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서화숙 “김무성 ‘찌라시’ 발언에 檢조사 끝, 의심스럽다”곽노현 “국정원 대화록 유출정황, 자체 조직적 감찰해야 마땅”

민일성 기자  |  kukmin2013@gmail.com

승인 2013.11.19  17:46:23
수정 2013.11.20  10:25:43

▲ 지난 18일 국민TV라디오의 <‘선거부정’ 국정원 어제와 오늘 그리고 내일> 특집방송에 서화숙 한국일보 선임기자, 정청래 민주당 의원, 곽노현 전 서울시 교육감이 출연했다. ⓒ 국민TV뉴스

[기사수정: 2013-11-19 20:28:18]

서화숙 <한국일보> 선임기자는 새누리당 김무성 의원이 검찰 소환조사에서 ‘찌라시’를 언급한 것에 대해 “적당히 얘기해도 소환조사가 그렇게 쉽게 끝나는 것인지 의심스럽다”고 말했다.

서 기자는 18일 국민TV라디오가 특집으로 진행한 <‘선거부정’ 국정원 어제와 오늘 그리고 내일> 방송에서 “문재인 의원은 참고인인데도 대화록 폐기냐, 은폐냐를 갖고 9시간 조사를 했다”면서 이같이 비판했다.

서 기자는 “본인이 아주 이게 범죄행위라는 것이 드러나기 전까지는 우리나라 말로 자뻑이라고 하나요?”라며 “자화자찬까지 했던 그런 내용인데 사실 알고 보니까 범죄행위일 수 있다는 게 드러나자, 최근에 소환조사에 응해가지고는 “나는 정문헌 의원에게 들어서 봤다. 그것은 찌라시였다. 정보지였다” 이렇게 표현을 했다”고 김무성 의원의 검찰 소환 당시 발언을 비판했다.

또 서 기자는 “그 자료가 분명히 또 권영세 주중대사도 또 얘기 하기를, 청와대나 국정원에서 이 자료가 흘러나왔다는 얘기를 했다”며 “이것도 분명히 국정원의 범죄행위의 연장선상인 것이다. 어느 특정 정당에 국가기밀을 흘려줬다”고 지적했다.

이에 대해 곽노현 전 서울시 교육감은 “그 중요한 대통령 정상회담록이 그것도 후대에 대통령들이 잘 참고할 수 있도록 국정원에 특별히 맡긴 것 아니냐, 국가기록원법상 저촉되지 않게”라며 “유출된 정황이 그 정도로 포착이 되면 당연히 엄청난 엄정성을 가지고 수사를 해야 마땅한 것”이라고 비판했다.

아울러 곽 전 교육감은 “국정원도 자체 감찰을 해서 도대체 어디서 빠져나갔는지를 봐야 된다”며 “법 위반 혐의를 갖게 됐으면 국정원에서는 조직적 감찰을 해야 한다”고 지적했다.

이와 함께 곽 전 교육감은 “우리는 지금 국가보안법상의 범죄, 내란범죄 등에 대해서 국정원이 수사 기관을 겸한다”며 “과거 나치 독일, 전체주의 소련, 동구권 국가들, 모든 독재 국가에서 정보기관이 수사권을 가지고 있었다”고 비교해 설명했다.

그는 “독재정부, 전체주의 정권은 예외 없이 정보기관이 수사기관을 겸했다”며 “그렇게 되면 공포의 기관이 된다”고 문제점을 짚었다. 

▲ ⓒ SBS 화면캡처

☞ 2013-11-18 국민TV라디오- 특집방송 팟캐스트로 듣기

※ 편집자주 : 라디오 방송 녹취록을 조합원 자원봉사자들이 도와주고 계십니다. 감사합니다.
    정리 : 최해운, 안진영 조합원

다음은 국민TV라디오 <‘선거부정’ 국정원 특집> 1부 방송 내용 전문.

서화숙 한국일보 선임기자(이하 서) : 안녕하세요. 한국일보 선임기자 서화숙입니다. 제가 오랜만에 여러분들을 뵙네요. 국민TV라디오의 특집방송 '국정원 완전정복'을 하기 위해 나왔습니다. 오늘 모신 분이 있지요. 예고 통해 많이 아시겠지만 곽노현 전 서울시 교육감 모셨습니다. 안녕하세요.

곽노현 전 서울시 교육감(이하 곽) : 안녕하세요.

서 : 곽노현 교육감님을 왜 모셨는지는 조금 설명이 필요할 것 같아요. 워낙 인권 전문가이시죠. 서울대 법대 졸업하시고 펜실베니아 대학원 졸업하시고 한국방송통신대 법학과 교수를 91년부터 2010년까지 하셨습니다. 그런데 제일 중요한 것은 '인권분야의 전문가'라는 거지요. 교육전문가 이전에요. 국가인권위원회 설립을 위한 민간측 집행위원장 하셨고요. 초대 국가인권위원 지내셨습니다. 그리고 2대 국가인권위원회 사무총장을 2005년부터 2007년까지 지내시면서 정말 인권위원회가 어떤 것인지, 정부에 예속되지 않은 오로지 국민의 인권만을 생각하는 국가인권위원회의 위상을 만들어 낸 주인공이다. 이렇게 칭찬을 드리니까 조금 민망하신가 보네요. 그러나 대부분 객관적인 이야기로 그런 말들을 많이 하십니다. 그리고 2010년부터 2012년까지 서울시 교육감을 지내셨습니다. 그리고 97년도에 국정원에 관련된 최초의 논문을 쓰시기도 하셨다고요?

곽 : 97년이 어느 시점이냐 하면 96년 12월에 노동법과 안기부법 날치기 통과가 됩니다. 그래서 노동법은 97년 2월에 당시 민주노총이 열심히 싸워서 국회에서 재개정되는 것이고요. 반면에 같이 날치기 통과됐던 안기부 개악안은 그대로 지금까지 유지돼 오는데요. 그 당시에 제가 최초로 해본 것은 이대로 그냥 물러설 수가 없다. 이대로 당할 수가 없다 싶어서 97년 2월 말에 국내최초의 정보기관에 대한 당시 안기부에 대한 법적, 민주적 통제에 관한 국제 심포지엄을 기획, 섭외, 개최하게 됩니다.

서 : 그러면서 논문을 내신 거군요. 얘기를 조금 자르자면 사실 오늘 이 프로그램 '국정원 완전정복'도 곽노현 교육감님이 먼저 제안을 하셔가지고 하게 됐습니다. 사실 지금 그 때와 같은 위기상황이잖아요. 국정원이 지난 대선에 개입을 했고 그런데다가 은폐하려고 했고. 이런 범죄행위가 드러났는데도 서울경찰청이 같이 은폐에 동조를 했고 심지어 새 정부로 넘어왔으면서도 이전 정부에서 벌어진 일입니다만, 또 법무부에서 수사를 축소하도록 자꾸 종용하는 분위기가 있고요. 거기에 저항했던 검찰총장을 그야말로 찍어냈다. 이런 말도 있습니다만 그런 의혹들, 또 수사팀장까지도 엉뚱한 이유로 징계를 받고 수사를 제대로 해보겠다고 하다가 수사를 못하게 된 이런 상황까지 벌어졌는데 문제는 오늘 박근혜 대통령이 국회 첫 시정연설을 하면서 말이에요. 심지어는 국방부에서도 군 사이버사령실에서도 정치개입을 했다는 것이 드러났는데도, 이런 대선개입 의혹에 관해서 "이제는 대립과 갈등을 끝내고 정부의 의지와 사법부의 판단을 믿고 기다려 주실 것을 호소 드린다" 이 얘기는 민주당의 특검을 안 받아들일 뿐만 아니라 지난번 얘기한 셀프조사, 셀프개혁대로 하겠다. 이런 것이잖아요. 과연 셀프개혁이 국정원이 가능할지, 우리나라 국가정보원의 당면 문제는 뭔지, 정보기구 라는 것이 정말 무엇인지, 왜 필요한지, 어떻게 운영되어야 하는지, 제대로 운영이 되려면 어떤 감시, 감독이 필요한지를 전문가를 모시고 정말 샅샅이 훑어보는 '국정원 완전정복'을 해 보겠습니다.
국가정보원 '국정원 완전정복' 사실 그 동안 국정원을 해체하라. 지금의 국정원으로는 안 된다. 이런 얘기를 많이 했어요. 우선 범죄행위가 뭔지 법 전문가로써 지적을 해 볼까요? 아니면 제가 얘기를 할까요?

