@Vindctus경찰복제에 관한 규칙 제18조(사복의 착용) ① 규제개혁법무, 감찰, 대변인, 교통조사, 여성청소년, 수사, '정보', 보안 또는 외사(外事)에 관한 업무에 종사하는 경찰공무원과 그 밖에 경찰청장이 지정하는 경찰공무원은 근무 중 사복(私服)을 착용할 수 있다. <개정 2012.1.26> ② 경찰복식을 착용하여야 하는 경찰공무원이 부득이한 사유가 있는 경우에는 소속 경찰기관의 장의 승인을 받아 일시적으로 사복을 착용할 수 있다.
여기 보면 중간에 '정보' 이지 않나요? 지금 브로커 잡기 위해 저런씩으로 수사하면 불법행위라고 불법행위이기 때문에 증거수집 인정도 안되고 그리고 경찰에서 수사하고 있다는 증거는 뭔데요?
@No 99 SCV수사기관의 절차 위반행위가 적법절차의 실질적인 내용을 침해하는 경우에 해당하지 아니하고, 오히려 그 증거의 증거능력을 배제하는 것이 헌법과 형사소송법이 형사소송에 관한 절차 조항을 마련하여 적법절차의 원칙과 실체적 진실 규명의 조화를 도모하고 이를 통하여 형사 사법 정의를 실현하려 한 취지에 반하는 결과를 초래하는 것으로 평가되는 예외적인 경우라면, 법원은 그 증거를 유죄 인정의 증거로 사용할 수 있다고 보아야 한다.
@Invincible경찰관직무집행법 제2조(직무의 범위) 경찰관은 다음 각호의 직무를 행한다. <개정 2011.8.4. > 1. 국민의 생명·신체 및 재산의 보호 2. 범죄의 예방·진압 및 수사 3. 경비·요인경호 및 대간첩작전수행 4. 치안정보의 수집·작성 및 배포 5. 교통의 단속과 위해의 방지 6. 기타 공공의 안녕과 질서유지
@Invincible행정조사기본법 제2조(정의) 이 법에서 사용하는 용어의 정의는 다음과 같다. 1. "행정조사"란 행정기관이 정책을 결정하거나 직무를 수행하는 데 필요한 정보나 자료를 수집하기 위하여 현장조사·문서열람·시료채취 등을 하거나 조사대상자에게 보고요구·자료제출요구 및 출석·진술요구를 행하는 활동을 말한다.
제11조(현장조사) ① 조사원이 가택·사무실 또는 사업장 등에 출입하여 현장조사를 실시하는 경우에는 행정기관의 장은 다음 각 호의 사항이 기재된 현장출입조사서 또는 법령등에서 현장조사시 제시하도록 규정하고 있는 문서를 조사대상자에게 발송하여야 한다. 3. 조사원의 성명과 직위
@No 99 SCV지금 저의 주장과 님의 주장이 동일선상에 있다고 보십니까? 저의주장은 명확한 목적과 증거가 있습니다. 경찰이 발표했고 움직였으니 수사하고 있다는걸로 받아들여도 되는거 아닙니까? 그런데 지금 SCV님의 주장엔 뭐가있는데요? 근거도 증거도 없이 지금 SCV님 생각에서 나온거 아닙니까?
@Vindctus그저 독수독과의 원칙 하나갖고, 그래서 모든 증거가 배제될테니 수사가 아니야!! 라고 말씀하시는 중인데.. 제가 지금 그 독수독과의 원칙에도 예외가 있다는 점을 갖고왔죠. 그리고 수사가 아니라 쳐도 단순히 솎아내서 제복경찰에게 이를 알리고 밖으로 내보내도록 하는 정도의 목적이라면 증거수집 자체가 필요없으니 충분히 가능하죠.
1. 저 중 실종자 가족 외의 외부인이 있었다고 체포하고 처벌할 법적 근거가 없습니다. 물론 그 브로커들은 십중팔구 사기꾼이겠지만, 사기꾼은 직업이 아닙니다. 사기를 쳐서 처벌받는거죠. 사기가 성립되고 사기의 의도가 증명된 이후에야 범죄로 처벌이 가능하다는 거. 2. 설령 그러한 법적 근거가 있다고 한들, 독수독과의 원칙 위반이 걸리지 않길 바라긴 어렵습니다. 3. 그렇기 때문에, 경찰이 할 수 있는 건 단속이 아니라 예방이죠. 그런데 그렇다면 사복경찰을 투입하는건 역효과입니다. 정복경찰을 배치해야 예방이 이뤄지죠;; 4. 그리고 이런 브로커 예방조차도 가족들 동의 없이는 무리숩니다;;
@푸른숲저도 당장 체포할 거라 생각하진 않습니다. 다만 체포하더라도 독수독과의 원칙 하나만으로 바로 배제되지 않을 수도 있다고 봅니다. 특히 바로 체포하는 것이 아니라 2차증거수집을 통해서 한다면 이를 피할 방법은 있습니다. 그러나 기본적으로, 당장 1억이야기하며 접근한것만 갖고 사기라는 것을 증명하긴 어렵겠죠. 그래서 제가 보는것은 체포가 아니라 단순히 솎아내는 정도로 봅니다. 정복경찰을 배치하면 브로커가 더욱 음성적으로 활동할 것이라고 생각됩니다.
