이명박 서울시장 초청 관훈토론회 녹취록

[모 모]

이명박 서울시장 초청 관훈토론회

일시 : 2005년 10월  13일

장소 : 한국프레스센터 20층 국제회의장

패널리스트

黃政美 세계일보 정치부장

金昌基 조선일보 편집국부국장

成漢鏞 한겨레 정치부장급 현장기자

高大榮 KBS 해설위원

   박정찬 총무(사회) : 여러분 안녕하십니까? 클럽 총무를 맡고 있는 박정찬입니다. 오늘 제16회 관훈 토론회에 참석하기 위해서 아침 일찍 나와주신 여러 동료 선배 그리고 바쁘신 가운데 초청에 응해주신 이명박 시장님과 관계자 여러분, 그리고 이른 아침에 취재 나오신 내외신 기자 여러분 대단히 고맙습니다. 저는 요즘 며칠 기분이 좋습니다. 짐작하시겠지만 제가 지난 11일 관훈클럽을 대표해서 인촌상 올해 언론출판부문 수상을 했습니다. 이 자리에 계십니다만 창립회원부터 오늘에 이르기까지 800여명 되는 우리 회원들이 그동안 언론계의 친목도모와 연구 활동을 위해서 애쓴 보람이 이 상을 타게 된 배경이라고 생각합니다. 그리고 이 상은 곧 창립 50주년을 맞는 저희 클럽의 더욱더 정진하라는 채찍질로 알고 다짐을 한다는 의미도 되겠습니다. 그런 의미에서 여러분 박수를 한번 치시죠(일동 박수).

  오늘 이명박 시장님 초청 토론회는 사실은 청계천에 물이 흐르는 10월1일을 전후해서 당초에 저희들이 개최할 예정이었습니다. 그러나 국정감사 등 시의 일정이 여러 가지가 있었기 때문에 조금 늦어졌습니다. 조금 늦어졌지만 청계천에 물이 오랜만에 흐르고, 흐를수록 시민 국민들도 이 시장의 다음 행보에 대해서 관심이 높아지는 것을 느낄 수 있었습니다.

그런 의미에서 오늘 이 토론회는 관심을 충족시키고 앞으로 어떻게 시정을 해나가고 앞으로 어떻게 행보 하실 지에 대한 호기심과 관심을 푸는 자리가 될 것으로 믿어 의심치 않습니다.    다시 한번 아침 일찍 자리해주신 여러분들께 감사 드리면서 차린 건 없지만 간단한 아침식사를 하면서 토론회를 시작하겠습니다. 다시 뵙겠습니다.(식사)

  토론회 진행순서를 말씀드리겠습니다. 오늘 토론회는 8시쯤 시작해서 1시간 반, 9시 반까지로 생각하고 있습니다. 이 시장님이 기조연설을 10분내로 해주시고, 그리고 나서 패널들하고 토론이 있겠습니다.  그러면 토론에 들어가기 전에 올해 관훈클럽 임원을 소개하겠습니다. 이 자리에 나와있는 임원들을 말씀드리겠습니다. 기획을 맡고 있는 이용식 문화일보 편집국장입니다(일동 박수). 회계를 맡고 있는 박영균 동아일보 부국장입니다(일동 박수). 편집을 맡고 있는 허영섭 경향신문 주간국장입니다(일동 박수). 김진국 중앙일보 정치부장 대우입니다(일동 박수). 성한용 부장은 오늘 패널이시고요, 이계성 한국일보 논설위원이십니다(일동 박수). 황인선 서울 경제 여론독자부장입니다(일동 박수). 그리고 새로 사무국장을 맡은 이창순 사무국장님, 저쪽 뒤에 계십니다(일동 박수). 이재우 부국장입니다(일동 박수).

  그리고 잘 아시다시피 저희 토론회 모든 행사는 관훈클럽 신영기금에서 뒷받침하고 있습니다. 이 자리에 신영기금 이사장을 맡고 계신 남중구 이사장님 나오셨습니다(일동 박수).

  여러분은 이명박 시장에 대해서 너무나 잘 알고 계실 겁니다. 드라마도 나왔고 해서요. 그러나 관례에 따라서 간단한 약력을 소개하고 기조연설을 듣겠습니다. 이 시장님은 고려대 경영학과를 졸업하시고 현대건설 공채로 들어가서 현대건설 대표이사 사장을 지내셨습니다. 인천제철 대표이사 사장도 겸임하셨고, 제14대 국회의원, 제15대 국회의원, 그리고 아태환경 NGO 한국 본부 총재, 미국 조지 워싱턴 대학 객원 연구원을 지내셨고, 이뱅크 증권중개 대표이사 회장이시고요, 제32대 서울시 시장으로 2002년에 취임하셨습니다. 저서로서는 6.3학생운동사, 그리고 신화는 없다라는 저서를 가지고 계십니다. 여러분 이 시장님을 박수로 맞아주시기 바랍니다(일동 박수).

   세계 일류 도시를 향한 서울의 도전과 비전

  이명박 서울특별시장: 오늘 아침 많은 선배 후배 등 많은 분들이 오셨기 때문에 감사를 드립니다. 오늘 관훈클럽에 박정찬 총무님을 위시해서 많은 분들께서 초대해 주신데 대해서 감사를 드립니다. 또 이 자리에는 평소 존경해 마지않는 원로 선배 언론인들이 많이 나오시고, 평소에 자주 뵙지 못하는 많은 분들이 와 계십니다.

저는 2002년 4월말로 기억합니다. 서울시장 후보때 저와 상대 후보가 공동으로 관훈토론회에 나왔던 일이 있습니다. 세월이 벌써 3년 반이 지나서 서울시장의 임기를 불과 9개월 남겨놓고 다시 이 자리에 서게 됐습니다. 그때보다는 지금이 한결 여유가 있습니다. 그때는 후보 때이기 때문에 말 한마디에 표가 오는지 가는지를 머리에서 계산을 많이 했습니다만 지금은 전혀 그럴 일이 없어서 마음이 편합니다.

저는 그 당시에 많은 분들 앞에서 내가 만일 서울시장에 당선된다면 따뜻한 서울 편리한 서울, 활기찬 서울을 만들겠다고 약속하면서 구체적인 안을 제시했던 바가 있습니다. 저는 3년 지난 이 시점에서 저 나름대로 약속을 지키기 위해서 많은 노력을 했다고 할 수 있습니다. 2002년 7월 1일 제가 시장 첫 근무를 하기 위해서 시청에 들어오기 전에 가장 먼저 한 것은 2001년 대홍수, 우비로 인해서 관악구에 많은 사람들이 희생되고 재해가 있었기 때문에 2002년 7월1일 먼저 관악구 재해지역에 가서 그 당시에 막 당선된 구청장과 함께 그 재해현장을 둘러보고 업무를 시작했습니다.

저는 시장이 되어서 여러분들이 많은 것을 기억하시는 큰 사업으로 시작된 것은 아니고 제가 시장이 되어서 바로 첫 시의회의 협조를 받아서 제가 시작한 것이 대한민국에서 평소에 바깥 출입을 할 수 없는  중증 장애인들이 특수 휠체어를 타고도 차를 탈 수 있는 특수 차량을 설계를 의뢰해서 만들어서 지금 시내에 다니고 있습니다만 그 사업을 먼저 시작했습니다. 그 다음에 바로 동시에 시작한 것이 제가 조금전에 인사한 가운데 보육회 회장님이 와계십니다만 제가 열악한 보육시설에 지원을 시작한 것으로써 업무를 시작했습니다.

그 다음에 한 것이 제가 바로 옛날 일당 노동자가 돼서 돌아다니던 달동네를 찾아가봤습니다. 오랜 세월이 지났지만 그때 그 모습에서 공중 화장실의 위치만 변했고 나머지는 그대로 있었습니다. 제가 돌아보는 과정에 제가 어느 단칸방에 열쇠가 잠겨있었습니다만 그 방안에서 사람의 소리가 들렸습니다. 동행했던 사람들에게 문을 따게 했더니 거기에는 기초생활 수급자인 가정이었고 그들은 새벽부터 일하러 나갔고 그 안에는 치매노인이 문이 잠긴채 밥 그릇을 놓고 누워있었다고 하지만 사실 그대로 표현하면 뒹굴고 있었다고 표현할 수가 있습니다.

저는 그때 오늘날 만불의 소득이 된 대한민국에서, 특히 세계 일류 도시와 경쟁하는 서울, 일류도시를 지향하는 서울 한구석에서 어두운 장면을 보면서 이것은 우리가 도저히 그대로 지나갈 수 없는 일이라고 생각했습니다. 그때 바로 시작한 것이 서울에는 통계상으로는 약 58000여명의 치매노인이 있다고 합니다. 정확한 숫자를 댈 수는 없습니다. 왜냐하면 가정에서 신고를 하지 않는 숫자가 있기 때문에. 그 가운데 기초생활 수급자의 가정이 한 1320세대가 됐습니다. 그 가정은 제가 오늘 말씀드린 이와 같은 환경에 있었기 때문에 제가 부지런히 그들을 위한 수양원을 지어서 지금은 한 80% 이상이 들어갔습니다. 아마 내년쯤에는 1320세대는 서울시가 제공하는 아주 편리하고 잘 돼있는 시설에서 돌아가실 때까지 이용할 수가 있게 되었습니다.

저는 3년이 지난 지금 서울시장 시절을 되돌아보면 보람도 있었지만 제 보람은 서울시청 앞 광장에 조그만한 분수를 만들었을 때, 지난 여름, 지독히도 더웠던 그 여름에 그 어린아이와 어른 할 것 없이, 또 여중고생들이 교복을 입은 채로 방학 때는 아침 일찍부터 밤늦게까지 그냥 기뻐서 어쩔 줄 모르고 뛰어 노는 그 모습, 아이들이 노는 모습을 지켜보는 젊은 부부들, 이런 모습을 보면서 저는 오히려 거기에서 많은 보람을 느꼈습니다.

또 저희가 겨울에 조그만한 스케이트장을 하나 만들었습니다. 그 스케이트장에 구름떼 같이 몰려오는 아이들, 또 따라오는 부모님들, 그 추운 겨울에 스케이트장에서 노는, 도심 한가운데, 시장앞 한쪽에서 노는 그 모습을 보면서 저는 저 자신이 기쁨도 느꼈지만 도시가 서울이 어떻게 변화해야 하는가를 알 듯도 싶었습니다.

저는 서울시에 와서 제 첫경험인 공직생활을 시작하면서 저는 많은 공직자로부터 많은 것을 배우려는 노력을 했습니다. 그래도 한편으로 공무원들에게 제가 가진 국제감각이나 기업의 경영마인드를 습득하게 함으로써 행정에 새로운 모델을 만들고자 하는 욕심도 있었습니다. 시장은 잠시 왔다 떠나지만 공직자의 변화는 이 사회에 많이 변해야 하고 그 변화가 많은 도움을 줄 수 있다고 생각하고 있습니다. 그래서 그 일을 위해서 저는 서로 함께 일하는 과정을 통해서, 또 교육을 통해서 저는 상당한 성과를 거두었다고 생각합니다. 또 그것은 공무원들의 근무하는 자세나 업무의 효율과 생산성을 따지는 자세로부터 느낄 수가 있었습니다. 공무원들의 변화를 제가 확인하는 길은 제가 청계천 사업을 할때 공직자 스스로도 반대를 했었지만 또 수많은 22만명의 이해 당사자들이 반대하는 그 사람들을 4천번이 넘는 수없이 반복된 만남을 통해서 그들을 설득시키는 노력을 보면서 저는 공무원들이 고객위주, 시민 위주의 능동적인 자세로 변화하고 있다는 것을 저는 볼 수가 있었습니다.

또 다른 한편에서 변화라 할 수 있는 것은 우리가 많은 일을 하게 되면 재정적으로 부담이 많고 부채가 늘어나는 것이 관례입니다. 많은 시민들께서도 시장이 이것도 하고 저것도 하니까 아마 서울시 부채가 많이 늘어나겠다 이렇게 생각을 하고 계신 분도 있습니다. 물론 국가부채도 2002년에는 130조가 지금은 300조를 돌파하고 있습니다. 그것도 역시 많은 일을 하기 때문에 그렇습니다.

저희 서울시는 사실은 저희가 예산을 편성하고 집행하는 과정에 기업 경영의 기법을 도입함으로써 예산을 절감해서 절감한 예산을 가지고 그의 반은 부채를 줄이고 또 반은 문화와 복지에 사용하고 있습니다. 이런 부채가 반으로 줄어드는 것은 행정의 첫 케이스일 것이고 이것은 하나의 좋은 모델이 되지 않겠는가 이렇게 보면서 저는 우리 서울시 공직자들의 변화를 엿볼 수 있었습니다.

많은 분들의 관심 속에서 10월 1일 청계천이 복원됐습니다. 이것은 어느 누구의 힘이라기 보다는 시민의 힘이고, 특히 반대 입장에 섰던 상인들과 노점상인에 이르기까지 많은 사람들의 힘을 모아서 된 일이기 때문에 이것은 하나의 사회 통합의 우리 사회의 하나의 모델이 되지 않았나 저는 이렇게 생각합니다.

오늘날같이 국책 사업을 하는데 있어서 조그만한 이해가 상반될 때 한걸음도 앞서 나갈 수 없는 시대에, 저는 이러한 이해가 아마 저는 많은 일을 국내에서 경험했습니다만 이렇게 첨예하게 이해가 상반되는 많은 사람들을 접한 일은 없습니다. 그러나 이것은 저는 공직자들의 힘으로, 또 그들 스스로의 신뢰를 저희들에게 보내주셨기 때문에 이 일이 될 수가 있었다. 이 일을 통해서 저는 시민의 신뢰를 얻으면 국민의 신뢰를 얻으면 어떠한 난관도 극복할 수 있다는 것을 저는 하나의 교훈으로 배울 수가 있었습니다.