곽 : 지금 말씀을 다 하셨는데요. 사실 저는 지난 일년간 국정원 주도 정치라고 생각이 들어요. 국정원 밖에 안 보였거든요. 세 가지 주제가 있었는데요. 하나는 대선개입에 대한 '정치개입에 대한 진상규명 노력'이 한쪽에 있었고요. 이 노력에 대항해서 어떻게든지 진상이 밝혀지는 것을 방해하는 '수사방해 노력'이 한편으로 전개됐고요. 그리고 국면전환을 위해서 'NLL대화록 전격공개 국면' 이라든가 그 후에 대화록 삭제 쪽으로 물타기가 되는 그런 국면들이 전개됐고 그리고서는 이른바 '내란음모 사건' 과 '진보당 해산청구 사건'을 통해서 일련의 공안적인 움직임이 있었거든요. 정치가 실종되고 그 핵심에 공안과 그 중심세력으로서의 국정원이 드러나서 계속 움직였거든요. 이게 굉장한 비정상이지요.

서 : 그렇지요. 국정원은 정치에 개입해서는 안 된다. 이것은 국정원법에도 나오는 얘기지요.

곽 : 그렇죠. 당연하죠.

서 : 그런데 지금 그렇기 때문에 이런 국정원으로는 안 된다. 해체해야 된다. 이런 주장도 나왔는데 사실 곽노현 선생님께서는 국가정보원은 필요하다는 입장이신가요? 해체하자는 입장이신가요? 어떠신가요?

곽 : 해체해야 재편이 되거든요. 엄청난 재구조화를 하자는 입장이겠지요. 그것을 해체라고

서 : 해체라고 해서 아예 없어지는 것은 아니고 새로 생길 수도 있다는 말씀이시죠?

곽 : 그렇죠. 지금 기관은 너무 썩고 셀프개혁이 불가능하니, 그리고 국정원 같은 정보기관에 대한 민주적 통제의 원칙이 발전돼 있거든요. 그런 원칙에 따라서 재설계, 재구조화를 하자. 이런 것이 국정원 해체에 담기 주장이겠지요. 만약 그렇지 않고 국정원을 없앤다고 생각해 보세요. 정보기관을 없앤다고 생각하시면, 이 정보기관 이라는 것이 민주주의나 인권의 관점에서 굉장히 위험스런 괴물입니다. 그러나 전 세계가 가지고 있겠습니까? 어느 나라도 예외 없이 가지고 있지요.

서 : 왜 가지고 있어요? 왜 정보기구는 나라마다 있는 거지요?

곽 : 우리가 얘기하는 것은 공안정보기구를 얘기하는 거거든요.

서 : 한국에서는 국정원 하면 '공안'부터 떠올리는데 사실은 정보기구의 본 뜻은 그건 아니기 때문에 필요하다고 말씀하시는 거지요?

곽 : 아니요. 지금 두 가지 차원이 다 있습니다. 하나는 정보기구는 국가안보를 위해서 필요하다는 거거든요. 그러면 국가안보에 대한 내부로부터의 위협이 있고, 외부로부터의 위협이 있을 수 있잖아요. 그러면 내부로부터의 위협, 이른바 내부의 적이라고 하는 쪽의 동향을 살피고 그렇게 해서 내부의 민주주의나 민주적 기구, 정의로운 질서가 위협받지 않게 하는 책무가 하나 있고 또 하나는 외부의 적, 외국이겠지요 또는 외국의 테러리스트 세력이라든가 이런 쪽으로부터 국가 안보를 튼튼히 하는 게 필요하다는 말이지요. 그래서 지금 우리가 얘기하는 정보기관 이라는 것은 국가안보에 대한 국내외의 적으로부터 국가의 안보를 지킨다 이런 거지요. 국가안보는 굉장히 중요한 것 아닙니까? 국가안보 위에 민주주의와 인권이 가능하고 그리고 평화도 가능한 것이기 때문에 국가의 모든 가치와 이익은 국가안보라는 틀 위에서만 가능한 거잖아요. 그게 토대지요. 그렇기 때문에 국가안보를 위해서 사실 어떤 일도 하긴 해야 되요. 다만 그 국가안보는 반드시 민주주의와 인권보장과 사회통합과 평화를 위한다는 대전제가 있는 것이지요.

서 : 그렇지요. 인간의 기본권을 침해하면서 국가안보를 지키면 그것은 국가로서의 존립할 특별한 이유가 또 없는 거지요.

곽 : 이유가 없지요.

서 : 여기 국정원법에도 보니까 이미 3조3항에 이렇게 직무가 되어 있네요. [형법 중 내란의 죄, 외환의 죄, 군 형법 중 반란의 죄, 암호 부정사용의 죄, 군사기밀보호법에 규정된 죄, 국가보안법에 규정된 죄에 대한 수사] 이런 것들이 들어 있고 물론 그 앞서 1항에 [국외정보 및 국내 보안 정보, 대공, 대정부 전복, 방첩, 대 테러 및 국제범죄 조직의 수집, 작성 및 배포] 2항에는 [국가 기밀에 속하는 문서, 자재, 시설 및 지역에 대한 보안 업무, 다만 각급 기관에 대한 보안, 감사는 제외한다] 이런 내용도 이미 앞서 있습니다. 그런데 사실은 이걸 보면서 저는 조금 '국가보안법에 규정된 죄에 대한 수사' 이런 것 때문에 자의적으로 활용할 위험성은 좀 있기는 있는 것 같아요. 법 자체도 그렇지 않습니까? 법의 규정은 옳은 건가요?

곽 : 지금 국가정보원법상의 국정원의 업무, 권한을 읽으셨거든요. 업무 대상이 뭐냐 하면 해외정보가 하나 있고요. 해외정보라는 것은 외국의 동향 외국의 움직임인데 외국의 개인, 외국의 조직, 기관 또는 외국의 정부를 다 포함하지요. 뿐만 아니라 여기에는 대한민국의 국가안보 및 국익을 위해서 군사안보에 관한 것 뿐만 아니라 외교통상에 관한 것, 경제적 이익에 관한 것, 학술적인 것에 관한 것 모든 국가이익에 관한 정보를 다 수집할 수 있도록 되어 있는 것입니다. 해외정보에 관한 한. 그런데 지금 국내정보를 수집하는 것은 경제정보 하라는 것 아니거든요. 국내보안정보만 하라는 거랍니다. 이 부분이 굉장히 중요한 거예요. 만약에 정보기관이 국내정치정보를 계속 수집하면 안 되거든요. 국내 경제정보를 계속 수집하면 안 되요. 국내 문화정보를 계속 수집해도 안되고요. 그런 정보활동을 하지 말라는 거예요.

서 : 그것도 이 규정에는 여기에 들어있는 내용에 어디에도 없는 거잖아요. 분명히 내란에 대한 죄나 이런 것을 그 위험성을 국정원은 해야 된다고 법규정에도 되어 있는 것 아니에요.

곽 : 그렇지요. 정확하게 국내 보안정보라고 우선 제한이 되어 있고요. 국내 보안정보가 무엇인지도 법에 정확하게 규정이 돼 있어요. 첫 번째가 대공, 대북, 대 테러, 대 정부 전복, 방첩 그리고 국제 조직범죄입니다.

서 : 저는 법을 다 보면서 얘기를 하는데요. 곽노현 교육감님은 보지도 않고 다 외우십니다.

