 포괄적으로 제국주의가 잘못되었다고 가르치기도 하구요.
@앙겔루스 노부스 오히려 식민지 근대화론을 꺼내들어서는...
@흰까마귀 ㅇㅇ
@네콩시티 유럽이 식근론을 꺼낸다구요?
@앙겔루스 노부스 유럽 학자들중에 식민지 근대화론 꺼내들어서 그런 시각쪽에서 써먹는 양반들 많던데요
@네콩시티 그니까 그런 시각이 주류적이거나 정규교육과정에서 다뤄지나요? 거기라고 보수적인 학자들이 없을리야 없으니 그런 주장은 있겠지만
@앙겔루스 노부스 물론 그건 아니죠.
근데 유럽의 교과서에서 원주민 학살이나 자국을 까는 내용을 담아서 편찬하던가요?
@네콩시티 제가 갖고 있는 독일교과서 번역본을 지금 살펴보니 적어도 식근론을 다루고 있진 않습니다. 헤레로인 학살 사건도 다루고 있구요. 식근론 이야기는 근거 없는 말입니다.
@앙겔루스 노부스 저는 교과서에서 식민지 근대화론을 주장한다고 한 적이 없습니다만...
정부가 그에 대해서 공식적으로 입장을 표명하거나 사과를 했냐는 말이죠.
벨기에만 봐도 콩고에서 천만명을 넘게 죽였는데.
@네콩시티 '오히려 식민지 근대화론을 꺼내들어서는' 이 이야기 한건데요. 주류적 이야기는 아니라고 님 스스로도 인정했고. 교과서에는 그런 이야기 없다고 보충한겁니다만. 벨기에는 모르겠네요 가진 자료가 없어서.
@앙겔루스 노부스 유럽국가들 중에서 독일 빼고 국민들이 자국의 학살과 식민지배에 대한 죄의식을 가진 국가들이 있었던가요. 저는 국가가 그런걸 주도한다는 의미로 말한 것이 아니고 가뜩이나 별 인정도 없는 분위기인데 오히려 그런 의견을 펼치는 작자들이 있어서 문제라고 한겁니다.
그냥 의견인데, 국가가 학살과 식민지배를 부정하지 않는다고 해서 그게 잘한 것은 아니라고 생각합니다. 아마 2000년대 초반쯤인가 90년대 후반쯤에 일본이 통석의 염 드립 쳤을 때 국민들 반응이 어땠었나요? 당시 일본이 전쟁범죄를 부인하거나 교과서에 해당 내용을 넣지 않은 것도 아닌데.
태도가 문제죠. 인정 안 하고 묻어가려는 놈들이나 어그로 끄는 놈들이나...
@앙겔루스 노부스 요약하자면 어떤 놈이 다른 멀쩡한 사람을 두들겨 패놓고는 때렸다는 것은 인정하지만 사과하지 않는 것과, 두들겨 패놓고서 자기는 때린 적이 없다고 한 것이나 뻔뻔하다는 면에선 별 차이가 없다는 것이죠. 뻔뻔함의 정도나 어그로 면에서는 후자가 더하지만. 뭐 일본은 말이 왔다 갔다 한다고 볼 수 있으려나...
@네콩시티 뻔뻔한 면에 왜 별 차이가 없나요. 인정이라도 하는 것과 인정조차 안하는건 당연히 차이가 있죠.
@네콩시티 "뻔뻔하다는 면에선 별 차이가 없다는 것이죠. 뻔뻔함의 정도나 어그로 면에서는 후자가 더하지만"
이건 더 뻔뻔하다는건지 더 뻔뻔하지 않다는건지 잘 모르겠네요. 일관성이 있었으면 합니다만
@네콩시티 다른 유럽국가는 입씻고 있다고 치고, 독일과 일본의 차이는 독일은 과거를 다시 반복하지 않겠다는 의사를 분명히하는데, 일본은 그런 의사를 표하지 않거나 뒤집으려 한다는 차이가 있습니다만. 역사가 현재적 의미가 중요하다고 한다면 이 차이는 매우 큰거에요. 간혹 독일이나 일본이나 마찬가지라고 하는 소리가 나오는데 그건 말도 안되는 소립니다.
@앙겔루스 노부스 이해하지 못하셨나요? 뻔뻔하기로는 일본이 더하지만 다른 국가들도 마찬가지로 뻔뻔하다는 소리입니다. 프랑스 정부가 알제리 학살에 대해서 인정하거나 공식적으로 입장을 표명한 적이 있나요? 독일이나 일본이 마찬가지라는 소리는 당연히 아니지만 얘들도 단지 홀로코스트 같은 것만 인정하는 것이지 다른 것은 부정하지 않아도 입씻고 있는다는 말입니다. 그에 대해 진실된 사과인지 의문을 표하는 사람들도 있고요. 일본이 지금처럼 빙신짓 하기 전에, 그에 대해 "인정하는 것"이 아니라 "부정하지" 않고 통석의 염 드립 쳤을 때 국민들 반응이 어땠나요?
@앙겔루스 노부스 뻔뻔한 정도는 다르지만 똑같이 뻔뻔하다는 면에선 같다는 말입니다.