많은 사람들이 대중교통을 개편하는 것을 보면서 서울시장이 너무 독단적으로 하고 있는 것이 아닌가, 또는 속도가 너무 빠른 것이 아닌가 하는 이야기를 하고 있습니다. 오늘날 민주 사회에서 독단적으로 될 수 있는 일은 아무 것도 없습니다. 더욱이 야당 시장인 저에게 있어서는 특별히 더하다고 저는 생각하고 있습니다.

청계천에서 모든 상인들이 4천번이 넘는 만남을 통했다든가, 버스 개혁에 있어서는 버스개혁위원회 위원장 경실련의 사무총장님하고 사용자와 버스 노동조합의 대표들, NGO, 또 전문가들, 공무원들 이렇게 해서 이 일에 대해서 오랫동안 토론하면서 결과를 만들어낸 합작품이라고 할 수 있습니다. 그러므로 대중교통 초기에 많은 문제가 있었지만 지금은 국내외적으로, 특히 해외에서 이 사실에 인정을 받고 있고 특히 권위 있는 세계 대중교통 학회에서 처음으로 이것을 인정하는 절차도 있었습니다.

많은 사람들의 오해에도 불구하고 서울시는 많은 일을 민주적 절차에 따라서 일하고 시민 사회의 힘을 빌려서 예산을 절감하고 있습니다. 지난 6월 뚝섬에 서울 숲이 문을 연 것도 이 규모는 런던 하이델파크와 같습니다. 많은 시민들이 좋아하고 있습니다. 이 일 역시 서울시가 단독으로 한 것은 아닙니다. 시민단체와 민간기업이 함께해서 그린트러스트라는 영국에서 시작된 제도를 도입해서 우리가 함께 그 일을 할 수 있었고 그로 인해서 예산도 절감할 수 있었고, 그 일을 많은 시민단체와 기업들에 의해서 성공적으로 할 수가 있었습니다. 서울시의 경영시정은 낭비를 줄이고 시민의 세금을 절약하는 전략적인 측면을 갖고 있습니다. 이와 동시에 시민사회와 협력을 통해서 시스템 전체의 역량을 모으는 전략으로 가치가 있다고 저는 봅니다.

물론 저희 서울시는 2003년 유엔에서 전자정부 100대 도시중에 제1위를 해서 지금 그것은 모스크바 하노이 울란바트라 등 많은 도시에 이미 수출을 하고 있고 그 일로 인해서 기업들이 함께 일할 수 있는 좋은 본보기가 되고 있습니다. 저는 21세기는 세계화 시대에 살고 있다고 생각합니다. 이러한 때에 기업과 정부가 서로 힘을 모아서 시너지를 창출할 수가 있고 이를 통해서 정부의 경쟁력, 고가의 경쟁력을 높일 수 있다고 생각합니다. 우리 기업들이 조선 반도체 등 세계에서 1위의 경쟁력을 갖고 있듯이 서울시에서도 행정면에서 세계 1위를 기록하는 분야들이 많이 있습니다. 이것도 아마 우리 초미의 일이고, 이것이 오늘날 서울의 큰 변화의 축이라고 할 수가 있습니다.

저는 균형 발전에도 깊은 관심을 갖고 있습니다. 서울 하나만 놓고 보더라도 지역간 균형발전이 이루어지지 않아서 도시의 경쟁력을 높이지 못하고 있습니다. 이러한 강남구의 불균형을 대한민국 전체로 확대해서 보면 국가 경쟁을 저해하는 요인이 되고 있다는 것도 우리가 쉽게 알 수가 있습니다. 국가 균형 발전 취지에 반대하는 사람은 아무도 없습니다. 그러나 문제를 해결하는 방법에는 여러 가지 견해를 달리할 수가 있습니다. 저 역시 그렇습니다. 서울시는 강북발전에 많은 투자를 하고 있습니다.

하지만 지역 균형 발전을 이유로 해서 강남에 있는 것을 강남에 옮기는 것은 없습니다. 기왕에 잘 돼 있는 교육을, 학교를 강남에 있는 것을 강북으로 옮길 마음은 없습니다. 강북은 강남과 다른 모습으로 뉴타운이라는 새로운 제도를 통해서 특유의 역사와 문화 새로운 교육을 보강해서 창조적 도시속에 도시를 만들고자 하는 것입니다. 저는 대한민국의 균형발전도 그런 식으로 가야한다고 생각합니다. 전국의 모든 지역이 차별화된 발전을 이루도록 무엇보다도 먼저 자유를 주고 재정적으로 독립할 수 있는 지방분권을 먼저 해야 합니다.

  끝으로 문화 예술에 대해서 말씀드리고 싶습니다. 서울시는 세계 일류의 문화도시를 목표로 문화 인프라를 확장하고 있습니다. 적게는 세종문화회관을 새롭게 만들고 또 서울시립교향악단을 새로운 세계적인 수준의 교향악단으로 만들기 위해서 노력하고 있습니다. 저는 국민소득이 올라가면 문화예술의 수준도 올라가야 된다고 생각합니다. 그래야 존경받는 사회가 되고, 품격있는 도시가 되고, 결국 경쟁력있는 도시, 경쟁력 있는 나라가 된다고 생각합니다. 우리는 오랜 역사를 갖고 있는 문화민족입니다. 정부가 문화진흥에 적극 나서고 우리 스스로가 재능을 잘 발국해 나가면 문화 선진국가가 될 수 있습니다.

앞으로 우리는 얼마 있지 않아서 국민소득이 2만불 3만불의 선진국이 될텐데 우리는 소득 뿐 아니라 거기에 걸맞는 문화 시민 문화 도시의 모습을 미리 준비해 나가야 된다고 생각합니다. 서울시는 그간 서울시를 위시한 여러 가지 사업을 도시 환경을 개조하는데 힘써 왔습니다. 이런 도시 환경의 변화, 도시 문화의 변화가 함께 이루어진다면 시너지를 창출하게 될 것이고 진정 세계 일류 도시가 되는 길을 앞당기게 되리라고 봅니다.

지난 3년을 되돌아보면 서울시는 나름대로 이론과 전략, 방법론을 갖고 변화를 추진해 왔습니다. 먼저 경영마인드로 자신의 변화부터 시도했고 시민사회 협력으로 변화의 분위기를 확산시키면서 신뢰와 참여라는 사회자본을 적극 활용했습니다. 도시하부 구조인 도시환경과 상부구조인 도시문화를 순차적으로 변화시키고 이들이 제 자리를 찾도록 화학적인 융합에도 저는 노력을 다하고 있습니다.

서울의 변화는 서울만에 그치는 것이 아니라 이것은 오늘날 지구촌에 많은 도시에도 영향을 끼치게 되고 또한 국내에도 많은 영향을 끼치는 긍정적인 효과가 될 것이며 서울의 경쟁력은 바로 국가의 경쟁력을 키워나가는데 도움이 될 것이라고 봅니다. 이제 시간이 다 됐습니다. 저희 서울 시정에 애정을 갖고 도와주신 이 자리에 계신 많은 분들, 특히 언론에 계신 많은 분들에게 이 자리를 빌어서 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 저는 임기 끝나는 하루 전까지 시정에 최선을 다하겠다는 약속을 드리면서 제 이야기를 그치겠습니다. 고맙습니다(일동 박수).

  박정찬 : 그러면 본격적인 토론에 들어가겠습니다. 토론에 앞서 오늘 대표토론자로 나오신 네분을 소개해드리겠습니다. 먼저 황정미 세계일보 정치부장입니다(일동 박수). 김창기 조선일보 편집부국장입니다(일동 박수). 성한용 한겨레 부장급 정치부기자입니다(일동 박수). 고대영 KBS 해설위원입니다(일동 박수). 그리고 플로어에 계시는 오늘 참석자 여러분께서도 질문이 있으시면 저희들에게 제출해주시면 저희들이 겹치지 않는 범위내에서 소개해올리겠습니다. 시장님의 기조연설 잘 들었습니다. 서울의 도전과 비전, 그런데 철저하게 서울시에 국한되고 있습니다. 그 뒷 얘기는 안했습니다. 참고로 말씀드리지만 유서깊은 관훈클럽 토론회에서는 모든 질문에 대해서 초청연사가 성심성의껏 답변해온 관례가 있습니다. 그러면 토론을 시작해주시죠.

  김창기 : 청계천 복원 사업이 끝났습니다. 이 사업을 공약으로 내걸었고 직접 추진을 책임졌던 이시장께 이 사업이 많은 시민들의 박수속에 잘 마무리 된 것에 대해서 저도 시민의 한 사람으로서 우선 치하를 드립니다. 그런데 이 사업 과정을 보면 이 사업 추진의 3개 축 가운데 하나였던 가령 청계천 복원 시민위원회 그게 청계천 추진위원회, 또 청계천 복원연구지원단 이런 것들과 함께 일했습니다만 시민위원회 쪽에서는 상당히 반발이 있었고 한때 시민위원들 다수가 사퇴하고, 위원장이 사퇴하고 이런 일까지 있었습니다. 이 시장의 생각과는 견해의 충돌이 상당히 있었던 걸로 알고 있습니다. 또 과거 모습의 청계천을 되살린다 하는 측면에서 볼 때는 복원이라는 것이 말만의 복원이지 실제 옛 모습을 되찾는데는 많이 미흡했다 이런 비판들이 많이 있습니다. 이런 것을 두고 서로 이 시장의 리더십 스타일에 대해서 이른바 불도저식 리더십이다. 또 토목적 폭발상이다, 건설회사 CEO 출신의 리더다 이런 평가들이 있는 것 같습니다. 물론 이것은 생각하기에 따라서는 추진력을 상찬하는 뜻도 담겨있습니다만 이시장께서는 자신의 리더십에 비추어서 이런 평가들을 어떻게 생각하시는지 말씀해주십시오.

  이명박 : 그렇습니다. 그런 이야기를 들을 수 있는 상당히 외형적인 이유도 있다 저는 이렇게 생각하면서, 사실은 저는 젊은 나이에 기업의 CEO가 돼서 남으로부터 경청하고 듣는 습관에 대한 훈련을 잘 받았습니다. 30대 CEO가 50대 이사들을 모시고 60대 그룹의 사장들을 모시고 일하면서 저는 독자적으로 일할 수 없는 것을 그때부터 깨닫기 시작한 것도 사실입니다.

청계천 복원은 많은 어려움 속에서 시작했기 때문에 견해가 다를 수밖에는 없습니다. 견해가 하나로 된다는 것도 이상합니다. 많은 견해가 있지만 견해를 결국은 하나로 만들어서 됐다고 생각합니다. 혹 학자들 중에서는 옛날 개천으로 돌아가라고 하신 분도 있습니다. 태종 때 시작한 청계천은 한성 인구가 7만이었습니다. 그때는 자연 하천에 조금 손을 봐서 물이 흘러가게 해놨습니다. 도저히 범람하고 생활 폐수가 흐르고 인구가 ·15만이 된 한성에 영조왕은 이대로는 안되겠다고 해서 태종 때 만들었던 형태를 다 바꿔서 제방을 만들어서 오늘날과 비슷한 모습의 형태는 적지만 청계천이 되기 시작했습니다.

세월이 흘러서 600여년이 지난 시점에 여기, 수도 서울에 인구가 천만이 되었고 인근 인구가 2천만이 됐습니다. 그것을 인구 7만이 살 때, 인구 15만이 살 때로 돌아가라고 한다면 그 분들의 주장이 참고하는데는매우 도움이 되지만 현실성은 전혀 없습니다. 그래서 그 분들의 의견도 들으면서 저는 오늘 이 시점에 가장 맞고 영조때 만든, 태종 때 만든 것은 이미 형태가 없지만 영조 때 만든 그 형태를 찾아서 문화재청 산하에 있는 모든 문화위원들의 협조를 받아서 돌 한개 풀 한포기도 함부로 할 수 없는 환경 속에서 했기 때문에 아마 효과적으로 일하는 걸 보면서 이게 독단적으로 하는 것 아닌가 이렇게 생각한 것 같습니다.

사전 계획이 치밀하면 계획된 일을 아주 신속하게 처리하는 것은 도시민들에게 피해를 적게 주고 도시 한가운데 일하는데 가장 중요한 사항이라고 생각합니다. 만약 그 공사를 5년 6년 7년 8년 끌었다면 아마 주위에 상인들이나 서울 시민들은 다 공사를 중간에 엎으라고 했을 것입니다. 그렇기 때문에 치밀한 계획을 가지고 효과적으로 일하는 그 속도를 보고 사람들은 너무 빠르다, 시장이 너무 독선적이지 않느냐 이렇게 생각합니다만 세계 대도시나 또는 기업 CEO들이 보는 속도는 그렇게 빠른 편이 아닙니다. 유독히 정치권에서 보는 속도는 굉장히 빠른 것 같습니다. 제가 생각할 때 정치권의 비효율 때문에 자기의 속도와 비교해서 보는 그런 것이 있지 않나 하는 생각을 제가 합니다. 이것도 아전인수격의 해석인지 모르겠습니다만 그런 감을 제가 많이 갖고 있습니다. 질문자께서 참고해주시면 좋을 것 같습니다. 고맙습니다.