곽 : 이 여섯 가지는 너무 중요한 거라서요. 이 여섯 가지에 관련된 정보가 아닌 이상 국내에서 수집하는 것은 금지되어 있는 거예요.

서 : 그런데 이번에 그런 금지된 일을 다 한 거죠? 하나씩 짚어가면서 얘기를 할까요?

곽 : 예. 조금 더 설명을 드리면요. 국내 정보기관이 할 일은, 해외 정보가 아니라 국내 정보와 관련하여 가장 중요한 것은, 사실은 방첩 업무지요. 외국 대사관이나 이런 쪽이 다 그쪽 정부기관 파견원을 가지고 있지 않습니까? 외교관 신분으로 위장해서 서로 다 하는 일이에요. 심지어 미국 대사관에서는 독일 메르켈 총리 도청했다는 거 아니에요. 또 브라질 대통령도 도청했고요. 우리나라도 그 안에 포함되어 있을 거라고 하는데, 그 대사관 안에 비밀 감청실을 차려 놓고, 800미터 밖에 떨어져 있지 않은 수상실을 도청했다는 거거든요. 알려진 바에 의하면. 그러니까 그 방첩 업무가 굉장히 중요한 거지요. 우리 중요한 기밀이 바깥으로 안 새게 하는 방첩 업무 이래서 반드시 필요하고요 테러 업무 반드시 필요하지 않습니까?

서 : 그 얘기는 아까 말씀하신 정보 기구는 필요하다. 이 말씀의 연장선이니까 오늘 할 일이 많아서 조금 끊겠습니다.

곽 : 아 그런데 지금 말씀하신 것이 뭐냐 하면 수사권 문제는 원래 정보기관은 정보기관이지요. 법 집행 기관이 아니에요. 정보 기관은 정보 기관이지 수사 기관이 아니거든요. 수사 기관은 뭘 하는 데냐 하면 강제 수사권을 가지고 체포, 압수, 수색을 하고요. 피의자와 혐의자를 소환해서 심문을 하고, 그리고 죄가 있다고 확신이 들면 기소를 하는 거예요. 소추하는 거지요. 이런 일련의 과정들을 하는 데가 수사 기관입니다. 그런데 정보기관은 수사기관과 달리 정보기관이 수사기관을 겸해야 하느냐 하는 논쟁이 있을 수 있잖아요? 우리는 지금 국가보안법상의 범죄, 그리고 내란범죄 등에 대해서 국정원이 수사 기관을 겸해요. 그러니까 영장을 법원에 청구할 수도 있고, 또 직접 심문을 할 수도 있고

▲ 곽노현 전 서울시 교육감 ⓒ 뉴스1

서 : 통합진보당 수사 같은 경우 국정원이 아주 주도적으로 나섰지요.

곽 : 그런 것이지요. 그런데 이거는 과거에 보면 나치 독일이 그랬고요. 전체주의 소련이라던가, 동구권 국가들 그리고 모든 독재 국가에서는 정보기관이 다 수사권을 가지고 있었어요.

서 : 아, 지금 민주정부의 나라들은 정보기관이 수사권 가진 나라가 없나요?

곽 : 꼭 그렇지는 않은데요 더러 있습니다. 그러나 분명한 것은 아까 말씀 드린 것처럼 독재정부, 전체주의정권 이런 데는 예외 없이 정보기관이 수사기관을 겸했어요. 그렇게 되면 공포의 기관이 되거든요.

서 : 그렇기 때문에 정보기관은 정보의 수집에 충실해야 된다. 이 말씀이시지요?

곽 : 네, 가급적 그걸 나눠야 되요.

서 : 저희가 지금 한국의 정보기관을 어떻게 개혁할 것인가는 2부에서 정청래 민주당 의원을 모시고 조금 더 이야기할 것이라서요 이 부분은 조금 뒤로 미루고요. 이번에 문제점을 하나씩 짚어가면서 뭐가 문제인지 그러면 이걸 막을 수 있는 방법이 있는지, 외국에서는 또 어떻게 하는지. 법학 전문가로서 인권쪽을 계속, 2007년에도 또 논문을 쓰셨더라고요?

곽 : 2007년에는 본격적인 논문이었어요. 한국공안행정학회라는 곳에다 마찬가지로 '공안정보기관에 대한 법적 통제, 한국과 캐나다의 경우 비교' 라는 논문을 냈는데요. 제가 보기에는 캐나다가 정보기관 개혁을 가장 잘 했습니다. 그래서 캐나다의 통제장치들에 대해서 살펴보고 또 우리나라의 통제장치가 얼마나 부실한지를 살펴본 그런 논문이었어요. 그 논문은 정말 제가 어느 정도 자부하는 논문이에요.

서 : 이번에 지적된 문제들이 인터넷 댓글이나 트위터를 통해서 국정원 직원들이 아주 조직적으로 정치에 개입했다. 그런데 개입한 내용이 정치에 개입했을 뿐 아니라 써놓은 발언들이 그야말로 인권을 훼손하고 지역을 차별하는 범죄행위였다. 이런 게 문제가 되는 것이잖아요? 이건 계속 주장하듯이 국정원 법에서도 금지하는 것이고요. 그리고 이것을 밝히려는 검찰 수사 자체가 황교안 법무부 장관이 계속 채동욱 전 검찰총장을 불러서 이 부분을 수사를 하지 말아달라, 원세훈 전 국정원장과 김용판 전 서울경찰청장에 대한 기소를 하지 말아달라. 이런 요청을 한 정황들이 드러났지 않았습니까? 그런 게 문제였는데 결국엔 끝까지 강행한 채동욱 전 검찰총장이 혼외 아들설로 9월에 자진사퇴를 했지요. 채동욱 전 검찰총장의 경우에는 사생활로 자진사퇴를 했기 때문에 별 시비를 걸기가 어려운데 문제는 그 이후에 윤석열 특별수사팀장이 그만 뒀어야 됐어요. 그런데 그 사유는 정말 어처구니가 없더라고요.

곽 : 네, 수사에 굉장히 소극적인 중앙지검장

서 : 네, 조영곤 서울중앙지검장

곽 : 이 양반이 지휘권자인데 윤석열 팀장이 과거의 댓글수사를 넘어서 트위터 수사를 진행 중에 있었거든요. 미국 법무부에서 회신이 왔어요. 그래서 56,000개 정도 되는...

서 : 그건 트위터 본사가 미국에 있기 때문에 미국이랑 협조 요청을 한 거지요.

곽 : 그렇습니다. 그래서 이 사람들을 잡아들이지 않을 수가 없다 이렇게 판단을 하고 체포영장을 발부 받겠다 그랬더니 그런 걸 뭐 하러 하냐고 말렸지 않았습니까? 그래서 윤석열 팀장이 어떤 것을 기소할 것인지를 놓고 사람의 의견이 갈릴 수는 있지만, 부당하고 불법한 지시에 대해서는 불이행이 답일 뿐이지 거기에서 무슨 타협이 있을 수는 없단 말이에요. 공무원법상으로 보나 어느 법상으로 보나 다 불법명령, 상관의 불법지시명령에 대해서는 거부할 권한이 있거든요. 사실은 거부할 의무가 있습니다.

서 : 의무까지 있습니까?

곽 : 신고 의무가 있지 않고 다만 거부할 의무를 선언하고 있을 뿐이지만 그걸 어긴다고 해서 처벌하는 것은 아니니까요. 그럼에도 불구하고 직업윤리상 또 공직윤리상 당연히 거부하는 것이 마땅하지요. 왜냐하면 불법을 이행하면 불의가 남는 거거든요. 부정의가 남는 거거든요. 그러니까 부정의는 당연히 남지 않도록 불법에 협력할 이유는 없지요. 협력해서는 안되지요. 거부할 의무가 있는 것이 맞지요.

서 : 그런데도 오히려 그 사람은 그 팀장에서 배제가 되고 심지어는 불복했다는 이유로 감찰대상에 올라가지고 징계를, 그 밑에 또 같이 그 지휘를 따른 부장검사까지 같이 그렇게 됐지요?