@앙겔루스 노부스 제가 말하려고 하는 것은, 독일=일본 그러므로 둘 다 빙신들 이런 것이 아니라, 일본은 더욱 빙신이지만 독일도 다른 학살에 대해선 외면하고 이슈가 되는 홀로코스트 등만 인정한다는 소리고, 다른 유럽 국가들도 똑같이 입씻고 있으니 나쁜놈이라는 겁니다. 묻어가려고 하는거나 부정하려고 하는 거나 죄질은 뒤쪽이 더 나쁘지만 나쁜 짓이라는 것에서는 같다는 겁니다. 뭐 유럽인들의 학살이 이슈화가 된 적이 있나요? 프랑스 정부가 알제리인 학살에 대해서 공식적으로 인정하거나 입장을 표하는 것을 못 봤는데. 벨기에는 자국 인구보다 더 많은 콩고인을 죽였고.
@네콩시티 "뻔뻔하다는 면에선 별 차이가 없다는 것이죠. 뻔뻔함의 정도나 어그로 면에서는 후자가 더하지만"
이렇게 이해하기 모호하게 글을 써 놓고서 상대한테 이해를 못했느니 어쩌느니 하는 말을 하는건 타당하지 않은거 같네요. 스스로가 불분명하게 표현한 것이 잘못인데 왜 내가 이해를 못했느니 하는 말을 들어야 하는건가요?
그리고 알제리의 경우는
http://www.news-y.co.kr/MYH20121221002800038/
이런 일이 있군요. 사과는 안했습니다만 잘못과 잔인함을 인정했습니다.
@네콩시티 그리고 일본우익의 경우는 끊임없이 그런 행위를 "정당화" 하려고 하기 때문에 문제인건데요. 유럽에서 식민지배를 "정당화" 하려는 사람이나 주장이 유의미하게 제기된거 본적 있어요? 사과라는 면에서는 일본보다 유럽이 별로 나을게 없을수도 있겠죠. 그러나, "과거의 악행에 대한 정당화" 라는 점에서 유럽과 일본은 비교가 되지 않고, 둘다 마찬가지로 뻔뻔하다는 이야기가 말이 안되는건 이것 때문인데요.
@네콩시티 일본의 경우 진보파는 그나마 유럽과 비슷한 정도이지만, 우익들의 행태가 지나치게 수준이하이고, 진보와 보수가 서로 계속 태도를 바꿔서 일본국가 전체를 보면 끊임없이 "말바꾸기" 가 된다는 점도 사람 속을 뒤집어 놓는 부분입니다만. 이건 일본이란 나라가 이 문제에 있어서 최소한의 사회적 합의조차 스스로도 못하고 있다는 것을 보여주는 건데, 어째서 유럽이나 일본이나 별 다를게 없다는 말이 계속 나오는지 당췌 이해를 못하겠군요.
@앙겔루스 노부스 제가 언제 모호하게 말했다는 겁니까. 태도만 다를 뿐 둘 다 별 사죄할 생각이 없는 뻔뻔한 국가라는 것이 모호한 말입니까?
제가 말하고 싶은 것은 그냥 개새끼나, 악독한 개새끼나 개새끼라는 점에선 똑같다는 말인데요.
누가 일본이랑 유럽 자체가 같다고 했습니까?
저는 유럽 국가들도 비난받아야 마땅한 제국주의 국가들이었다고 까는건데 왜 그러시는 건지.
때려놓고 별 인정도 하지 않고 사과도 하지 않는 것과, 부정하면서 정당화 하는 것이 똑같이 뻔뻔하지 않다는 말이죠?
다시 한번 말하지만 저는 일본과 유럽의 태도가 같다는 것이 아니라 둘 다 잘못됬다고 말하는 겁니다.
@네콩시티 저는 유럽은 잘못 없다고 말하는거 아닌데요. 유럽 잘못 있죠 당연히. 그러나, 일본보다는 낫다는 겁니다. 까놓고 말해 유럽은 헤레로 학살이나 이런걸 없었던 일인양 말하진 않아요. 그러나, 일본은 위안부 부정하고 남경대학살 부정하는데 이 둘이 같다고 생각하시진 않을텐데요?
따지고 보면 강조점 차입니다. 둘다 나쁜데 그래도 유럽이 조금은 낫다는 저와, 유럽이 좀 나을지 모르나 둘 다 나쁘다는 님 사이의.
@네콩시티 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 대해야 한다는 겁니다. 다른 점이 존재한다는 자체를 부정할 이유는 없죠
삭제된 댓글 입니다.
식민통치 전체는 몰라도 헤레로학살에 대해서는 사과했죠.
물론 여전히 갈 길이 멀었다고 얘기할 수도 있겠으나, '부분적인 사과'조차 하지 않는 국가들에 비하면 확실히 독일은 좀 나은 편이죠.
...그것보다 훨씬 사악했으나 사과할 생각따위 없는 나라들이 서유럽에도 득실거린다는 문제는 여전합니다만.
@애기아빠 http://www.theguardian.com/world/2004/aug/16/germany.andrewmeldrum
학살에 대해 사과했다는데요.
@애기아빠 '학살로 불리는 것'에 대해 사죄한다기에 제대로 인정하고 사죄한 줄 알았는데 그렇진 않았나 보네요.
그와는 별개로 제가 독일이라면 덮어놓고 옹호하는 독빠도 아닌데 왜 '독일의 주장처럼 8만5천명중 7만명을 지독하게 추적/학살 하고 5000명이상을 강제수용소로 보내서 이마에 '포로'낙인을 찍고 생체실험 대상으로 쓴것을 '진압'이라는데 동의하시면... 할말은 없네요'같은 글을 썼는지 좀 궁금하네요.
독일ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
벨기에는 유럽이 아니구나!
네 다음 브리타니아 룰즈 웨이브!
진짜 확실하다