   김창기 : 그러면 제가 간단하게 보충질문을 드리겠습니다. 불도저식 리더십이라는 것에 대해서 과히 기분 나쁘지 않게 생각하시는 걸로 이해를 해도 될 것 같습니다. 그런데 청계천을 태종 때다 영조 때다 말씀하시는데 지금 인구 1천만 2천만 이야기하시지만 어차피 생활하수, 주민들이 배출하는, 또 주변의 빌딩들에서 내놓는 생활 하수는 지금도 청계천으로 들어가지 않습니다. 그러니까 인구와는 관계 없는 것이고, 문제는 우수인데요, 하늘에서 오는 비인데 그 비의 양이 청계천으로 결국 나가야 되는데 그건 5백년전이나 1천년전이나 기본적으로 크게 다를 바가 없지 않느냐, 그렇게 본다면 사실 좀더 시간을 갖고 검토를 했더라면 보기 좋고 좀더 자연친화적인 하천 복원이 가능하지 않았겠냐라는 것이 저는 문외한으로서의 생각입니다만, 지금 가보면 역시 콘크리트로 쌓아 바른 하천의 새로운 하천 하나의 건설 아닌가 그런 느낌을 받는데 어떻게 생각하십니까?

   이명박 : 죄송하지만 청계천에는 돌과 흙만 들어가 있습니다. 콘크리트는 없습니다. 바닥이 콘크리트가 돼있지만 그것은 흙을 콘크리트 같은 공법으로 비가 와도 괜찮은 공법인데 많은 사람들이 극러 발을 디뎌보고 콘크리트라는 착각을 하고 계신 것 같습니다. 비는 그때나 지금이나 비슷하게 올지 모르지만 기상변화로 해서 돌변적인 비가 오고 있기 때문에 차이가 있습니다만 어떤 차이가 있냐, 기본적인 차이에서 착각을 하고 있는 것은 인구가 적게 살 때는 서울 바닥은 다 흙으로 덮여있었슴니다.

물은 자연적으로 비가 오면 그 자리에서 스며들게 돼있습니다. 지금은 문자 그대로 콘크리트 아스팔트로 다 깔려있기 때문에 내리는 빗물은 갈 데가 없습니다. 모두가 청계천으로 옵니다. 그렇기 때문에 비가 오면 청계천이 아주 급하게 홍수 사태가 일어납니다. 바깥에는 비가 적게 오지만 청계천은 홍수가 납니다. 그래서 이것을 세계의 전문가들과 국내 전문가들이 머리를 맞대고 이런 경우에 어떻게 할 것인가 하는 것을 연구해서 만들어내서 지금은 안전하게 돼있습니다만 비가 같은 양으로 오더라도 환경이 많이 바뀌었다는 것을 참고해주시면 고맙겠습니다.

  박정찬 : 너무 토목공학쪽으로 가지 않도록 질문을 해주십시오.

  황정미 : 다른 화제를 질문 드리겠습니다. 모두 발언을 잘 들었는데요, 모두 발언에서도 균형발전에 대해서 깊은 관심을 갖고 있다고 말씀을 하셨습니다. 이시장은 현 정권이 추진했던 행정수도 건설에 대해서 주도적으로 반대를 하셨고 위헌 판정 이후에 여야가 합의한 행정 복합도시 건설에 대해서도 수도 분할은 국가 정체성과 통치의 근본을 쪼개는 것으로 수도 이전보다 더 나쁘다. 정치적 목적을 달성하기 위해 국가 전체에 너무 많은 부담을 주는 것은 무책임하다 이렇게 말한 적이 있습니다. 행정복합도시 건설은 비단 현 정권의 문제가 아니고 차기 정권까지 이어지는 문제인데요 서울시장으로서 또 본인 의사와 상관없이 대선 주자로써 유력하게 거론되시는 입장에서, 행정복합도시 건설에 대한 입장에 변화가 없으신지, 그리고 대선 후보가 되신다면 행정복합도시 건설을 전면 재검토할 용의가 있으신지 밝혀주십시오.

  이명박 : 그 대답을 하게 되면 제가 대통령에 출마한다는 것에 선언하는 것과 같기 때문에 원칙적으로는 대답을 할 수가 없습니다. 그러나 이것은 그런 입장이 아니고 국민의 한 사람의 입장에서 굳이 설명을 한다면 저도 시골에서 살았습니다. 그래서 서울을 바라보는 눈이 그 당시에는 서울이 저렇게 잘사는데 우리는 왜 못사는가가 아니고 나는 서울이 희망의 도시이고 서울이 있었기 때문에 저는 서울에 와서 노동자의 생활을 했지만 서울이라는 곳에서 저는 기회를 잡아서 대학을 다닐 수가 있었고 일자리를 잡을 수 있었던 기회의 땅이었습니다 어떻게 보면. 그것은 우리 모든 국민들이 마찬가지의 생각을 가졌던 것입니다.

가난한 사람이 부자를 보는 눈과 낙후된 지역이 잘된 지역, 서울에서만 보더라도 강북지역이 강남지역을 보는 눈은 매우 싸늘합니다. 저는 그런 입장을 충분히 이해를 합니다. 그러나 균형발전이라는 것은 국가 경쟁력, 국가 전체를 놓고 봐야 합니다. 어느 한쪽의 부를 빼다가 저쪽으로 옮기면 전체는 똑같습니다. 한쪽의 부를 그대로 두고 다른 쪽의 낙후된 데를 부를 올리면 국부가 올라가게 되는 것입니다.

저는 이 문제에 답하기전에 두가지 예를 들겠습니다. 노무현 대통령이 대통령에 출마하던 2002년 12월의 두달전 10월달에 노무현 리더십이라는 책을 썼습니다. 자기가 가장 큰 치적은 해양수산부 장관이 됐을 때 해양수산부를 부산으로 옮긴다고 해서 부산 사람들이 들떠있고 많은 사람들이 해양수산부는 부산으로 가야 된다고 할 때 자기는 그것을 반대했다. 행정기관은 한 자리에 있어야 되고 그것은 대통령과 국회의사당 중간쯤에 있는 것이 가장 효율적이다. 그것이 지방으로 내려가면 비효율에 빠진다 하는 것을 구체적으로 썼습니다. 저는 아주 동감을 했습니다. 그 책에 동감하면서 그 책을 쓰신 분이 대통령이 되고 난 불과 몇 달후에 어떻게 이런 일이 날까 하는 의문을 갖습니다. 베를린이 그렇습니다. 동독 서독 통일 된 이후에 본에서 모든 부서를 한꺼번에 옮기지 못했습니다. 6개부처는 베를린에 그대로 남았습니다.

왜냐하면 본의 경제가 어려워지기 때문에. 10년이 지난 후에 베를린의 사무실이 점점 커지기 시작해서 조사를 해봤더니 본에 있는 부처의 사무실이 베를린의 사무실이 커질수록 업무의 효율이 낮다 이 통계가 나온 이후에 독일은 드디어 10년만에 본에 있는 6개부처를 베를린에 다시 통합하기로 결정 짓고 있습니다. 저는 우리 국가는 동북아에서 중국과 일본 사이에 끼어서 국가도 경쟁력을 가져야 하고 기업도 경쟁력을 가져야 하고 우리 모두가 경쟁력을 가져야 합니다. 행정 수도가 노무현 대통령이 말씀하신대로 1시간 반 거리에 떨어져 있을 경우에 어떤 효율을 가져올 것인가. 이것은 거듭 말할 필요가 없습니다. 그렇기 때문에 저는 서울시장으로서 반대하는 것도 아니고, 설사 충남지사가 됐더라도 저는 행정수도가 아닌 국가 균형발전을 다른 방법으로 할 것이라고 생각하고 그것이 더 효과적이라는 것을 저는 일관된 생각을 갖고 있습니다. 이상입니다.

   황정미 : 제가 생각하기에 문제는 국가 전체의 균형 발전의 문제인 것 같은데요, 시장께서 모두발언에서도 그런 말씀을 하셨는데 지역간 균형발전이 이루어지지 않아서 서울시 전체의 경쟁력을 높이고 있지 못하고 있다. 그렇다면 지금 우리나라 같은 경우에는 수도권과 지방과의 격차가 상당히 심한데 모두 발언에서 말씀하신대로 전국의 지역이 발전하려면 지방분권을 서둘러야 된다고 말씀하셨지만 지방자치 10년이 됐지만 그 격차는 더욱 심화되고 있습니다. 국토 균형 발전을 위해서 이시장은 어떤 방안을 갖고 계신지 말씀해주십시오.

   이명박 : 저는 구체적인 방안을 이 자리에서 말씀드릴 자리도 아니고 때도 아니라고 생각합니다. 제가 그런 위치에 서게 되면 저는 기탄없는 평소의 생각과 연구 검토한 것을 밝히게 될 것입니다만, 저는 균형발전이라는 것은 하향식 균형발전이냐 상향식 균형발전이냐를 이야기하는 것입니다. 서울의 발전은 서울이 바로 지방과 경쟁하는 것은 아닙니다. 서울이 부산 보다 낫다 대전보다 낫다 광주보다 낫다는 것으로 만족하는 그 시점에 서울은 국가 경쟁력을 읽어버릴 것입니다. 서울은 항상 목표는 상해와 북경과 홍콩 동경, 이곳에 기준을 두고 거기보다 나아야만 하는 노력을 끊임없이 해야 됩니다. 그것이 서울의 경쟁력이고 그것이 국가의 경쟁력이기 때문에 그렇습니다.

수도권에 있는 중소기업에게 세금을 과하게 줬던 것은 감하던 것을 감하지 않고 한꺼번에 세금 받겠다는 정책은 지방 중소기업이 도움을 주지 않습니다. 서울 수도권에 있는 중소기업이 그렇게 과하게 부담을 준다면 지방으로 가는 것이 아니라 중국으로 베트남으로 가게 될 것입니다. 그렇기 때문에 수도권의 경쟁력은 항상 높은데 쓰고 지방은 그 지방의 특색에 맞게 그 지방에게 맡겨야 합니다. 중앙정부가 모든 것을 구체적으로 이곳에 공장을 세워라, 저곳에 공장을 세워라 하는 제안을 제시하던 때는 이미 6,70년대 방식입니다.

지금은 지난 10년간 지방자치를 했다고 말씀하시지만 실질적인 자치는 없습니다. 서울시장은 광화문에 횡단보도를 하나 끊을 힘도 없습니다. 그건 경찰청과 중앙정부의 협조를 받아야 합니다. 이것을 가지고 지방자치 10년이라는 말을 할 수가 없습니다. 진정한 지방자치제는 시민을 위해서 도민을 위해서 할 수 있는 권한을 줘야 하고 재정을 줘야 합니다. 재정 자립도가 25%인데 중앙정부와 지방정부가 하는 일은 5:5가 돼있는데 재정은 2:8로 하고 있다. 이래가지고 지방자치 10년을 했다 이것은 있을 수가 없습니다.

지금 중앙정부는 계속 인원이 늘어납니다. 세계적으로 중앙정부의 고급관리 숫자가 점점 늘어나는 중앙집권식은 없습니다. 그것은 어떤 면에서 지방 균형에 더 어려움을 줄 것입니다. 그리고 저는 균형발전은 서울은 서울 수도권답게 발전하고 충남권은 충남권답게, 호남권 영남권 강원권 다 해야 합니다. 서울과 다 똑같이 만들려고 하면 서울이 경쟁에서 이길 수가 없습니다. 서울과 다르게 해야 합니다. 저는 지방에 가보면 서울과 다른 모습으로 조그만한 시군이 잘 하고 있는데도 있습니다.

전남에 장성군 같은 데 가보면 서울의 CEO, 어느 기업의 부회장 하시던 분이 가서 하는 걸 보면 완전히 그 군을 다르게 만들어놨습니다. 그 조그만한 군에 투자가 들어오고 있습니다. 진정한 지방자치를 줄 때는 저는 차별화된 균형발전이 되고, 균형발전이 돼야 우리는 2만불 3만불 소득을 얻을 수 있다고 봅니다. 지금과 같이 수도권만 발전하는 것으로는 2만불 3만불의 소득을 이룰 수가 없습니다. 그래서 저는 차별화된 것을 요구하는 것입니다. 강북의 교육이 열악합니다. 강남에 있는 학교를 강북으로 옮길 생각은 없습니다. 강북에다가 새로운 학교를 만들겠다는 것입니다. 참고해주시기 바랍니다.

  고대영 : 이 시장께서 대통령 출마 언급을 굉장히 꺼리시는 것 같은데 제가 질문을 이렇게 드리겠습니다. 제가 이 토론회 준비를 하면서 최근에 발간된 저서 <청계천은 미래로 흐른다>를 읽었습니다. 읽어보고, 아! 이명박시장이 진짜 어려운 일을 해내셨구나! 라는 느낌을 받았습니다. 그러면서 이 시장이 앞으로 4년만 더 시장을 하면 서울이 진짜 세계속의 서울이 될 것 아니냐 그런 생각을 해보는데 내년에 시장에 다시 도전하실 생각이 없으십니까? 