곽 : 그렇지요. 이건 분명한 메시지가 있는 거죠. "정권의 뜻에 거스르는 검사, 곤란하다. 이런 것은 수사하지 말랬잖아. 그런데 왜들 수사하고 그래?" 이런 뜻으로 읽을 수밖에 없거든요. 이 부분은 지금 크게 보면 국정원이 지지난 해부터 시작해서 지난 해 겨울에 한 일을 우리 국민들이 다 알고 있는데도 불구하고 그것을 기를 쓰고 덮으려고 하는 거대한 힘과 또 어떻게든지 법과의 양심에 따라서, 직무에 따라서 그것을 파헤쳐야 되는 일부 소수지만 용기 있는 사람들과의 큰 싸움이죠. 한쪽은 진실이 힘이고 한쪽은 권력이 힘인데요. 대체로 이런 경우에 누가 이기는지가 사실 조직원들에게 주는 메시지가 있는 거거든요. 그렇기 때문에 기를 쓰고 정의가 이겨야 되고, 진실이 이겨야 되요. 안 그러면 관료조직의 구성원들은 그야말로 바람보다 먼저 눕습니다.

서 : 그런데 국정원 직원을 긴급체포를 했는데 국정원이 이의를 제기해가지고 풀어줬다는 말이에요 심지어는. 역대 과거 우리나라가 1962년에 중앙정보부법이 생겼죠. 중앙정보부법이 생긴 이후에 중앙정보부, 안전기획부, 국가정보원 이름은 여러 차례 바뀌어 왔습니다만, 이 국가 정보기관이 이렇게까지 무소불위로 검찰까지 휘두르면서 이랬던 적은 순위로 치면 얼마 순위에 해당되는지 참 그런 걸까요?

곽 : 아마 80년에서 87년 때가 안기부 밑에 검찰을 뒀다 하는 시절 아닙니까? 그 때로 돌아간 듯한 착시현상이 일어나고 있죠. 착시가 아니라 이게 실제로 그런 것 같아서 너무 걱정이지요.

서 : 그런데다가 이 사건 자체는 수사가 정말로 채동욱 전 검찰총장 있을 때는 굉장히 의욕적으로 됐지만 그 이후로는 어떻게 되는지 사실 흐지부지 하는 가운데 오히려 검찰에서 적극적으로 언론 플레이를 하면서 내세웠던 사건은 2007년 남북정상회담 대화록 증발 사건이었어요. 그런데 남북정상회담 대화록도 사실은 이 대화록을 국가기밀인데 외부로 유출시킨 사람들이 있는데, 이 사람들에 대한 범죄혐의는 수사하지 않고 이 수사록을 뭐 국가기록원으로 안 보냈다 보냈다 그러면서 계속 노무현 정부 사람들만 트집을 잡고 활발히 수사가 되는 문제도 있죠?

곽 : 그건 검찰의 문제이니까 또 따로 얘기할 기회가 있을 것으로 보고요. 그렇지만 중요한 것은 그런 검찰의 행로를 국정원이 마당을 깔아줬다라는 거거든요. 왜냐하면 국정원이 가지고 있던 대화록을, 요번에 수사기록으로 밝혀진 것을 보면 최종본이더라고요.

서 : 제목이 없어서 찾아봐야 되는 거지요.

곽 : 그러니까 그 원본을 전격 공개한 것이 남재준 현 국정원장이죠. 국정원이 국면전환용으로 지난 겨울에 대선개입을 전환하기 위해서 전격공개 했다는 얘기를 들어도 할 말이 많지 않은 그런 상황이고 역시 거기에 충실하게 검찰이 움직이고 있는 게 아닌가 하는 의심을 사기에 족하죠.

서 : 그게 2008년인가요 2009년에 이명박 정부에서 2급 기밀로 분류가 바뀌고요. 그 다음에 남재준 국정원장이 그냥 공개해도 되는 일반분류문서로 바꿨단 말이에요. 그랬는데 사실은 작년 대선국면에서는 2급 기밀이었어요. 그런데 정문헌 새누리당 의원이 10월달에 그 자료를 근거로 "노무현 전 대통령이 NLL을 포기하려고 했다. 자료에서 내가 봤다" 이렇게 주장을 했고 그 다음에 12월 14일에는 심지어 지금은 새누리당 의원입니다만 이분이 당시에는 그냥 선거대책본부장이었지요. 어떻게 생각해보면 사인입니다. 공인도 아닌 사인이 그런 고급 정보를 접해가지고 자료를 토씨 하나도 안 틀리게 그것을 읽었단 말입니다 대선유세에서요.

곽 : 그냥 읽지 않고 울부짖듯 읽었다고 본인 입으로 말한 사실이 드러나 있지요.

서 : 본인이 아주 이게 범죄행위라는 것이 드러나기 전까지는 우리나라 말로 자뻑이라고 하나요? 자화자찬까지 했던 그런 내용인데 사실 알고 보니까 범죄행위일 수 있다는 게 드러나자, 최근에 소환조사에 응해가지고는 "나는 정문헌 의원에게 들어서 봤다. 그것은 찌라시였다. 정보지였다" 이렇게 표현을 했습니다. 검찰 수사에서는 이렇게 적당히 얘기를 해도 그냥 소환조사가 그렇게 쉽게 끝나는 것인지 제가 참 그 부분이 의심스럽습니다. 왜냐하면 문재인 의원은 참고인이잖아요. 그 대화록 폐기냐 아니면 은폐냐 왜곡이냐 이걸 계속 검찰이 문제를 제기하면서도 참고인 소환을 당해서도 9시간 조사를 했단 말이에요. 이런 편파적인 거. 그런데 그 자료가 분명히 또 권영세 주중대사도 또 얘기 하기를, 청와대나 국정원에서 이 자료가 흘러나왔다는 얘기를 했습니다. 이것도 분명히 국정원의 범죄행위의 연장선상인거잖아요. 어느 특정 정당에 국가기밀을 흘려줬다. 그죠?

곽 : 그렇죠. 대선에 불리한 영향을 미칠 목적으로 한 거니까요? 확실한 정치적 행태를 보인 건데요. 검찰이 정말 독립해서 검찰권을 행사한다면 당연히 철저한 수사를 해야지요. 국정원이라는데 특히 정보기관이라는 데는 자기들 말로는 늘 비밀을 노래하고 살지 않습니까? 이것도 비밀 저것도 비밀 모든 게 비밀이거든요. 모든 게 밀행성이고 그래서 모든 걸 비밀의 외피를 쓰고 외투를 입고 다 정당화하고 합리화 하는데요. 그 중요한 대통령 정상회담록이 그것도 후대에 대통령들이 잘 참고할 수 있도록 국정원에 특별히 맡긴 것 아닙니까? 국가기록원법상 저촉되지 않게. 그랬으면은 이것이 유출된 정황이 그 정도로 포착이 되면 당연히 엄청난 엄정성을 가지고 수사를 해야 마땅한 것이지요. 뿐만 아니라 국정원도 자체 감찰을 해서 이게 도대체 어디서 빠져나갔는지를 봐야 되요. 모르지요 뭐 국정원장이 관련돼 있을지 차장이 관련돼 있을지 어떤 사람이 관련돼 있을지 알 수가 없습니다만 아무튼 간에 누구도 법 위에 있지 않기 때문에 법 위반 혐의를 갖게 됐으면 국정원에서는 조직적으로 감찰을 해야 되는 것이고 검찰에서는 수사를 해야 된다는 말이에요. 강제수사권을 가지니까 얼마든지 할 수 있거든요.

서 : 국정원 스스로도요?

곽 : 국정원도 이거는 수사권 비슷하게 행사할 수 있는데요. 그런데요 문제는 둘 다 독립성이에요. 국정원 감찰실은 국정원 감찰실장은 독립기구가 아니거든요. 국정원 밖에 있는 기구가 아니에요. 국정원 내부조직입니다.

서 : 예.