  이명박 : 그런 생각도 많이 해봤죠. (웃음) 그러나 제가 시장 출마할 때 한번만 하겠다고 했습니다. 제가 한번만 하겠다는 이유는 이 다음에 대통령에 출마하겠다는 그런 뜻도 아닙니다. 시장을 잘해서 다음 정치적 발판을 잡겠다는 그런 어리석은 생각을 하지는 않습니다. 또 그 정도로 어리석게 생각할 만한 저는 정치적 센스가 없습니다. 저는 4년에 최선을 다 하겠다는 각오를 가지고 서울시장을 했습니다. 저는 서울시에 들어와서 업무보고를 받지 않아도 6개월을 단축하고, 업무보고를 받지 않아도 서울시 웬만한 공직자보다도 내가 서울시정을 더 알고 들어왔습니다. 저는 준비하고 들어왔습니다.  최선을 다하면 4년 동안에 할 수 있는 일이 많습니다. 최선만 다하면 10년 걸릴 일 20년 걸릴 일도 4년 만에 다할 수 있습니다. 최선을 다 한다는 건 너무 오래할 수가 없습니다. 그래서 이 다음 4년간은 그만큼 못할 것 같습니다(일동박수). 그래서 제가 지금 최선을 다하는 것으로서 그냥 4년을 할까 지금 이렇게 생각을 하고 있습니다. 

  고대영 : 서울시장으로서 최선을 다 하셨으니까 정계 은퇴하십니까?  (일동 웃음)

  이명박 : 고맙습니다 (일동웃음)

   고대영 : 질문이 계속되니까 제가 하나만 더 여쭤보겠습니다. 지금 청계천의 정치적 후광으로 최근의 여론조사를 보면 야당 내부의 대권 주자로는 박근혜 대표를 추월하셔서 가장 유력하신데, 실제로 일반 시민들이 느끼기에는 국민들이 느끼기에는 이명박 시장이 서울시장으로 지금 행보를 하고 있느냐, 아니면 대권을 염두에 둔 행보냐 굉장히 헛갈리거든요. 그런데 이제 9개월 밖에 안 남았고, 이제는 솔직하게 국민들한테 얘기하시는 게 좋은 거 아닙니까? 

  이명박 : 1년여 남겨놓고 저한테 정치 선배들이 와서 말씀들을 합니다.  이제 1년 남았으면 서서히 마무리할 준비를 하라구요. 전 그렇게 생각하지 않습니다. 일하는 사람에게는 1년도 굉장히 긴 시간입니다. 큰 일도 할 수 있습니다. 지금부터 슬슬 준비하고 마무리할 단계가 아니라고 전 생각하고 있습니다. 시민과의 약속을 지키기 위해서 저는 떠나는 날까지 최선을 다하고, 또 공무원들에게도 내가 서서히 떠나는 걸 준비하는 모습을 보이지 않으려고 합니다. 같이 함께 끝까지 잘해보자고 하는 그런 격려를 하고 있습니다. 

  성한용 : 다음질문 드리겠습니다.  한나라당....

  박정찬 : 잠시만요.  다음 질문 들어가기 전에 토론 중에 박수를 치시면 이시장님이 많은 사람을 동원했다는 오해를 받게 됩니다(일동 웃음).  박수는 자제해 주십시오. 

  성한용 : 한나라당 당적을 가지고 계신데요. 그래서 당내 문제에 대해서 질문 하나 드리겠습니다. 여론조사에 보면 고건 이명박 박근혜 이런 분들이 높은 순위에 있구요, 정동영 김근태 이런 여당 후보들은 지리멸렬한 걸로 그렇게 나타나고 있는데요. 이명박 시장께서는 6월말에 연합뉴스하고 인터뷰를 하실 때 한나라당이 힘을 모아야 할 때지 경쟁하고 싸울 때가 아니다. 프레미엄을 가진 여당 후보하고 맞서려면 단합해서 경쟁력있는 후보를 만드는데 전력해야 한다 이렇게 대답하신 일이 있습니다. 그게 당원의 한 사람으로서 한나라당 대선 경선이 언제 어떤 방식으로 치러지는게 좋다고 생각하시는지, 특히 경선은 형식적으로 하고 사실상 추대를 해서 힘을 몰아 주는 게 좋다고 생각을 하시는지, 아니면 실직적인 당내 경선이 이루어지는 게 좋다고 보시는지. 그 다음에 추가해서 지금 시중에서는 이명박 무조건 출마론 이런 게 있습니다. 아마 들어보셨을 겁니다.  한나라당 경선에서 져도 불복하지 않고 탈당을 해서 새 정당을 만들거나 아니면 무소속으로 출마할 것이다, 이런 의구심내지 관측이 있는데요  민주주의에서 승복의 문화에 대해서 어떻게 생각을 하시는지 궁금하고요.  이번 기회에 이러한 의구심에 대해서 명확한 원칙같은 걸 밝히실 의향이 있으신지 답변해 주십시오. 

   이명박 : 내가 반드시 경선에 출마한다, 대통령 후보를 하겠다는 이야기하지 않은 상태이기 때문에 이것도 말하기가 상당히 어렵습니다. 그러나 일반 당원의 입장에서 우리당이 어떻게 했으면 좋겠다는 것은 이야기할 수 있을 것 같습니다. 저는 경선을 선호합니다. 공개적이고 투명하고 아주 공정한 경선을 통해서 민주주의는 발전하고 거기에서 국민이 지지하는 후보를 만들 수 있다고 저는 생각합니다.

조금 전에 이명박시장이 무조건 나올 것이다라는 말이 있었는데 저는 사실 그런 말을 들어 본 적이 없는데 만일 그런 게 정말 있다면 많은 분들이 내가 꼭 나왔으면 좋겠다는 걸 표현하는 게 아닌가 (일동웃음) 저는 이렇게 생각을 해보기도 합니다.  이것도 아전인수격인 해석이라고 할 수 있습니다. 그렇지만 저는 사실은 조순 정원식씨 나올 때 시장을 하려고 했습니다. 저는 시장을 하려는 것은 민간기업에서 익힌 국제감각과 기업경영 마인드로 행정하겠다는 생각을 오래전부터 갖고 있었습니다.

그 때 김영삼대통령께서는 정원식씨를 추대했습니다. 저는 정말 여당에서 있을 수 없었던 반대를 했습니다. 대통령과 단독 2시간동안의 독대에서도 저는 끝까지 그렇게 했습니다. 그래서 결국은 경선을 하게 됐습니다. 그 경선은 제가 좀 미안한 이야기입니다만 그 당시에 당직에 있던 사람들과 우리 당에게 미안하지만 그러나 아마 이것은 대통령께서도 이해하시리라 봅니다.  인정하시리라고 봅니다. 불공정 선거였습니다. 여론조사를 핑계로 당 대의원들에게 나를 지지하는 사람은 전날 다 대의원을 바꿔 버렸습니다. 또 왔더니 어느 구에서는 투표가 먼저 되어 버렸습니다. 대의원들이 왔을 때 투표가 됐었어요. 불공정 선거였습니다. 중간에 개표가 중단됐습니다. 그 때 저는 고민을 했습니다, 내가 승복을 할 것이냐 안할 것이냐. 개표하기 전입니다. 그러나 나는 이 나라에서 경선을 이룬 것만 해도 내가 정치목적을 달성했다.  내가 여기서 승복하지 않으면 당이 깨진다, 우리당 후보가 떨어질 것이다, 이런 생각을 가지고 저는 나 자신 뿐 아니라 나를 지지했던 많은 청년들이 눈물을 흘렸습니다. 다 사라진 운동장에 우리들끼리 모여 앉아서 눈물을 펑펑 흘렸습니다. 그래도 저는 그 때 승복했습니다. 그 다음에 대통령께서 저를 청와대로 초청을 했습니다. 나는 시장 성격상 승복 안 할줄 알았는데 대단합니다. 그래서 저는 그 이야기를 들으면서 매우 슬펐습니다. 이렇게 사람을 볼 줄 몰라가지고... (일동 웃음) 그 이상 더 이야기하지 않겠습니다. (일동웃음)

   성한용 : 보충질문 하나만 드리겠습니다. 저는 주로 정치부 현장에 있는 기자이기 때문에 이런 저런 이야기를 많이 듣습니다. 사실도 듣지만 여러 가지 설도 많이 듣고, 좀 섞여 있는 것 같아서 확인드리고 싶어서 그런데요, 한나라당에서는 지금 의원들이 상당수가 MB 이명박시장 쪽으로 줄을 서고 있다. 또 이명박 시장은 여러 의원들을 접촉을 하고 있다. 또 형님되시는 이상득의원이 열심히 뛰고 있다 이런 저런 얘기들이 많이 있습니다 현실적으로. 이 부분에 대해서 코멘트를 해주시면 고맙겠습니다. 

   이명박 : 제가 하나 공개를 해야겠습니다. 여기는 정치부 기자 분들도 와 계실 줄 알고 있습니다. 제가 2002년 7월에 시장이 되면서 결심한 게 있습니다. 향후 2년간은 여의도에 가서 국회의원을 만나지 않고 정치부기자를 만나지 않겠다 하는 것을 스스로 다짐했습니다. 나는 시정에 전념하겠다, 그것을 지켰습니다.

처음으로 공식적으로 정치부 기자를 만난 것은 작년 12월말 한나라당 정치부반장들을 제가 만난 걸로 기억하고 있습니다. 그 때 정치부반장들이 처음으로 저를 만난 것으로 압니다. 저는 시정에 있으면서 무슨 줄을 세우고 뭐 어떻게 하고 하는 것은 다 낡은 정치라고 생각하고 있습니다.

새로운 시대에는 국민이 이 나라 지도자를 어떻게 보고 어떤 사람이 이 시대에 맞는가 하는 것을 선택하는 것이지 국회의원 몇 사람이 줄을 서고 또 당원들이 어떻게 줄을 서고 하는 것은 오랫동안 우리가 봐 왔던 나쁘게 말하면 수법이죠, 저는 그런 전철을 밟으려고 하지 않습니다. 그러나 앞으로 뜻있는 우리 의원들이 뜻을 함께 모아서 국가를 걱정하고 또 시대를 걱정하는 그런 일에는 앞으로 틈나는 대로 피하지 않을 생각입니다.  왜? 초기 약속은 제가 철저히 지켰기 때문에 그렇게 할 생각을 갖고 있습니다. 

   김창기 : 이 시장께서 아마 시기적으로 부적절하다고 생각해서 그런 걸로 이해는 됩니다만 대권 문제에 대해서 일체 언급을 하시지 않고 시정에 전념하겠다 라고 얘기한 것에 대해서, 사실 국민들 생각은 굉장히 앞서 갑니다, 빠르게 가고... 그래서 이 시장이 오늘 여기에서 하시는 말씀에 대해서 관훈클럽에 가서 수많은 언론인들 앞에서 또 빈말하고 갔구나 이렇게 생각하지 않을까 염려가 됩니다만 어쨌든 국민들이 생각할 때는 한나라당에서 대선후보 경선이 이루어진다면 박근혜 대표와 이 시장과 이런 분들이 주요 경합 당사자들이 되지않을까 이렇게 생각하고 있습니다. 그런 걸 염두에 둬서 그런지 모르겠습니다만 박 대표라든지 박대표나 이시장이나 다 서로 상대에 대해서 지금까지 많은 기회에 기자들이나 다른 자리에서 공개적인 질문들이 있을 때 보면 대개 그저 준비됐다는 듯이 아주 좋게 그 분 참 잘하고 계시죠, 서로 이 정도 얘기를 하고 넘어가는 걸로 돼있습니다. 그래서 제가 오늘 이 자리에서 다시 잠재적인 경선 대상이 되실 박 대표의 리더십에 대해서 어떻게 생각하느냐, 이렇게 물어봐야 또 똑같은 답변을 하실 걸로 생각하기 때문에 저는 그 점에 대해서는 다시 여쭙지 않기로 하겠습니다.  그런데 엊그제 독일에서 멜켈 기민당 당수가 총리가 됐습니다.  미국에서도 보면 다음 대선에 민주당에서는 힐러리여사가 다시 후보로 나올거라는 전망이 유력하고, 여기에 공화당에서는 누가 맞서겠느냐 해서 라이스까지 거론되고 또 미국에서 인기드라마로 무슨 여자가 대통령이 되는 영화도 나오고 그런다고 합니다. 아까 이 시장께서도 말씀하셨지만 세상이 굉장히 빨리 바뀌고 한국사회도 빨리 바뀌고 있습니다. 이미 각급학교에서도 보면 여학생들이 굉장히 두각을 나타내고 남학생들을 앞지르고 이런 측면들이 발견되고 있습니다. 그런데 정치에 있어서 우리 한국에서 과연 여성 대통령이 나올만한 때가 됐겠느냐 이런 것에 대해서는 이 시장께서는 어떻게 생각하시는지 견해를 좀 듣고 싶습니다. 

  이명박 : 그게 그 질문 아닙니까?(일동 웃음) 저는 이렇게 생각합니다. 지도자를 뽑는데 여성이다 남성이다 구분하는 것은 온당치 않다고 봅니다. 그 사람이 가진 캐리어나 그 사람이 가진 리더십니나 이걸 그 시대에 맞춰서 하는 것이지 여성이면 안된다, 남성이면 된다 이것도 맞지 않다고 생각합니다. 이제는 남녀가 우리 사회에서도 상당히 균형을 가지고 있고 일부에서는 여성이 더 사회적 진출을 하고 있는 것도 사실입니다.

박근혜 대표를 평하라 그러는데 형식적으로 답변하는데 안할 거다 이렇게 해서 뭐 그렇게 생각하실 것 없습니다. 저는 하라면 또 합니다.  나는 박근혜 대표 정도 되면 솔직히 이야기해서 대통령 왜 못합니까?  그 전에 된 사람들과 비교해서 빠지는 게 뭐 있나요? 충분하고도 남는다고 봅니다. 그런데 내가 단지 하나 걱정스러운 것은 지난번 한나라당이  행정수도 이전에서 보여주었던 모습이 저는 마음에 남아 있습니다. 그러나 당이 어려웠을 때 당을 이끌고 간 리더십을 발휘하는 것은 어느 남성대표보다 잘했다고 저는 생각하고 있고, 그런 점에서 시대가 여성이 될 때가 됐느냐 안됐느냐 그런 것 보다는 여성과 남성의 구분 없이 자격이 있으면 똑같이 경쟁할 수 있다 이런 생각을 합니다. 어느 시대가 됐다는 게 아니고 이제 우리 한국사회는 그만큼 성숙 사회가 됐다 저는 그렇게 생각합니다.

  김창기 : 죄송합니다 보충 질문 하나 더 하겠습니다. 시장님 생각을 모르고 제가 짧게 질문드려서 죄송합니다만, 얘기가 나오신 김에 여쭤보면 사실 이시장 주변을 취재했던 기자들 중에 타사 언론인으로부터 들은 일이 있습니다만 이시장이 물론 명시적으로 한번도 얘기한 적이 없습니다만 대개 분위기가 가령 나중에 경선결과에 따라서, 그런데 박대표가 나를 도우면 도왔지 내가 박대표를 도울 수는 없는 것 아니냐 이런 생각을 갖고 있는 분인 것 같다 하는 것을. 이건 아까도 말씀드렸지만 어떤 쿼트를 인용한 것은 아닙니다. 이시장이 이런 말씀을 할 리가 없으니까. 그래서 여쭤 보는 건데, 아까 경선도 얘기를 하고 했습니다만 그러니까 이렇게 제게 생각하면 되겠습니까? 이시장의 생각이라는 것은 나중에 경선을 한다고 했을 경우에, 경선결과 이시장이 승리한다고 할 경우에는 박대표가 당연히 이시장을 후보로서 지원하는 것이고 또 반대로 만약에 또 다른 사람이 누가 후보가 되면 또 이시장도 역시 그 후보를 밀겠다라는 다짐으로 해석하면 되는 겁니까? 

  이명박 : 나는 아주 상식적으로 판단할 수 있는 문제를 심각하게 묻는 걸 보면 아마 이인제 때 놀래가지고 한국 사람들이 거기서 못 깨어나고 있는 것 같아요. 국민들은 다 잊고 있습니다. 국민들은 어떻게 될 거라는 걸 이해를 하는데 난 정치권이나 언론에서 아직도 계속 이인제 후속에서 너무 얽매이는 것 같습니다만 저는 우리 한나라당이 탄핵에서 못 벗어나는 것과 비슷한 것 같습니다만, 저는 그렇게 생각합니다, 1995년도에 김영삼대통령께서 정말 권위적으로 지명을 하겠다 추천을 하겠다고 부당한 경선을 억지로 받아들였던 때를 생각하면 도저히 받을 수 없습니다. 그게 1995년도 이야깁니다. 민선 1기입니다. 조순씨, 정원식씨 나왔을 때 그 때만큼 불공정하고 부당한 선거를 한 일이 없었지만 난 대의를 위해서 승복했던 기억을 다시 상기시킵니다.

제가 이런다 저런다 이야기하면, 내가 뭐라고 대답을 하면, 아 이제 이시장이 경선에 출마하기로 했다 이렇게 나올 것 같아서 저도 머리를 쓰고 있습니다 지금.(일동 웃음) 그래서 그 때를 상기하면 민주화된 2000년대에 와서 미래에 그렇게 권위적이고 그렇게 불공정하고 그런 경선은 없을 것이다. 그렇다면 거기에 대해서는 더 이상 이야기할 게 없다 하는 생각을 갖습니다.

   황정미 : 이 시장 프로필에 보면 출생지가 경북 영일군으로 나와 있는데 거기서 태어나신 건가요?

   이명박 : 아닙니다. 저희 아버님이 돈을 벌려고 일본에 가셨다가 일본에서 애를 낳아가지고 데리고 들어왔습니다. 그래서 저는 아주 어려서 철없을 때 들어왔습니다. 원 고향은 경북 영일군입니다. 거기서 우리 형제들은 다 낳았고 우리 부모님들 고향은 그 쪽이죠. 

   황정미 : 아주 어릴 때 일본에서 태어나셨으면 기억은 전혀 없으시겠네요?

   이명박 : 기억이 없다고 봐야 되겠죠 너무 어려서. 해방되면서 철없이 난파선을 타고 들어왔다는 이야기만 들었습니다. 

   황정미 : 오늘 이 시장께서 대권출마나 이 부분에 대해서는 구체적인 언급을 계속 피하고 계시지만 한나라당 대선 후보로서 유력하게 거론이 되는 이유 중 하나가 포항 출신의 경상도 인사라는 점 때문인 것 같습니다. 아시다시피 1997년 이후에 대통령 선거가 영남당 대 비영남당 후보의 구도로 치뤄졌고 비영남당 후보가 승리를 했는데요, 지역감정이나 지역갈등 이 문제는 정치적 현실이기 때문에 오는 대선에서도 피할 수 없는 과제인 것 같습니다.  이시장은 영남출신이신데 지역갈등 또는 호남에 대한 이시장의 생각이 어떠신지 궁금하구요, 최근에 여론조사를 보면 박근혜 대표를 추월할 정도로 상당히 높을 지지율을 보이고 있지만 충청권 쪽에서는 상당히 눈에 띄게 낮거든요. 그게 앞서도 얘기했듯이 행정복합도시 건설에 대한 반대 입장 이런 것 때문인 것 같습니다. 충청권의 민심을 설득하시기 위해서 어떤 노력을 하실 생각이신지 그런 것에 대한 입장을 좀 부탁드리겠습니다. 

   이명박 : 저는 이미 출마한 사람 같습니다. 저는 경북 영일이 고향입니다. 일찍이 어려서 올라왔기 때문에 고향에서 산 햇수보다는 서울에서 산 햇수가 더 길다고 할 수가 있습니다.  제가 모처럼 대구 경북대학 총학생회 초청으로 강의를 갔더니 학생들 모두가 다 저를 서울 사람으로 알고 있었습니다. 대구사람으로 알고 있지 않았습니다. 그렇기 때문에 경북에서 나를 지지하는 사람이 있다면 그것은 이명박이라는 사람 개인을 보고 지지했지 영남 고향사람이라고 지지를 하지 않았으리라고 저는 봅니다.

지역감정에 대해서는 저는 국민의 책임이 아니고 정치인들의 책임이다, 그건 역사적으로 정치인들의 책임이라고 저는 그렇게 보고 있고, 국민은 이미 지역감정을 뛰어넘을 상당한 준비가 되어있고 또 그런 때가 온 것 같습니다. 저는 지방을 호남도 다녀보고 영남도 다녀보고 충청도도 다녀보지만 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

저는 대선에 출마한다는 소리를 안했기 때문에 충청권표를 어떻게 할 거냐 이렇게 묻는 것에 대해서 답변한다는 것은 사실상 적절치 않습니다. 굳이 답변하라고 한다면 저는 표를 의식해서 어떤 일을 하지는 않을 겁니다. 표를 더 얻는 것과 국가가 손해를 보는 것을 선택하라면 저는 국가의 이익을 먼저 선택할 것입니다.

내가 표를 못 얻더라도 나는 국가 이익을 먼저 선택할 수 있을 정도의 소양을 가지고 이 땅에서 나는 커왔고 나는 그런 정신으로 살아오고 있고, 이 다음에 내가 정치를 한다면 그 정신으로 정치를 할 것입니다. 설사 나는 거기서 실패하는 한이 있더라도 국민들에게 올바른 방향을 제시하고, 그런 각오를 가지고 시작하는 것이지 기성 정치권에 어떻게 하든 당을 깨서 뛰어나가고 내가 안되면 당을 내가 새로 만들어야 되고 뛰쳐나가고, 또는 어떤 지역감정을 유발시키고, 또 이념을 유발시키고 이런 낡은 정치는 훨훨 털고 저는 정치를 한다면 새로운 정치를 할 것입니다. 그것이 바로 오늘 시정에 정념하고 있는 모습도 시대적 변화에서 솔직히 말씀드리면 국민들이 설마 당신 대통령 나오더라도 지금은 시정에 전념하는 것이 더 좋다고 생각할 것입니다.

여기서 정치운동을 한다면 그것은 더욱 바보같고 어리석은 일일 것입니다. 시대가 국민은 매우 앞서가고 있다고 생각합니다. 충청권, 지금은 정치권에서 거기에 옮기다는 것을 좋아할 것입니다. 노무현 대통령의 가장 보람은 부산시민의 반대에도 불구하고 그것을 옮기지 않고 서울에 두는 것이다. 그런데 그 후에 부산시민들도 나를 이해해줬다. 정말 구구절절 옳습니다.

나는 충청권을 향해서 이야기합니다. 행정 부처 몇 개 가 있으면 거기에서 생산이 생깁니까, 고용이 확대됩니까. 중앙부서 몇 개가 가면 고용은 전국에서 중앙부서가 뽑아서 사람을 거기에 갖다 놓습니다. 생산? 점심시간에 나와서 식사나 하는 정도의 생산성일 겁니다. 진정한 충청권 발전에 무엇을 꼽으실 겁니까? 그렇게해가지고 국민소득을 3만불로 만들 수 있습니까? 충청권을 제대로 발전을 시켜야 3만불 소득을 만드는데 기여하는 것입니다. 저는 거기에 생각이 없는 것도 아닙니다.

나는 충청권의 여론조사 한걸 그저께 보니까 누가 갖다 주면서 싱글벙글 웃으면서 시장님 충청권이 지금 두 배로 뛰었습니다 이래요. 난 그런 사람들 쳐다봅니다. 두 배로 뛰면 어떻고, 안 뛰면 또 어때요 지금 시점에. 그게 뭐 그리 중요합니까? 그러나 당지 충청권도 어느 것이 충청권을 위하는 것이고 어느 것이 국가를 위하는 길인가 하는 것은 충청도민들은 그걸 이해할 정도로 현명하고 앞서있다고 생각합니다. 그렇기 때문에 저는 그 점에 대해서는 지금 출마할 게 아니니까 걱정할 필요도 없지만 그래도 난 그걸 믿습니다. 충청도민, 호남도민을 그런 점에서 긍정적으로 믿고 있습니다. 

   황정미 : 또 대선주자를 전제로 해서 이렇게 얘기가 되겠지만 어쨌든 행정복합도시 건설부분에 대해서는 반대하시겠다는 뜻을 분명히 하신 걸로 이해가 됩니다. 그런데 말씀하신대로 지역감정이나 이런 문제가 정치인들의 책임인데요, 이 시장도 14대, 15대 의원을 하셨고 정치생활을 하신 기간이 짧지 않은데 과연 이 지역 갈등해소를 위해서 어떤 노력을 하셨는지 궁금하구요, 최근에 노무현대통령이 지역감정이나 지역구조를 뭔가 극복하기 위해서 선거구제 개편논의가 필요하다고 어제도 시정 연설에서 거듭 언급을 했습니다. 선거구제 개편에 대해서는 개인적으로 어떤 입장을 갖고 계신지 더불어서 말씀해주시기 바랍니다. 

  이명박 : 우선 지역감정에 대해서 말씀드리면 저는 종로구에서 처음 정치를 시작했습니다.  종로구는 아시다시피 호남분들이 40% 삽니다. 그런데 저는 이종찬 노무현의원을 처음 출마해서 가장 큰 격차로 이겼습니다. 호남권이 가장 많이 사는 창신 숭인동에서도 5:5로 나왔습니다.

저는 서울시장 선거에서 역대 시장들은 강남에서 표를 얻고 강북에서 표를 잃어서 당선된 바가 없습니다. 그러나 저는 한나라당 후보로서 강북에 있는 모든 구청에서 하나도 빼놓지 않고 다 이겼습니다. 한나라당 구청장 후보에서 떨어진 곳에서도 저는 이겼습니다. 이것은 시민들 국민들은 지역을 초월하려는 자세가 이미 돼있다고 저는 생각합니다. 저는 선거구제를 바꾸자 뭐하자라고 하는데 모든 정책의 변화는 신뢰를 바탕으로 해야 합니다.

국민의 신뢰가 없으면 어떤 좋은 정책도 세울 수가 없습니다. 기다려야 합니다. 신뢰부터 먼저 받아야 합니다. 지금 무리하게 신뢰가 부족한 상태에서 뭘 하겠다고 하면 점점 불신이 더 생기게 됩니다. 아, 이거 또 뭘 하려고 그러느냐, 이 다음에 지방선거 이기려고 하느냐, 총선 이기려고 하느냐, 대선 이기려고 하느냐, 이런 의심을 받을 수가 있습니다. 그리고 지금 선거구를 옮긴다고 하는 것은 국민적 신뢰를 바탕으로 해야 합니다.

국민적 신뢰 없이 정치권에서만 어떻게 타협해서 적당히 하는 정책은 성공할 수가 없습니다. 대통령께서 제안한 제안이 구체적으로 어떤 내용인지 저는 잘 모르겠습니다만 어떤 제도를 바꾼다고 하는 것은 국민적 지지와 신뢰를 먼저 전제해야 된다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 

  고대영 : 대선 출마는 결정하지 않았다고 하시면서 하실 말은 다 하시니까... 제가 사실은 이 질문을 빼려다 그냥 물어 보겠습니다. 지금은 이게 잠복이 돼있지만 개헌문제, 말하자면 권력구조 개편문제가 곧 표출화 될 것 같습니다. 결국 내각제냐 대통령제냐를 둘러싸고 정치권의 공방이 치열해질텐데 이시장께서는 개인적으로 내각제와 대통령제 중 어느 제도를 선호하십니까?