곽 : 국정원장이 감찰필요로 안 느끼고 있으면 감찰할 수가 없는 거에요. 국정원장은 정부가 감찰필요를 안 느끼면 감찰할 수가 없는 것이고, 그러기 때문에 이따가도 말씀드리겠지만 국정원의 감찰실장은 독립기관으로 만들어 줘야 됩니다. 정보기관의 감찰실장은. 뿐만 아니라 그 임명과정에서 의회도 관여를 하고 이런 게 미국의 예이고, 여러 나라의 예인데요.

서 : 네.

곽 : 검찰에 대해서도 그런 검찰의 독립성을 확보할 수 있는 제반, 검찰 개혁이 더 필요한 이유죠. 검찰도 마찬가지로 검찰총장까지 찍어내고 또 특별수사팀장도 배재되고 이러는 마당에 이렇게 분명하게 메시지가 전달 되는데 누가 감히 진정성을 가지고 있는 힘을 다해서 법의 명예를 밝히기 위해서 범인을 잡아내겠습니까? 물 건너 간 이야기죠.

서 : 예.

곽 : 지금 상태가 지속된다면 물 건너 간 얘기 같이 보이죠.

서 : 물 건너 가지 않게 지금 국민들이 각성하고 또 각성 시켜야겠죠? 말씀하신 거를 보면 결국에는 어떤 통제기구로서 이 정보기구는 분명히 계속 통제를 해야 된다. 그 말씀이시잖아요?

곽 : 그렇죠.

서 : 내부감찰실을 독립시킨다는 것도 그 중의 한 예일 텐데요. 가령 정보기구를 통제하는 방식은 뭐 어떤 것들이 있을까요?

곽 : 먼저 정보기구를 왜 통제해야 되는지 한 번 말씀을 드려야 될 것 같아요. 정보기관 공안정보기관은 국가안보라는 정말 중요한 가치에 헌신하는 기관이란 말이에요?

서 : 네.

곽 : 이게 워낙 중요한 가치다 보니까 웬만한 건 다 눈감아 주는 문화가 있을 것 아니에요?

서 : 네. 나라가 위기에 처했는데...뭐 이런 거죠.

곽 : 네. 워낙 중요한 가치다보니까 여기에 종사하는 사람은 굉장히 으스댈 수 있어요. 우리만한 애국집단이 없다. 내가 하면 애국이지만 네가 하면 반역이다. 이렇게 될 정도로 내가 하면 로맨스 네가 하면 불륜이라는 이중 잣대가 자기도 모르게 형성될 수가 있어요.

서 : 네.

곽 : 이게 굉장히 중요하기 때문이거든요. 그리고 정보기관은 남모르게 은밀하게 정보를 빼야 되거든요. 지금 정보수집 대상이 사람일 경우에 그 사람이 알면 행태를 바꿀 것 아닙니까? 역정보를 흘릴 수 있잖아요?

서 : 007처럼..

▲ 곽노현 전 교육감 ⓒ 국민TV뉴스

곽 : 네. 그래서 반드시 은밀하게 남몰래 해야 되거든요. 엿 보기 해야 되고, 엿 따라해야 되고, 엿들어야 하거든요.

서 : 네.

곽 : 그게 비밀의 요청이죠.

서 : 그게 이 논문에 쓰신 공안정보기관의 특징이자 위험인거군요.

곽 : 기본적으로 이런 비밀의 요구가 있는데요. 그러나 중요하게 말씀을 드려야 되는데 어떤 국가기관도 국민의 세금으로 운영되는 공공성을 갖고 있잖아요? 공공성이라는 건 공유성이죠? 민주주의는 국가기관에 대해서 알 권리를 시민에게 부여해서 그거에 기초해서 국민들이 직접 국가기관을 통제하게 만들어요. 또 국가기관의 일에 참여하게 만들어요. 민주주의는 공개와 공유를 원칙으로 하는데 정보기관은 비밀을 생명으로 한다고 그러잖아요?

서 : 네.

곽 : 이게 지금 굉장히 안 맞는 거예요.

서 : 그러니까요. 그러면 민주국가에서 아주 영국같은 선진국가에서 어떻게 뭐 MI5, MI6인가요? 그런 것들을 어떻게 계속 유지를 하고 있는가? 어떤 식으로 통제하고 다스리기 때문에 국민들의 인권과 자유권은 충분히 보장되면서 정보기관으로서의 역할은 아주 세련되게 잘 하는가? 사실 생각하면 우리나라 공안, 공안 외치지만 우리나라 국정원 직원처럼 허접한 데가 어디 있습니까? 인도네시아 사람들 특사단 롯데호텔에 들은 거 들어갔다가 들키고 말이에요. 아..정말..본론으로 돌아가서..어떻게?

곽 : 그러니까 사실은..

서 : 조직 내부에 의한 통제가 가능한가요?

곽 : 사실은 정보기관은 고도의 지적인 작업이에요. 모든 정보를 수집해서 분석, 평가해야 되지 않습니까? 그래야지만 국가안보에 대한 위협이 또는 위험이 실제로 존재하는지, 존재한다면 그 수준의 전이 상태가 어떤지, 그 수준이 꺾이고 있는지 올라가고 있는지에 따라서 비상준비상태가 달라질 것 아니에요?

서 : 그런데 우리나라 국정원 직원들은..

곽 : 사실은 고도의 지적인 직업이에요.

서 : 고도로 지적이기엔 너무나 많은 욕설만 잘 하면 월급을 타더라고요.

곽 : 그러니까 사실은 국정원 대부분의 직원들은 굉장히 지적이고 도덕적일 겁니다. 그런데 국내파트에 종사하고 이상한 불처벌의 문화, 불문불벌의 문화가 지금까지 있었던 거거든요. 인권유린을 하고 정권에 봉사하고 대선에 개입을 해도 조직내부적으로 그런 문화가 있었어요. 그런데 이 문화를 바꿔야 돼요. 조직문화를 바꿔야죠.

서 : 전체를 사갈시 할 게 아니라 문제부위만 드러내자?

곽 : 아니죠. 문제부위만 드러내 갖고 되지 않아요. 조직 문화를 바꾸려면 구조를 바꾸고 동인을 바꾸고 무엇보다도 외부에서 강력한 통제가 통제와 감시가 주어지지 않으면 사실 내부통제와 감시의 유인도 사라져요.

서 : 그렇더라고요. 사실 선진국이라는 데가 무슨 그 나라 사람들 도덕성이 높아서 선진국이 아니라 법을 잘 지키는 게 아니라 그런 통제가 있기 때문에 법으로 규칙을 어기면 벌금 떼고 이러니까 그런 걸 잘 지킨다고 하더라고요.

곽 : 잘 살펴보면 이중, 삼중, 사중, 오중으로 통제할 수 있는 장치들이 있는 거예요. 우린 그게 없단 말이에요.

서 : 어떤 통제들이 있는지 좀 소개를 해 주시면요. 조직 내부에 의한 자체 이것도 있습니까? 아까 말씀 하신 감찰실에 의한?

곽 : 네. 하나하나 말씀을 드려야 되는데 아까 이야기한 거 끊어진 것 하나만 말씀을 하면요. 뭐냐면요. 자꾸 사람들이 정보기관은 비밀이 생명이다. 그래서 보안이 생명이다. 이렇게 이야기 하니까 공개를 해라. 하면 꼭 비밀을 생명을 죽이는 것 같잖아요. 그런데 절대 그렇지 않아요. 정보기관도 국가기관인 이상에는 공개, 공유가 생명입니다. 다만 국가안보라는 가치의 중요성과 그 다음에 밀행성의 요청이 객관적으로 존재한다 말이에요. 그 한도 안에서 예외로 그런 비밀 보장을 하는 것이지..

서 : 비밀이 예외이지? 그 공개가 예외여서는 안 된다.

곽 : 그렇죠. 그 예의 크기가 다를 뿐이지. 원칙은 공개에요. 어떻게든지..