   이명박 : 이건 후보와 관계없이 국민으로서 이야기를 충분히 할 수가 있지요. 저는 내각제냐 대통령제냐 하는 것은 그 나라의 역사와 문화 등 모든 것들이 감안이 되어야 한다고 생각합니다. 이웃나라가 내각제 한다고 우리도 내각제할 수는 없고, 우리는 우리의 고유의 문화와 역사가 있다고 생각합니다.

우리가 남북이 분단이 되어있고, 또 우리와 같이 갈등이 많은 곳에서는 어쩌면 내각제가 적당히 얼버무리면 그게 화합이 될 것이라고 할지 모르지만 자칫 잘못하다가는 그 리더십을 가지고는 우리 남북통일의 문제, 동북아에서 중국과 일본 사이에 끼어서 살아 남아야 하는 생존의 문제, 또 우리가 앞으로 통일된 이 후에 새롭게 닥쳐 올 국가적 안보문제 등 이런 여러 가지를 감안한다면 저는 제대로 대통령이 된다면 나는 대통령제가 좋다고 생각합니다.

이제까지 우리가 만족할 만한 대통령을 못 만났기 때문에 대통령제가 나쁜 게 아닌가 이런 생각을 하시는 분들이 있습니다만 우리는 제대로 된 대통령제를 해봐야 합니다. 그래서 판단을 해야 합니다. 우리가 이제까지 불만을 갖고 있거든요. 그래서 저는 개인적으로는 대통령중심제가 건국 이후에 오랫동안 국민들이 거기에 체질이 맞아오고 있다고 생각합니다. 

   고대영 : 개인적으로 대통령제를 선호하신다니까 대통령 현제 단임제냐 4년 중임제냐, 중임제 개헌 논의 주장도 있지 않습니까. 그 가운데 어느 쪽이 더 낫다고 생각하십니까?

   이명박 : 미국의 어느 정치학자가 얼마 전에 제 방에 들려서 너희 나라 5년제가 참 좋은 것 같다는 거예요. 미국은 4년제 중임으로 하니까 정치적으로 플러스 요인도 있지만 마이너스 요인이 많다는 거예요. 그 좋은 걸 써보고 하지 왜 바꾸려고 하느냐 이런 이야기를 하는 사람들도 있습니다.

각자의 생각에 따라서 다르지만 저는 5년제 단임제라든가 4년제 중임제 어느 쪽에도 집착하지는 않습니다. 그건 정치권에서 논의해가지고 받으면 된다고 생각하는데 저는 단지 헌법개정 시기를 언제 하는 게 좋겠느냐 하는 문제를 곧 물을 것 같으니까 미리 대답을 하겠습니다. 나는 이 정권하에서 헌법을 개정하는 것은 적절치 않다 이렇게 생각합니다. 오히려 꼭 필요하다면 다음 대선 후보들이 나는 내각 책임제를 하겠다 이걸 국민들에게 공약을 하면 됩니다. 나는 대통령중심제를 하는데 4년 중임제로 하겠다라든지 5년 단임제로 한다든지 이것은 각 당이 철저히 연구를 해야 합니다. 헌법을 바꾸는 문제를, 조금 수정하면 되는 문제를 주식회사에서 정관 바꾸듯이 그냥 그렇게 하는 것이 아니고 우리가 헌법을 존중하면서 법을 존중하면서 그 법 테두리 내에서 제대로 활용을 하면 내각제 요소도 있고 대통령중심제 요소의 장점이 다 우리의 헌법 속에는 있다고 생각하는데 지금 전략적으로 오해를 받을 소지가 있습니다.

저는 오해한다고 생각하지는 않는데 국민들 중에서 상당히 오해를 하는 부분이 있습니다. 대통령이 경제가 어려울 때 경제나 살리지, 다행히 내년에는 경제를 살린다고 말씀하시는 걸 봤습니다만 작년부터 저는 들은 바가 있습니다. 그런데 대통령께서 나는 헌법개정 한다 이렇게 자꾸 머리를 너무 많은 곳에 자꾸 하실 게 아니고 이것은 다음 대통령 후보들이 공약을 내세워서 국민의 선택을 받고 선택받은 후에도 철저하게 연구하고 검토하고 해서 국민들의 지지를 받아야 합니다. 국민들은 뭐가 나오면 잘 알지를 못 합니다 사실. 내가 국민을 무시하는 뜻이 아니고 뭔가 자세한 걸 알 기회도 없이 판단해야 하기 때문에 그건 국민들에게 충분한 이야기를 알려서 국민들의 선택을 받아서 헌법을 바꾸는 게 좋겠다 저는 이렇게 생각합니다. 

   성한용 : 다음 질문 드리겠습니다.  말씀하시는 내용이나 여러 가지 자료를 찾아봐도 정치라든가 운동권 출신이신 걸로 알고 있는데 민주화 운동권 이 쪽에 대해서는 상당히 부정적인 인식을 가지고 계신 게 아닌가 이런 생각이 드는데요. 올 해 6월말에 인터넷 매체하고 인터뷰를 하신 적이 있는데 기가가 상당히 도발적인 질문을 해서 이런 답변이 나온 걸로 추측은 됩니다. 그 때 말씀하신 걸 그대로 말씀해드리겠습니다. 자꾸 과거의 잣대로 저 보고 개발 독재라고 하는데요 제가 일자리를 만들고 잘 곳을 만들었을 때 그 분들은 과연 무엇을 하던 분들이었나 묻고 싶습니다. 제가 만약 운동권 학생에서 정책으로 변신했다면 저는 사회주의자가 되었을 것입니다. 그리고 이 세상에 아무런 생산적인 영향을 주지 못했을 것입니다. 저는 동료들이 김영삼 김대중씨를 따라갈 때 기업에 들어가 일자리를 만들고 국가 경제의 근간을 이루었습니다, 이런 말씀을 하신 적이 있습니다. 그래서 발언 취지로 보면 민주화운동을 했거나 군부독재에 맞서서 싸웠던 사람들에 대해서 당신들 도대체 현실적으로 밥되는 일한 게 뭐냐, 이렇게 물어보신 걸로 해석할 수도 있는데 모든 사람들이 이명박 시장처럼 기업체에 들어가서 일을 열심히 했다면 우리나라 민주주의 발전이나 정치발전이 과연 있었을 것인지 그런데 대해서 의구심이 듭니다. 그래서 김영삼 김대중씨를 따라가신 동료분들이 이 앞에 앉아있다고 생각하시고 한 말씀해주시죠.

  이명박 : 여기 있는 것 같은데요.  저는 학생운동을 할 때 학생회장을 할 때 처절한 가난 속에 있었습니다. 환경미화원으로 이태원 재래시장에서 새벽 4시가 되면 청소를 시작해서 반포대교 언저리에 적을 땐 4탕, 많을 땐 8탕을 내다 버리고 있고, 내가 청계천에서 노점상하면서 돌아다니고, 인력시장에 가서 하루 일거리가 있으면 기뻐하고 하루 일거리가 없으면 절망하고 했던 시절에 저는 한 때 이런 생각을 했습니다, 서울이 잘 사는 사람들 걸 좀 나눠 쓰면 참 좋지 않겠나. 왜 이렇게 우리를 춥게 만드냐, 이런 생각을 달동네 어느 곳에 앉아서 이야기를 한 적이 있었습니다. 만일 그 때 제가 그런 생각을 가지고 학생운동을 끝내고 정치를 했다면 그 사상을 가지고 아마 정치를 했을지도 모릅니다.

저는 기업에 간 이유는 이 나라에서 가난한 사람을 잘 살게 하는 것은 일자리를 만들고 월세를 주고도 한 자리에서 2년이고 3년이고 살아봤으면 좋겠다는 강한 의지로 어느 것이 도움이 될까 해서 기업에 간 것은 사실입니다. 저는 민주화운동을 한 사람들을 깡그리 부정하는 것은 아닙니다. 민주화운동을 한 사람 중에서 산업세대를 쳐다보면서 너희들 썩은 세대다, 이렇게 깡그리 부정하는 사람을 향해서 나는 그 때 너희들은 뭐했느냐, 하는 질문을 던지곤 했습니다.

이 나라가 이 지구상에서 그래도 2차 대전 이후에 경제발전을 이루고 민주화를 이렇게 성공적으로 이룬 나라는 드뭅니다. 그것은 산업화 시대에 희생적인 노력도 있었고 민주화세대들이 민주화를 위한 끊임없는 투쟁을 통해서 이것이 역사 속에서 잘 되면서 오늘 이 나라를 만들었다고 생각하기 때문에 저는 민주화세대 중에서도 산업시대를 인정하고 여러분이 경제를 발전시켰기 때문에 그 토대 위에 민주주의를 만들 수 있었다, 그래서 우리도 민주주의 운동을 할 수 있었다는 그런 긍정적인 해석을 하는 운동권 출신들도 있습니다. 난 그들을 향해서는 인정합니다. 그렇다, 그러나 너희들이 뭘 했느냐, 깡그리 썩은 세대가 뭘 했느냐! 부모세대를 향해서 소리지를 때 나는 너희들은 뭘 했느냐라고 묻습니다.

저는 24시간이 짧다고 생각하고 온 세계를 다녔습니다. 국내에 머물 시간이 없었습니다. 항상 제 옆에는 보따리가 있었습니다. 외국으로 떠나려면 당장 떠날 수 있도록 그렇게 저는 살았습니다. 그런데 너희들이 뭘 했느냐, 개발독재였다, 저보고 심지어 그래요, 60년대에 개발독재했다고 하는데 60년대에 저는 운동권이었어요. 비판하려니까 세대를 쭉 당겨가지고 60년대 개발독재 했다, 어떤 운동권 학생이 저한테 물었어요, 당신은 운동권이면서 왜 재벌회사에 들어갔냐고 그래요. 재벌회사에 들어간 게 아니라 갈 데가 없어서 종업원 100명도 안되는 건설회사에 들어갔습니다. 그래서 된 거예요. 뭘 알지 못하고 그냥 비판을 위한 비판을 하는 것을 보고 내가 좀 그렇게 이야기 했죠. 그러니까 뭐 그것은 통체적인 건전한 민주화 세력을 위해서 이야기 하겠습니다, 저도 이 앞에 앉으신 부시장 저 사람 골수 운동권 386인데 생각이 바릅니다 아주. (일동 웃음) 바른 사람도 있습니다. 저는 그렇게 생각하고 있고, 지금도 친한 사람은 운동권에 다 있습니다.

  성한용 : 보충질문 간단한 것 하나 드리겠습니다. 전직 대통령들 중에 가장 존경하거나 좋아하시는 분 1등이 누군지, 또 2등이 누군지, 또 그 이유가 뭔지 말씀해 주시면 고맙겠습니다. 

   이명박 : 저는 한 사람을 조금 점수를 낮게 주고 싶고 다른 분은 비슷하게 생각합니다. 등수를 매기지는 않겠습니다. 제가 사실 전직 대통령 점수를 매기면 결례죠. 국민들이 다 점수 매기고 있기 때문에 저는 대동소이 하다고 생각합니다. 

  박정찬 : 대답이 된 겁니까?

  성한용 : 답변을 안하신 것 같은데요.

  박정찬 : 플로어에서 질문들을 많이 주시는데 겹치는 부분도 있구요, 특히 모처럼 시간 내주셨으니까 외신사 질문 2개만 받겠습니다. 산께이신문의 구로다 가스히로 기자가 노정권의 국가경영의 가장 큰 문제점은 무엇이냐, 하는 질문을 주셨구요, 미국 CBS 맹주석 기자님께서 야당 출신 시장으로써 여러 업무집행에 어려움이 많을 거다, 가장 어려운 점은 뭐냐라고 질문했는데 간단하게 답변해 주십시오.

   이명박 : 야당시장으로써 뭐가 어려운 점이 있었느냐 하는 이야기를 하고 싶은데 외신기자가 있어서 못하겠습니다. 제가 외국가면 절대 국내 정치문제를 이야기하지 않습니다. 여기 외신기자가 있기 때문에 제가 좀 이야기하기가 뭐하구요, 좀 불편이 있습니다. 이 정도만 알아주시면 좋겠구요,

노사문제는 심각하다고 생각합니다. 이것은 외국이 보는 눈이나 국내에서 보는 눈 모두 노사문제가 크고요, 과거에 우리가 7-80년대 이 나라가 고도 성장을 할 때는 노동자의 희생 속에서 이 나라가 산업사회가 이루어진 건 사실입니다. 그들은 어쩌면 적은 봉급으로 큰 일을 해냈다고 높이 평가합니다. 그러나 90년대 2000년대에 들어와서 노동운동의 양상을 보면 실제 처우가 나쁘고 노동환경이 나쁜 중소기업의 노동자들은 아무소리도 못하고 일자리 떨어질까 겁이 나서 그냥 전전긍긍하면서 일을 하고 있고, 대기업에서 고임금을 받는 노동조합이 초강경으로 나가고 더 많은 요구를 하고 이렇게 하는 것은 이 시대에 가장 큰 해결해야 할 문제점이 아닌가 저는 이렇게 분명히 이야기를 합니다. 다시 이 나라가 2만불 3만불 소득되고자 한다면 이런 문제를 피해서는 될 일이 없습니다.

우리가 근래에 아일랜드나 네덜란드를 보면 노동자와 사용자, 국가와 화합 없이는, 새로운 결심을 하지 않으면 그냥 적당히 화합하는 것이 아니라 정치적으로 화합하는 것이 아니라 이 나라의 미래를 위해서 우리도 2만불 3만불을 만들어서 통일준비를 해야 된다, 이런 국가적 의식을 가지고 노동조합의 기득권도 버려야 하고 사용자의 기득권도 버리고 국가도 정치적인 계산을 다 털어버리고 새로운 결심을 할 때가 됐다, 이래야 우리는 진정한 선진국 돌입을 할 수 있다고 저는 이런 생각을 갖고 있습니다. 

   김창기 : 최근에 이 시장께서 국민일보와 인터뷰에서 서울과 부산을 강으로 잇는 대운하를 건설하는 게 좋겠다는 의견을 다시 피력하신 바가 있습니다. 대선 문제를 먼 훗날의 이야기로 치부하기 때문에 이게 대선 공약이냐 라고 묻지는 않겠습니다만 과거에도 보면 국회의원 때도 대정부 질문을 통해서 이 문제를 이야기 하신 게 있고, 9년 전입니다만, 지금 또 이 이야기를 하시는데 아까 이시장 표현대로 나중에 내가 어떤 그럴만한 자리가 되면 이라고 말씀하신 적이 있습니다만 그런 기회가 오면 이 경부 대운하를 추진하실 생각이 있습니까? 

  이명박 : 그렇게 되면 정치적 질문이 되긴 합니다만 제가 경부운하라고 굳이 이름을 붙일 필요는 없습니다. 선진국이라고 하는 나라는 강과 바다를 제대로 이용하는 나라입니다. 우리나라같이 강을 하수구로 써서 오염시켜놓고 환경부가 그걸 또 다시 만들어 복원하겠다는 그런 노력만 계속 반복해 수십년을 하는 나라는 없습니다.

강과 바다를 생산적으로 이용한 나라는 다 선진국으로 그렇게 하고 있습니다. 저는 기업에 있을 때 세계 여행을 하면서 그 잘 사는 독일이 어떻게 잘 살았겠느냐, 라인강 마인강 도나우강 170km를 운하를 뚫어서 연결을 시켜서 수없는 바지선이 화물을 싣고 계속 왔다갔다 합니다. 거기에 유람선이 왔다갔다 하는 숫자보다 화물선이 더 자주 왔다갔다 합니다. 지금 중국도 무려 5000km를 뚫어서 강과 강을 연결하는 그런 계획을 수립하고 있습니다. 저 미국에 오대호에 가보면 센트루이스 강은 오대호에서 대서양으로 빠지는 강을 만들어 놓고 있습니다. 이것은 세계가 다 강을 활용하는 것입니다.

그런데 대한민국은 유독 그렇기 때문에 전 기업에 있을 때 왜 우리가 낙동강 한강 금강 영산강 이것이 내륙을 흐르는데 우리가 왜 이걸 그대로 두는가 하는 생각을 가졌습니다. 이것은 일개 기업이 할 수 있는 것도 아니고 시장이 할 수 있는 것도 아니고 국회의원 15대 때 본회의 때 그것을 발표한 바가 있습니다. 대한민국이 2015년이 되면 수자원이 부족한 나라가 되고 또 수질이 오염되는 나라이고, 또 물류비가 세계적으로 가장 비싼 나라로 원가의 16% 17%가 정부의 공식 발표입니다. 이런 나라는 세계의 어느 나라에도 없습니다. 그렇게 인건비가 비싼 일본도 12% 밖에 안 됩니다. 다 한 자리 숫잡니다. 그러니 이 내륙의 강을 연결하게 되면 5천톤 바지만 수심 3m 4m만 되면 되니까 그러면 하상은 그냥 정리만 하면 되는 거죠. 그래서 5,000톤 바지를 띄우면 경부고속도로에서 10톤 화물트럭 500대분이 한꺼번에 화물선을 타고 갈 수가 있고 내륙이 항구가 될 수 있다.

또 수질도 잘 보존할 수 있다. 우리나라에는 1년에 1276억톤의 수자원인 비가 내립니다. 그런데 그걸 수자원으로 이용하는 것은 24% 이내인 300톤도 안됩니다. 그나마 여름에 갑자기 오니까 전부 강으로 보내버리고 여름에 증발돼 버리곤 합니다. 여기서 10%라도 올리지 않으면 우리 수송물을 해결할 수가 없습니다. 이런 운하를 만들어가지고 정치적으로 대통령이 되고 안 되고 그런 차원이 아닙니다. 저는 대통령이 될 생각이 꿈에도 없었을 때 이 문제를 제기했던 겁니다. 누군가 하는 것이 좋지 않겠느냐, 철저히 검토를 해라. 여기는 친환경적이어야 되고 효율적이어야 된다고 하면 이건 세계적인 경쟁력을 가질 수가 있지 않겠느냐 하는 국가적 사업으로 어젠더를 저는 기업에 있을 때 가지고 있다가 국회의원이 되면서 던져 놓은 겁니다.

이것은 이명박 시장이 꼭 해야되는 것도 아니고 누군가가 이 문제를 심각하게 검토해야 하는데 공직자들은 반대를 합니다. 그거 뭐 검토해 봤는데 안되더라. 검토를 언제 해봤습니까? 저는 공직생활에 들어와서 가장 먼저 터득한 게 뭐냐 공직자는 우선 먼저 어렵습니다, 안됩니다 하고 시작해요. 한 번도 됩니다 하고 시작하는 걸 못 봤어요. 그런데 서울시 공직자들한테 요즘 물어보면 아 그거 해볼만 한데요로 바뀌었어요. 공직자는 우선 안된다부터 시작을 해요. 이것이 대사업이라고 하지만 따지고 보면 이해당사자는 청계천 보다 적습니다. 있는 강 그냥 정리하는 거니까 거기서 모래자갈 팔면 공사비 7-80%는 나올 겁니다.

누가 해야 되지 않겠느냐, 또 치밀하게 검토를 해라, 내가 막 하겠다고 우기는 것도 아니고 검토해봐라. 이미 외국 기업들은 그걸 자기네들에게 50년만 차입을 해주면 하겠다 또는 세계 환경학자들이 친환경적으로 할 수 있다 이런 얘기들을 많이 하고 있습니다. 그런데 우리 공직자들은 덮어놓고 안 된다.  공직자 중에서 눈치 보면서 저한테 와서 그걸 해야합니다라고 하는 사람도 있습니다. 목소리를 못 낼 뿐입니다.  그래서 이것을 대선이나 정치적으로 해석할 것이 아니고 이 나라 미래를 위해서, 우리만 하는 것이 아니고 세계가 다 하고 있는 것, 이걸 하자는 안을 냈는데 이번 기자회견은 정식으로 한 게 아닙니다. 청계천 복원 축하한다고 인터뷰 와가지고 청계천 이야기 실컷 하고 나갈 때 말씀을 하시더라고요. 그 말이 나와서 내가 신나서 몇 마디 했죠 그냥.(일동 웃음) 그랬더니 청계천은 없어지고 그걸로 이렇게 나와서 지금 이야기 했습니다. 이것은 천천히 전문가들과 환경하는 사람과 청계천 했듯이 NGO와 여러 사람이 모여서 걱정할 문제다 저는 이렇게 생각을 합니다. 

   김창기 : 시간이 없어서 웬만하면 그냥 넘어가려고 그랬는데 짤막하게 보충드리겠습니다. 노대통령이 수도이전 문제를 갖고서 상당히 재미를 봤다고 본인도 나중에 얘기를 한 바가 있습니다만 이것이 이해당사자가 적다고 얘길 하셨는데, 사실 한강과 낙동강 우선 생각하기로요 잇는 것만 해도 그 유역이 엄청납니다. 그리고 지금 말씀하신대로 내륙항구 이렇게 하면 제대로 잘 갈 경우에 굉장히 효과가 크다고 보고, 또 이해당사자들이 많을 거라고 생각이 됩니다. 그래서 사실 여쭤보는 건데 아니라고 하니까 정치적인 계산은 없다고 하니까 그렇습니다만 우선 쉽게 문외한으로서 생각을 해도 아까도 강물의 오염문제를 얘기하셨습니다만 결국 운하를 만들려면 한강과 낙동강 하류는 고도가 낮지 않습니까. 결국 조력을 뚫어서 이걸 해야 되는데 상류로 올라가면 고도가 높습니다. 그러니까 운하를 통과시키려면 예비조사들만 봐도 16개의 땜, 17개 관문 이것이 필요하다. 이게 뭐냐 하면 물을 높이에서 도처에서 가두어야 됩니다. 배가 지나갈 때마다 임시로 잠시 열고 이렇게. 그러면 강물이라는 게 2개의 큰 강물이 운하용으로 쓰기 위해서 항상 땜에 갇혀있게 되는 겁니다. 그런 식으로 갔을 때 고여 있는 물이 썩는다는 것은 너무나 뻔한 이치인데 과연 그것이 환경친화적인 땜이 가능하냐, 제가 잘 몰라서 여쭤봅니다. 

   이명박 : 잘 모르시는 것 같습니다 질문하시는 것 보니까.(일동 웃음) 그건 그렇지 않고요, 세계 땜들을 보면 라인강도 고도가 450m가 넘습니다.  여기가 마침 125m 그 정도 되니까 한 20㎞ 뚫는 것은 요즘 기술로는 쉽습니다. 요즘 우리 도로 터널 뚫을 때 15㎞씩 다 뚫으니까요. 그건 그렇고, 이게 대 땜을 만드는 것도 아니고 소 땜을 만드는 겁니다.

우리나라 같이 비가 많이 오고 산악이 많은 나라인데 호수가 없습니다 전부 다 내려가 버리니까. 사실 우리나라가 제대로 하려면 동네 동네마다 빗물을 모아서 계곡을 막아서 적은 호수가 많이 있어야 됩니다. 그것은 지방정책이고 수자원을 보존하기 때문에 대 땜을 다목적 땜을 만들면 생태계의 변화를 줄 수 있지만, 이걸 대답하려면 토론이 되기 때문에 그 정도의 기술검토는 이미 다 됐다.

제가 청계천할 때 많은 분들이 물어봐요. 그거 물이 진짜 흐르느냐고 밑으로 새지 않느냐고 이런 기본적인 질문을 많이 하시는 분이 계십니다. 그런데 그런 것은 전문가 시대이기 때문에 전문가들에게 맡기면 그것은 다 될 수 있는 것이기 때문에 그것은 기우에 그치는 것이 되기 때문에 그것은 우리가 다 해결할 수 있다고 봅니다. 이 문제를 제가 완벽하다 문제없다 이런 뜻으로 말씀드리는 건 아니고 이러한 국가적 어젠더로 던져서 전문가들이 모여서 하면 미래 백년 천년, 한 번 해놓으면 유지비도 안듭니다. 도로는 유지비가 들고 하잖아요. 우리는 고속전철이 있어서 사람은 빨리 가지만 화물은 못 옮기잖아요.  아무튼 화물을 옮기잖아요. 3만불 소득 될려면 지금 물동량의 2배 3배가 늘어나는데 늘어나는 걸 고속전철은 사람만 운반하고 지금 고속도로 하나 더 뚫으려면 고속도로보다는 이것이 싸고 더 대량의 물량을 옮길 수 있고 상대적으로 좋다, 이런 경제논리를 이야기합니다. 

저는 최소한도 세계를 많이 보고 다니면서 경제논리로 이야기합니다. 정치논리로 이런 문제를 던지는 게 아니기 때문에, 앞으로 국민들께서도 오해하시는 분들도 많이 있고 요즘 여론조사를 보니까 그게 어떻게 되느냐? 나한테 어떤 분이 전화가 왔어요, 이거 보쇼 부산서 서울까지 육지를 뚫으려면 도로 만들기도 힘든데 어떻게 하느냐, 터널을 새로 뚫는지 알아요 전부. 그러니까 이런 오해가 있습니다. 그래서 이 문제는 지금 내놓을 문제가 아니고 제가 이제 제시한 것도 아니고 어떡하다 나온 문제이기 때문에 지금부터 한번 전문가들이 검토했으면 좋겠습니다.

  박정찬 : 시간이 많이 남지 않았습니다. 그래서 당초 생각보다 진도가 덜 나갔거든요, 한 10분 정도 더 하실 수 있습니까?

  이명박 : 예. 

  황정미 : 제가 질문 드리겠습니다.  이 질문은 여러차례 받으셨을 것 같은데요, 이시장은 수도 서울을 하나님께 바친다 이런 봉헌서 낭독에 대해서 비난이 많았던 것으로 알고 있습니다. 청계천 복원 앞두고 지난달 12일에 기독교계 지도급 인사 150여명이 참석한 가운데 가진 청계천 복원 준공 감사 예배에서 이시장은 청계천 복원은 사람의 힘과 능력으로 된게 아니라 하나님의 도우심으로 이루어진 일이다 이렇게 말씀하셨습니다. 저희가 자료를 보니까 국회의원으로 재직중이던 96년에 기독교 TV에 출연하셔가지고 이런 말씀을 하셨더라고요, 어머님이 그렇게 깊은 신앙을 갖고 있었지만 하필이면 산 집이 절간이었습니다. 그 절에 중이 떠난 다음에 모두 몰려들어가지고 다시 중이 못오게 만들었습니다. 이런 말을 하셔가지고 불교계에서 논란이 있었는데요 물론 서울시 봉헌 발언에 대해서 대해서 이시장이 해명도 하셨고 사과도 하셨지만 여전히 이시장이 배타적인 종교관을 갖고 있는 게 아니냐 이런 우려도 사실이거든요. 그래서 이 자리에서 명확하게 종교관에 대해서 말씀을 해주십시오.