서 : 네. 그러니까 국민 모두가 헌법의 지배를 받듯이 국가정보원도 분명히 그죠?

곽 : 헌법과 법령. 민주주의의 기본원칙 민주사회의 기본원리에 적용을 받아야지요. 예를 들어서 어디까지 공개를 안 하고 있냐면 과거에는 국정원법도 잘 공개를 안 하려고 했어요. 많은 나라가 자기네 나라 정보기관 조직법, 권한법 이런 것들을 잘 공개를 안 했어요. 뿐만 아니라 밑에 내려가서 대통령령도 있고 부령도 있고 그럴 수 있지 않습니까? 그렇지 않습니까? 또 국정원장 규정들도 있고요. 이런 규정들을 거의 공개를 안 하고 있어요. 그런데 실제로 공개 안 해야 될 것은 우리가 고용한 정보원들 이름 알려지면 신상이 알려지면 살해위협에 시달릴 수 있잖아요? 그렇기 때문에 절대로 안 되죠. 마치 언론인들이 정보원, 취재원 끝까지 보호하듯이 정보원 공개 절대로 안 될 일이에요. 그러니까 그런 일들이 몇 가지 있잖아요? 이런 부분 빼 놓고는 대부분 다 무대뽀로 우린 비밀이야, 비밀이야 라고 밀어붙이는 거거든요.

서 : 아까 이야기로 다시 돌아가면 남북 정상회담 대화록은 그 상대방의 입장까지 고려해서 절대로 공개해서 안 되는 비밀인 거죠. 사실은..

곽 : 그렇죠. 비밀 정보기관이 정상회담록을 공개했다. 이거는 아마 앞으로 정보기관사에 길이 남긴 남을 거예요. 다만 오점으로 남겠지만요.

서 : 분명히 공개 해야 할 것은 안 하고, 안 해야 할 것은 척척하는 참 기이한..

곽 : 불과 3년 밖에, 5년 밖에 안 된 따끈따끈한 내용을 정상회담록을 공개한다는 것은 상상이 안 되는 거죠? 이건 정말 전 세계 정보기관 커뮤니티가 아마 손가락질을 하고 있을 거예요. 아니면 기가 막히다, 저 힘이 어디서 나왔을까? 부러워할지도 모르겠네요. 사실은..

서 : 설마?

곽 : 다시 말씀을 잇자면 그러면 이제 이런 비밀성안에서 아무짓이나 할 수 없도록 우리가 최대한도로 국민대표에 대해서는 공개해야 될 것 아닙니까? 누군가한테는 비밀이 아니어야지 모든 사람한테 비밀이면 그 조직은 누구도 통제하지 않고, 누구도 내용을 몰라요. 사실은 정보기관이 그 권력자 한 명, 대통령이나 독재자 한 명을 빼 놓고는 누구한테도 자기네들의 조직 실태를 또는 작동방식이나 중요작전을 알리지 않는 특징이 있었어요. 이래 가지곤 안 되거든요. 그러려면 첫 째로 국회 통제를 해야 되잖아요.

서 : 네.

곽 : 국회가 시민의 대표잖아요. 당연히 국회 통제가 필요하고요. 그 다음에 법원의 통제를 받아야죠. 국정원이 감청영장을 신청한다든가 특별 수사기법 같은 거 도감청 같은 거를 한다든가 하면 당연히 법원에 사전 승인을 받아야 돼요.

서 : 영장을 받아야 되는 거죠? 이건 사실은 지금도 우리나라 원래 그렇게 하도록 되어 있는데 실행을 안 하는 것이죠?

곽 : 아니죠. 하고 있는데 이제 여러 가지 이유로 굉장히 소극적일 수밖에 없고 그렇죠. 그러니까 종류를 말씀드린다면 의회통제가 제일 중요하고 그 다음에 법원통제는 사후적 통제가 주로죠. 재판에 와야 되니까요.

서 : 네.

곽 : 그 다음에 사전적 통제로는 이제 그런 감청 영장 승인 같은 것이 있는 것이고요. 그러나 사법적 통제는 한계가 있어요.

서 : 왜 한계가 있어요?

곽 : 우선 판사가 전문가가 아니죠. 국가안보 사건을 얼마나 경험하겠어요? 한 번 생각해 보세요. 지금 이러이러한 사건과 관련해서 음모사건 같다. 내란음모라든가 또는 국가의 위협사례다.

서 : 서울시 간첩조작 사건 있었잖아요?

곽 : 네. 그 때 그런 감청허가를 이 사람과 관련되는 사람들이 잘 조사해보니까 스무명 정도가 있는데 스무명을 일제히 감청을 하겠다. 언제부터 언제까지 하겠다. 자 그럴 때 이것을 이 판단을 우리가 보기에 너무나 넓다. 이렇게 하기에 얼마나 쫄리겠어요? 국가안보 너무나 중요한 법이니까 잘 알지도 못하는데 이걸 어떻게 판단하겠습니까? 그러니까 해달라는 대로 해 주기 십상이죠. 99% 정도를 그렇게 할 수 밖에 없는..그런데 이것을 극복할 수 있는 방법은 재판부를 특화하는 방법, 전문가 트레이닝을 시키는 방법, 별별 방법이 다 고안되고 일부 실천되고 있거든요. 외국에서..그럼에도 불구하고 거기에 따르는 또 고요한 한계들이 논의되고 있어요.

서 : 어떤 나라에서 어떤 거를 실천하고 있어요?

곽 : 그러니까 사법통제와 관련해서 말씀인가요?

서 : 네.

곽 : 사법통제는 재판부를 특화하는 경우가 있거든요. 제가 지금 나라는 바로 기억을 못하겠는데요. 몇 나라들이 있습니다. 그러면 그 재판부는 전문성이 생기잖아요. 그 사건만 계속 보니까,,

서 : 네.

곽 : 그런데 이른바 정보기관이 좋아하는 말인데 “정보의 학습커브는 아주 완만하다.”고들 주장해요. 그 사람들은..

서 : 무슨 뜻이죠?

곽 : 정보에 대한 전문성, 정보평가에 대한 2차 평가의 전문성..

서 : ..을 키우려면 아주 천천히 익힌다. 지네들만 전문성 있다 이거군요?

곽 : 그렇죠. 그래서 저는 반 밖에 안 믿어요. 그렇지만 일단 그런 얘기가 있을 만큼 복잡다단한 성격을 갖고 있단 말이에요. 그래서 여기에 대해서 그러다 보니까 법원판사들도 오래 그 일만 하잖아요? 그렇게 되면 어떻게 되냐면 그러면 정보기관하고 친해져요.

서 : 네.

곽 : 늘 갖고 와서 설명하고 설명하고 그러니까..

서 : 대한민국처럼 유착이 걱정되는 사회에서는..

곽 : 네. 서로 다 친해져서 또 역시 별다른 통제를 못 하더라는 거예요. 그래서 법원통제는 굉장히 중요하고 정말 중요합니다. 잘 보세요. 이번에도 윤석렬 팀장이 공소추가 했잖아요?

서 : 그걸 법원에서 승인을 했잖아요?

곽 : 그리고 법원이 재정신청을 받아 들여서 차장과 심리전단장을 기소했잖아요. 그죠?

서 : 네. 그렇죠.

▲ 서화숙 한국일보 선임기자 ⓒ 국민TV뉴스

곽 : 그래서 법원이 생사여타권을 갖고 있는 거니까 무지무지하게 중요한 거예요. 독립된 법원. 독립된 제 3자가 비밀기관이라고 주장하고 비밀행동이 될 수밖에 없다고 주장하고, 비밀예산이 될 수밖에 없고 모든 비밀의 장막을 들어가서 보는 순간에 객관성의 빛이 들어가고요. 법의 빛이 들어갈 거 아닙니까?

서 : 네.