  이명박 : 저는 한국을 국제적으로 자랑할만한 이유 중에 하나가 다종교가 아주 화합해서 잘 살고 있는 나라다 이렇게 생각합니다. 어느 나라든지 종교가 다른 사람은 싸웁니다. 우리는 부부간에 종교가 달라도 종교 때문에 싸우는 일 없이 아들 딸 낳고 잘 삽니다. 이런 나라는 정말 세계에 없습니다. 여기에 무슨 배타적이라고 할 게 없습니다. 조금 전에 절간에 중이 나간 다음에 못 들어오게 했다, 그런 것은 아니고요 일제 시대에 일본 사람이 하던 절이었는데 일본 사람이 떠난 다음에 빈 절로 있으니까 못사는 사람들이 몰려가서 달동네를 형성한 겁니다. 그런데 그건 상대 정치인이 조금 보태서 이야기를 했기 때문에 오해가 있었습니다. 저는 어떤 종교든 존중을 받아야 된다고 생각합니다. 진정한 종교인은 타종교도 중요합니다.

저는 불교의 이성철 대스님을 매우 존경합니다. 나는 사이비 종교인을 싫어하는 겁니다. 또 우리는 다종교에서 진정한 종교인은 존중합니다. 저는 근래 가장 가까웠던 어느 목사님 보다도 돌아가신 법장 총무원장였습니다. 그 분이 돌아가셨을 때 저는 조사를 했습니다. 왜 당신은 추석 연휴에 함께 수덕사에서 보내자고 해놓고 당신 혼자 먼저 가느냐, 당신이 약속을 못 지켰지 않느냐. 내가 이번에 밥 살 차례인데 왜 그 약속도 못 지키게 하고 떠났느냐, 하는 조사를 제가 했습니다. 그 분은 청계천의 복원을 꼭 보기를 원했습니다. 나는 조계사의 준공을 보기를 원했습니다.

나는 젊은 청년들이 밤을 세워서 대학생들이 7-8천명 모여가지고 국가의 안위와 서울의 발전을 위해서 기도하는 모임에 새벽 5시에 개인 자격으로 갔었습니다. 저는 써온 것을 읽기는 했습니다. 종교에는 종교가 쓰는 용어가 있습니다. 기독교는 매주 봉헌한다는 이야기를 듣고, 또 불교에서 쓰는 용어는 항상 거기서 씁니다. 법장 스님이 그랬습니다, 우리끼리 하는 이야기도 세상 사람이 알면 시비 붙겠다고 이렇게 말씀하신 일도 있습니다. 저는 그런 배타적인 생각은 없습니다. 이종교가 모여서 함께 살아가는 이 나라를 매우 저는 존중하고 우리 한국민의 특징이라고 보고 있기 때문에 내가 내 종교에 성실한 신앙인이 됐다고 하는 것은 불교 신자에게도 자랑스러운 일이고 기독교 신자에게도 자랑스러운 일이지 그것을 감춰야 될 일은 아니다 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다. 그래서 거기에 대해서는 오해가 없었으면 좋겠습니다. 굳이 그걸 정치적으로 해석을 하면 너무 슬픈 일이 아닌가 저는 이렇게 생각합니다.

   고대영 : 시간이 없으니까 짧게 질문을 하나 드리겠습니다. 이시장께서는 현대와 특별한 인연이 있으신데 최근에 북한이 현대의 대북 관광 사업권 자체를 배제하려는 움직임이 있습니다. 이와 관련해서 이게 결국 남북관계에도 영향을 미칠 것 같은데, 지금 벌어지고 있는 남북간의 교류협력이라든가 한반도를 둘러싼 여러 가지 상황변화라든가 이런데 대한 이시장님의 견해를 밝혀주시고요, 다른 하나는 제가 이걸 어디서 들은 얘기입니다만 사실인지 모릅니다. 확인을 해주셨으면 합니다. 이시장께서 평양 방문을 추진하다가 적지 않은 돈을 날렸다는 소문이 있습니다. 이게 사실인지, 또 지방자치단체장까지 나서서 북한과 접촉하려고 하는 것이 과연 옳은 일인지 여기에 대한 견해를 밝혀주시기 바랍니다.

   이명박 : 급한 것부터 대답을 먼저 해야 되겠어요. 뺐겼다 이런 소리를 하는데 저는 일생 살면서 돈을 벌어봤지 뺐겨본 일은 없습니다. 저가 그렇게 북한한테 한 것은 아니고, 저는 북한에 100만불보다 더 도와줬습니다. 서울시가 용천 사건 생겼을 때부터, 제가 도와주는 방향은 그렇습니다, 어린 아이를 위한 용품과 학용품, 생활용품, 우유 과자 이것을 우리는 북한에 가고 안 가고는 관계 없습니다. 이걸 지원하겠고 금년 연말쯤 되면 또 우리가 지원해줄 겁니다. 그건 통일부에 일일이 보고가 되어 있습니다. 통일부에 보고된 것을 왜곡되게 해석하지 않았나 싶은 생각이 들고요, 저는 북한에 언젠가는 가겠죠. 가는데 흔히 북한에 가려면 이제 말씀하신대로 돈을 줘야 되고, 현금을 줘야 된다 하는 소문이 있는데 확인은 못해봤습니다만 그런 구차스러운 방문을 할 이유가 있겠는가 저는 이렇게 생각합니다.

내가 가서 할 수 있는 일이 뭔가. 내가 가서 도로 포장이나 도와주고 이런 걸 도와주러 저는 가지 않습니다. 간다면 북한 경제를 어떻게 자립할 수 있겠는가, 이런 문제를 걱정하러 가지 뭘 도와주고 그런 목적으로는 가지 않을 겁니다. 또 도와주더라도 그것과 관계없이 저는 인도적으로 물품을 앞으로도 계속 보내주고, 이것은 진정한 통일이 됐을 때 오늘날 어린 아이가 통일된 세대에 성인이 됐을 때 저는 건강하게 잘 자라는 것은 남북한 국가를 위해서도, 미래 한반도를 위해서도 도움이 된다 저는 그런 생각을 끊임없이 하고 있습니다. 지금 현대의 현정은 회장이 조금 어려움을 겪고 있습니다만 잘 하고 있다. 북한과 우리의 관계도 이제는 실리적이고 어떤 의미에서는 국제 룰에 맞는 길로 가야 된다. 그렇게 가야 그걸 보고 아 저 기업이 저렇게 해도 성공하는 걸 보니까 우리도 투자해야겠다 이렇게해서 국내기업 뿐만 아니라 외국 기업도 들어갈 수 있다. 북한이 살 수 있는 길은 식량 도와주고 비료 도와주는 것으로는 당장의 어려움은 이겨내지만 영원히 도움만 받고 살아야 되는 그런 굴레를 벗어날 수가 없습니다.

우리가 6.25때 미국으로부터 구호물자나 받았으면 우리가 이렇게 잘 살았겠습니까. 그래도 기술도 없고 자본도 없지만 투자를 하고 했기 때문에 그렇고, 중국이 갑작스럽게 어떻게 됐습니까. 외국 흉내나 내고 구호물자만 받았으면 저렇게 됐겠습니까. 결국은 신뢰를 얻어가지고 외국인이 투자를 함으로써 중국이 우뚝 설 수가 있었듯이 북한도 이제는 그런 차원에서 현대와 북한과의 거래도 정상화 시켜야 되고, 그것이 바로 미래의 북한 자체를 위해서도 도움이 된다 저는 이렇게 생각합니다.

우리가 남북한의 문제는 냉전 시대를 떠나가지고, 미국과 북한과의 관계와우리와 북한과의 관계는 또 다릅니다. 민족과의 관계이기 때문에 다른 차원이 있지만 오늘날 우리 시대는 당사자끼리만 살아가는 게 아니고 다국적이 서로 협력하면서 살아가는 시대에 살고 있기 때문에 우리가 국제 협력을 하면서 남북의 화해를 우리가 주도해 나가는 것은 좋다고 봅니다. 그래서 나는 현재 우리가 나가는 방향이 반드시 좀 이랬으면 좋겠다, 누가 남북한이 화해하는 걸 반대하겠습니까. 이 정부와 저와의 차이는 지역균형 발전을 어떻게 할 거냐, 목적은 누구든지 차이가 없습니다. 방법에 차이가 있을 뿐입니다.

남북한의 관계에 있어서도 저는 15대 국회 본회의 때 발언한 게 있습니다. 우리 500개의 중소기업이 북한에 가서 투자를 하자. 거기서 성공만 한다면 북한은 온세계에서 투자를 하게 될 것이고, 그것을 1995년도에 제가 이야기한 바가 있습니다. 저만큼 북한 문제에 대해서 진보적인 생각을 가진 사람이 없습니다. 그렇기 때문에 저는 그것이 지금이라도 이루어져야 된다. 그러기 위해서는 먼저 북한이 변해야 됩니다. 북한의 변함이 없이 기업하는 사람이 누가 그냥 들어가겠습니까. 그런 점에서 나는 현대와 북한과의 오늘날 이 문제는 정상적인 길로 가고 있다. 북한도 거기에서 긍정적으로 따라와야 된다고 하는 생각을 저는 갖고 있습니다.

   성한용 : 다음 질문 드리겠습니다. 간단하게 확인을 드리겠습니다. 서울시에서 서울시 교육청에다가 2600억원정도 전입해야 되는 걸로 알고 있는데 이것을 아직 안하셨습니까, 앞으로 하실 계획이십니까?

   이명박 : 시간이 다 돼서 설명하기 힘든데요, 서울시는 1년에 2조 6천억정도를 교육청에 지원하고 있습니다. 교육청에 아무 권한도 없습니다. 서울시 교육을 이렇게 했으면 좋겠다고 하는 말 한마디 할 수 있는 권한이 없지만 2억6조를 지원하고 있습니다. 중등학교 의무교육을 하는데 중등학교 교사 교육비가 한 2천6백억이 됩니다.

   성한용 : 추가로 질문을 드리겠습니다. 아직 전입을 안하신 거죠?

   이명박 : 교육청에서 쓰고 있습니다. 쓰고 있는데 하필 유독히 3년전에 서울시에 공문을 띄웠습니다. 의무교육이 됐지만 다른 데는 다 중등학교 교사는 정부가 지원하지만 서울시는 2년만 더 지불해서 2004년 말까지만 서울시가 부담을 하라고 했습니다. 그런데 갑자기 금년에 와서 계속 하라는 거예요. 그러니까 서울시가 억울하다. 왜 의무 교육을 우리 보고 하라고 하느냐 국가의 의무 교육을. 다른 데는 그렇게 하지 않는데 왜 서울시만 그렇게 하느냐. 우리 공무원들의 이야기가 받을 것 하나도 못받는데 우리 줄 것도 주지 말아야 되지 않느냐 이렇게 하지만 우리는 그래서 헌소에다가 이게 도대체 잘 된거냐고 물어봤습니다.

 그러나 그 결과에 관계 없이 서울 시민의 교육에 관한한 더 많은 애정을 가지고 있고 2조6천억 주는데 2600억 주네 안주네 하고 다투겠습니까. 그러나 법적으로 돼있기 때문에, 법적으로 해놓고 공개적으로 우리가 줬다 이렇게 할 수 있겠습니까. 그래서 지금 우리가 입을 다물고 있습니다. 그 부분은 걱정 안하셔도 됩니다.

  성한용 : 그 부분에 대해서 구체적인 질문을 드리는 이유가 있는데요, 선출직 공직자로서 정치인이 현실적으로 존재하는 법이 있는데 그 법에 대해서 위헌재청신청 같은 걸 내놓고 법을 안지킨다 이게 옳은 태도인지 그게 궁금해서 여쭤본 겁니다.

  이명박 : 법은 금년 12월 31일까지 지키면 됩니다. 법은 12월 31일까지 지키는 것이기 때문에 그전에 저희가 헌소에다가 판결내려 달라고 해서, 교육장하고 제가 의논해서 찾아가서 빨리 좀 해달라고 부탁해놔서 아마 11월중에 나오면, 이미 돈은 이래 저래 나가고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 헌법 정신이나 모든 정신을 철저히 지켜야 된다는 생각을 갖고 있습니다. 악법도 법이기 때문에 우리가 이의신청을 하고 그걸 조정하려는 노력은 하지만 지켜야 된다는 생각에는 변함이 없습니다.

   박정찬 : 좀 아쉽겠지만 이 정도에서 토론을 마감하겠습니다. 오늘 이 시장께서 단단히 작심을 하고 서울시에서 밖으로 나가지 않겠다 이렇게 하고 나오신 것 같습니다. 답변하는 도중에 경부운하라든가 노사문제라든가 당문제라든가, 심지어 국제 협력까지 얘기를 하셨기 때문에 오늘 토론의 취지는 충분히 살렸지 않나 그런 생각을 합니다. 장시간 토론에 참여해주신 패널리스트 여러분 고맙고요, 또 참석하신 여러분들 고맙습니다. 이명박 시장님께 감사패를 드리겠습니다.

기념패 이명박 서울특별시장 관훈클럽은 귀하를 초청연사로 모신 가운데 유익한 대화와 토론의 시간을 가졌습니다. 귀하와 함께 한 소중한 이 자리는 48년을 이어온 관훈클럽의 전통과 더불어 길이 기억될 것입니다. 2005년 10월 13일 관훈클럽 총무 박정찬 (일동 박수) 여러분 다시한번 이시장님께 박수 부탁합니다(일동 박수).

[광수생각^^]

잘 읽었습니다.

[골드비젼]

진실되게 멋지게 말씀잘하셨습니다....시장님 화이팅!!

[라이언킹]

좋은 게시물이네요. 스크랩 해갈게요~^^

[해동군자]

잘 보았습니다...감사합니다