곽 : 중요한 거는 누군가가 전문성을 갖고 외부에서 들여다 볼 수 있어야 돼요. 다만 많은 사람들이 들여다보면 안 되겠죠. 왜냐면 비밀을 알게 되면 입이 근질근질 하거든요. 그러니까 누구든지 비밀은 무조건 최소한의 인원들이 알아야 돼요. 의회에도 몇 사람 있어야 되고, 특히 1급 비밀은 1급 비밀인가증을 가지려면 판사든 누구든 국회의원이라고 해서 누구나 1급 비밀인가증을 갖는 거 아니죠? 장관이라고 해서 다 갖는 것 아니죠?

서 : 네.

곽 : 그러니까 1급 비밀인가증을 가지려면 보안심사를 거쳐야 된다 말이에요. 사실 국정원이 하는 거거든요. 그것도 굉장히 엄격한 절차를 거쳐서 그런 1급 비밀까지도 취급할 수 있는 사람만이 자료, 문건, 파일, 시설, 인력을 다 들여가 볼 수 있을 것 아닙니까? 그것을 매우 좁게 하더라도 그 존재가 필수라는 거죠. 그래서 외부자가 들여다 볼 수 있어야 되고, 외부자한테 승인을 받게 할 필요가 있는 아주 인권침해적 요소가 강한 정보수집 활동은 외부자한테 승인을 받게 하고, 또 사후적으로라도 승인을 받게 하는 것, 그 사후승인의 주체는 첫 번째는 법원이고 두 번째는 전문가 통제기구나 진정처리기구 국가인권위 같은.

서 : 네.

곽 : 이것들을 생각해 볼 수 있는 거죠.

서 : 제가 조금 말씀 길어졌기 때문에 정리를 하자면요. 어떤 식으로 정보기구를 통제할 것인가 얘기를 쭉 하시는 중에 이 이야기 전에 딴 이야기를 하다가 쭉 나온 게 감찰실의 별도 독립화 이 말씀을 하셨습니다. 그런데 이제 이 질문이 나온 이후에는 의회를 통한 통제, 법원을 통한 통제 그리고 이제 이번에 나온 게 이걸 네 번째라고 할까요? 전문가 통제기구를 두는 방식이 있다. 이렇게까지 을 하셨어요. 전문가 통제기구라는 것. 진정기구라는 표현도 쓰셨는데요. 진정이라는 게 뭐죠?

곽 : 국가인권위원회에 진정한다고 하죠? 자기의 부당한 사정을 알려주는 거죠?

서 : 해결해 달라 정부에 요청하는 거죠?

곽 : 네. 진정처리 기구는 우리나라에서 대표적으로 국민고충처리위원회와 국가인권위원회가 있죠?

서 : 네.

곽 : 그 밖에도 개인정보보호위원회라든가 정보공개위원회가 고충을 처리하는 거죠? 어떻게 생각하면..

서 : 네. 이런 데는 진정이 올라오면 무조건 해야 됩니까?

곽 : 그렇죠. 법에 따라서 법에서 정한 진정이 올라오면 당연히 조사를 해야 돼요. 그러면 중요한 거는 모든 조사는 객관적이고 독립적으로 이루어져야 되잖아요?

서 : 네.

곽 : 그래서 독립성을 가지고 있어야 되거든요. 국가인권위원회의 독립성이 생명인 게 그래서 그렇죠? 아무리 정권적 차원에서 거북하고 어색한 또는 불리한 진정내용이라 할지라도 이걸 객관적으로 조사를 해야 되거든요. 검경은 아무래도 팔이 안으로 굽을 수 있기 때문에 그런 독립기구들을 만드는 것 아니겠습니까? 선진국에는 이른바 권력기관에 대해서 수도 없는 진정처리 전문기구들이 만들어져 있어요. 우리나라에는 국가인권위원회, 국민고충처리위원회가 통합형으로 하나가 있는 반면에 선진국에는 헌병진정처리위원회, 경찰진정처리위원회, 교도소진정처리위원회 이런 굉장히 다양하게 그 중에 하나가 국정원진정처리위원회도 있는거죠. 정보기관 진정처리위원회..

서 : 그런데 우리는 한 번도 역사상 시도해 본 적이 없나요? 이런 거는?

곽 : 이렇게 말씀드릴 수 있죠. 본래 국가인권위원회도 국가에 의한 인권침해, 정부기관에 의한 인권침해에 대해서 진정할 수 있잖아요? 그러면 국정원은 정부기관이죠? 국가기관이죠?

서 : 그렇죠. 국가인권위원회 정부기관이죠.

곽 : 국정원이 세 가지를 생각해 봅시다. 하나는 나를 미행하는 거 같다. 사찰하는 것 같아요.

서 : 이거 인권침해잖아요?

곽 : 이거 인권침해다. 나는 그럴 이유가 없는 사람이다. 그런데 국정원은 비밀리에 하잖아요. 그런데 대부분의 경우에는 99.9%의 경우에는 몰라야 되잖아요?

서 : 네.

곽 : 그걸 알게 하면 쪼다고 실패거든요.

서 : 인도네시아..

곽 : 그런데 사찰을 당한다는 진정을 받기는 굉장히 어렵겠죠? 그러니까 재판도 못 걸고 진정도 못할 것 아닙니까? 일반적으로. 다만 감청 같은 것을 하고 나서 6개월 쯤 있으면 개인에게 통보해주도록 되어 있어요.

서 : 우리나라 법도 그래요?

곽 : 우리나라 법도 그래요. 그래서 그거에 따라 통보받고 나서 사후적으로 너무 억울하다, 원통하다 할 수는 있겠죠? 그러나 이런 진정들이 가능할 거고요. 그 다음에 취업을 하려면 특히 국가기관에 취업한다든가 국가정보원이나 경찰 같은데 취업하려면 엄격한 고도의 보안심사 신원조회를 받잖아요. 거기서 떨어져서 낙방을 했어요. 1,2,3차는 다 붙었는데 이럴 수 있잖아요? 그러면 이것을 진정할 수도 있고, 재판을 걸 수도 있지 않습니까?

서 : 네.

곽 : 그러면 국정원이 재판대상이나 진정 대상 기관이 될 수 있잖아요. 뿐만 아니라 정보공개 신청을 해 가지고 국정원이 가지고 있는 나나 내가 관여하는 단체에 대해서 국정원이 갖고 있는 정보파일을 공개해라. 이렇게 할 수 있잖아요? 지금 할 수 있거든요?

서 : 아. 네. 그러면 진정기구가 없어도 되는 거 아닌가?

곽 : 아니요. 그렇게 하면 쌔까맣게 지우고 줄 것 아닙니까?

서 : 그러면 왜 지웠냐?

곽 : 그렇죠. 또는 거기에 대해서 이렇게 보니까 이게 굉장히 불리한 내용이에요.

서 : 뭐 좀 보셨던 것 같아요.

곽 : 굉장히 불리한 내용이야, 그 다음에 이건 부당하다고 진정할 수 있잖아요. 그런데 왜 이게 이론적으로는 되는데 안 되느냐? 이게 이유가 있어요. 제가 국가인권위원회 사무총장 시절에 국정원 관련해서 두 가지를 하고 싶었어요. 하나는 국정원의 국내정보수집의 기준, 규정들을 한 번 제공받아서 여기에 인권침해적 요소가 있는 지를 살펴보고 싶었어요. 공연히 정치나 사상이나 이런 데 개입 할 수 있잖아요. 부당하게. 그래서 그 추상적인 기준과 규정차원에서 업무지침 차원에서 뭐가 있는지 한 번 살펴보고 싶었고, 또 하나는 이렇게 진정 처리를 받아보고 싶었어요. 그런데 이렇게 하려면 정책 협의를 할 수 있는 권한이 있거든요.

서 : 네.

곽 : 국정원에 대해서 국가인권위원회에서 협의하자 하면 해야 돼요. 그런데 이게 굉장히 껄끄러운 문제입니다. 결과적으로는 못 했어요.

서 : 어디에서 막힌 거예요?

곽 : 사실은 신문에 이렇게 국가인권위원회가 별 걸 다 하려고 그런다. 굉장히 비판적으로 나왔어요. 박스 기사로. 그래서 안 그래도..

서 : 인권을 위해서 싸워야 할 신문이 그걸 왜 비난하고 있죠?

곽 : 너무나 복잡한 이야기가 여기저기 얽혀 있었는데 이것까지 하면 감당이 안 될 것 같아서 당시에 접은 적이 있었는데요.

서 : 네.

곽 : 아무튼 제가 드릴 말씀은 뭐냐면 그 정보공개법이든 정보공개보호법이든 보면 죄다 국가안보를 이유로 한 정보공개 거부라든가 국가안보를 이유로 한 자료제출거부 이거는 국회법에도 있거든요.

서 : 네.

곽 : 이런 게 다 있어요. 그런데 이것을 이 권한을 행사해서 국정원은 자료제출도 안 하고 법원에서 증인으로 불러도 거부하고요. 대부분 다 거부해요.

서 : 네.

곽 : 네. 그러기 때문에 지금 현재 법체계에서는 안 되거든요. 전문성도 없고 접근권도 사실상 안 가지고 있는 거예요. 겉으로 보면 될 것 같아도 그러니까 필수적인건 뭐냐면..

서 : 기구를 만들어 둬야지, 정부기관으로 만들어 둬야지 이제 이런 시스템적 접근도 가능해진다. 말씀이시군요.

곽 : 뿐만 아니라 모든 권한을 줘야 돼요. 국민을 대신 해서 국정원의 모든 파일과 인력, 시설 이른바 안가 이런 데 다 접근할 수 있는 무제한적인 절대적인 접근권을 비밀취급인가를 받은 사람들 몇 명이 있어야 될 것 아닙니까? 그래서 그 사람들이 의회에 보고하고 대통령에게 보고하고 이런 일련의 절차, 국민에게 보고하고 공표되고 그 중에서 아주 민감한 안보정보를 빼고는 공표가 되고 이런 일련의 절차를 거쳐야지만 일반 시민들이 진정을 하면 그걸 기초로 해서 전문성 있는 사람들이 들여다보고 억울한지 아닌지를 찾아보고, 부당한지 아닌지를, 불법인지 아닌지를 찾아보거든요.

서 : 네.

곽 : 그런 장치들이 우리나라는 없죠. 그러니까 제가 말씀드리는 국정원을 실효적으로 진정처리 할 수 있고, 객관적 조사할 수 있는 그런 데는 없는 거예요. 캐나다 이런 데 다 있어요.

서 : 박영선 민주당 의원이 감사원 감사청구를 한다고 얼마 전에 밝혔던가요? 국정원에 대해서..

곽 : 네.

서 : 감사원에 의한 통제는 법적으로는 원래는 할 수 있는데 안 하는 거죠?

곽 : 사실 뭐든지 법적으로 할 수 있어요. 생각해보면 그런데 대통령 직속기구잖아요? 감사원도 그렇고, 국정원도 그렇고.

서 : 네.

곽 : 그러다보니까 우선 좀 봐주는 것도 있고, 팩트는 뭐냐면 지난 52년 동안 국정원 생긴이래 지금까지 52년 동안 감사 딱 세 번 받아봤거든요. 국정원이..

서 : 네. 어느 정부 때였습니까?

곽 : 그건 이따 정청래 의원한테 여쭤보면 좋겠어요. 중요한 거는 세 번만 받아봤다는 거고요. 보통 기관들은 감사원 감사 받아야지, 상급기관 감사 받아야지, 국회에서 예결산 받아야지, 감사의 연속이에요. 특히 독립된 외부기관의 감사가 중요한 거거든요. 그런데 국정원은 누구한테도 안 받은 거 아닙니까? 1년에 한 번도. 지금 법에 이렇게 되어 있습니다. 법에 보면 국정원은 헌법기관 취급하게 되어 있어요. 정부 예산회계법 상으로는.

서 : 네.

곽 : 독립기관이에요. 그 얘기는 뭐냐면 총리나 부총리나 이런 데를 거치지 않고 직접 낼 수 있는 거예요. 예산안 자체를. 두 번째로 증빙서류나 이런 것 안 내고 예산을 총액만 기재할 수 있게 해 놓았어요. 세 번째는 예비비를 긴급한 용도의 예비비를 일반부처, 타 부처 예산에 묻을 수 있게 해 놨어요. 이게 이렇게 우리 법이 허용하고 있는 거예요. 국정원의 비밀성, 미행성 보장을 위해서 왜냐면 예산 크기를 정확하게 알면 외국 정보기관이 우리나라 국정원의 역량을 추측할 수 있잖아요?

서 : 그런데 사실 이번에 돈 쓴 거 보니까요. 이상한 댓글만 달아도 9천 만원인데. 뭐 1조를 쓰든 2조를 쓰든 역량하고 무슨 상관이 있나 싶어요.

곽 : 그러니까 얼마나 억울합니까? 1만명 정도 된다는 거고.

서 : 거기에는 1만명이 1조를 썼다는 하더니 그 후로는 또 2조설도 나왔습니다. 1조인지 2조인지 사실 누구도 모릅니다. 정청래 의원은 알까요?

곽 : 글쎄요. 이따 여쭤보세요. 저는 이런 부분도 지금 아마 여러 가지 개혁법안에는 바로 잡는 걸로 갈 텐데요. 아무 통제도 없는 게 말이 됩니까?

서 : 그렇죠.

곽 : 감사원 통제도 없으니..

서 : 이 방송 시작부터 그 얘기에 없던 정청래 의원 얘기를 지금 느닷없이 조금 하게 돼서 청취자 여러분께 설명을 드리면요. 저희 2부에서는 민주당 정청래 의원을 모시고 이 얘기를 좀 더 심화시켜서 한국정황에서 어떻게 일어나고 있나? 무엇이 문제인가? 구체적인 것을 좀 짚어보려고 합니다. 정청래 의원을 모시게 된 이유는 이 분이 국회 정보위원회 민주당 간사기 때문이었고요. 저희가 국회 정보위원회의 새누리당 간사인 조원진 의원께도 출연을 요청을 했는데요. 이렇게 급박하게 출연을 요청해서는 안 된다. 이런 얘기를 저희 피디가 들었다고 합니다. 나중에라도 언제든지 새누리당 입장 밝혀주시고요. 저희는 양쪽입장 다 듣고 왜냐면 새누리당이 과거 한나라당일 때 역시 노무현 정부에서 이 국정원 개혁하려는 안을 냈었습니다. 그러면 그 쪽의 생각은 무엇이고 어떻게 되어야 한다는 것인지 입장을 분명히 밝히는 게 필요합니다. 그리고 최근에 8월 달에 국회의 국정원 청문위원회에서도 새누리당 의원들이 정말 엉뚱하게 아주 공개리에, 만인 공개리에 공개방송으로 보이는 곳에서 굉장히 인권을 침해하고 민주주의 질서를 침해하는 발언들을 했습니다. 도대체 왜 그러셨는지도 사실은 좀 새누리당 입장을 좀 듣고 싶거든요. 이러저러한 이유로 꼭 모시고 싶었으나 이번에는 안 돼서 정청래 민주당 의원만 모시고 이야기를 2부에서는 하겠습니다. 음악 한 곡 듣고 갈까요? 저희 어떻게 바하 무반주 첼로 모음곡 1번 준비했습니다. 사실 방송 준비하면서 곽노현 전 교육감님 전화를 몇 번 했더니 이 음악을 뭐라고 그러죠? 신호음이라고 하나요? 통화연결음으로 쓰시더라고요. 한 번 들어보시죠.

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[빛과소금(소송인단)]

찌라시같은 소리 씨부리는 무성이나, 그런걸 수용하여 판결하는 판사 새X 나 똑같은 ㄴ이지요
판사가 아니라 눈먼개요 짖지않는멍멍이

[헤롱이]

우리나라는 삼권분립이 아니라 삼권통일(三權通一)입니다.독재가 진행되고 있는 것이죠.