@푸른숲그런데 여기까지의 정보를 종합하자면, 이런 상황에서 경찰은 '가족들 동의 없이' 비밀리에 사복경찰을 침투시켰으며, '공식적인 목적'인 외부인 통제를 '전혀' 하지 않다가, 가족들이 화가 나서 알아서 외부인 통제에 들어서자 발각되어서 추방된 거죠. 저 해명이 성립되지가 않는 상황입니다.
@푸른숲가족의 동의가 꼭 필요하다고 생각되진 않습니다. 유가족 대표단이라는 조직도 제대로 갖추어지지 않아서 아까 라이브동영상에서도 유가족들이 하는 말이 창구를 하나로 확실히 해서 통일하자고 이야기 했습니다. 명확하다 해도 그렇게 통지하고 들어가면 브로커들이 유가족 속에 섞여있는 마당에 다 알게 됩니다. 그리고 사복차림으로 잠복하고 있으면서 티나게 여기 잡았다 하고 쫓아내진 않겠죠. 쫓아내는데 성공한 경우가 있어도 몇명 잡았어요 이힝!! 할 일은 더욱 없을 거고요. 경찰 입장에서는 안에 들어가서 상황을 봐가면서 적절하게 행동할 생각이었겠죠.
@푸른숲당위성은 인정하지만 실질적으로 감정까지 격앙되어 있는데 경찰이 그렇게 대놓고 말할 배짱이 있을거라 보이진 않습니다. 그리고 유가족 분들도 아직 제대로 조직화 되지 않아서 경찰입장에서도 어디 한군데 확실히 말할 곳도 존재하지 않아요. 대표단 제대로 조직하자는 이야기도 나오고 있었고요. 물론 들어가서 걸린건 완전히 실패한거죠. 이런 결론을 두고 보면 그럴바에야 말하고 들어가는게 나았죠. 말해도 들여보내줬을까는 모르겠습니다만
@Invincible덤으로, 그렇게 '적절하게' 행동하는 건 합법적 행동으로 정당화 될 수 있는게 아닙니다. 법치주의는 공권력의 행사는 법에 명확히 규정된 원칙에 따라 제한적으로만 허용되어야 하는 원칙이예요. 말씀하신대로라면 있는지 없는지도 애매한 상대를 누군지도 특정하지 않고 그 상대를 어떻게 대처할지도 확정되지 않은 상황에서, 정체조차 은폐하고 결백한 다수의 시민들 사이에 침투시켜서 임의로 정보를 수집하고 행동하도록 했다는 이야기가 되는데, 이건 당연히 불법입니다. 그 말씀대로라면 정의상 민간인 불법 사찰은 완벽하게 성립하고, 그 다음으로 얼마나 경찰이 심각한 범죄를 저질렀는지 따져야 할 판국이예요;;
@푸른숲민간인 불법사찰이라고 보실 수도 있겠지만, 그건 좀 단순화 시켜서 보는 것 같은데요. 감시하고 뒷조사를 하는 것도 아니고 예방차원에서 들어가 있는 것인데 이를 민간인 불법사찰이라고 단순화시켜 표현한다면 잠복수사도 범죄조직 잠입수사도 모두 단순화시키면 민간인 불법사찰이죠. 제가 말한 적절히라는 것은 안에서 큰 소동이 일거나 범죄가 터지거나 범죄가 터지려 하거나 하는 상황을 이야기 하는 것입니다.
@Invincible예방이 목적이라면 사복경찰을 침투시키는 대신, 제대로 경찰을 배치하면 됩니다. 가족분들께는 경비 겸 문의사항이나 요구사항 있으면 이리로 하면 된다고 설명하면 되는 일이죠. 경찰이 공개적으로 배치되는 게 큰 소동이나 범죄 예방에 최선의 방법인 거야 명확하죠.
이걸 포기하고도 사복경찰을 잠입시켰다면, "감시하고 뒷조사"를 하는 걸 목적으로 했다고 볼수밖에 없습니다. 잠복수사나 범죄조직 잡입수사는 상대가 확정되어 있고 찾고자 하는바가 명확하며 합법적인 절차에 따라 이뤄지는 것으로 비교할 수 있는 일이 아닙니다. 민간인 불법사찰일수밖에 없어요;; 그냥 제발 저려서 동향 확인 차원에서 했다는게 그나마 제일 나은거죠..
@Invincible경찰의 존재 자체로 이뤄지는 예방을 넘어서서, "더욱 음성적으로 활동"하는 것까지 막아서겠다는 것 자체가 엄청나게 불법성의 영역을 넘나드는 일이기 때문에 그렇습니다. 여기서 조금이라도 명확한 목표, 수단, 그에대한 제약, 합법적 절차 등이 구비되지 않는다면, 전혀 통제받지 않는 공권력이 누구라도 공격할 수 있기 때문입니다.
구체적으로 생각해 볼까요. 경찰이 공식적으로 배치되고도 못 막을, 하지만 누가 할 지도, 어떻게 할지도 모르지만 '있을지도 모르는' 음성적인 브로커링을 저 사이에 침투한 사복경찰이 잡는다는 건, 가족분들의 대화, 문자, 전화, 속삭임 등의 모든 정보교류를 감시하지 않으면 불가능한 이야깁니다;;
@푸른숲저곳의 상황이 있을텐데 사복경찰이 들어갔다는 것 만으로 그 목적이 다르다고 볼 수는 없지 않을까요. 상식적으로 시위대도 아니고, 무슨 반정부단체도 아닌데 청와대든 경찰청이든 감시하고 뒷조사할 필요가 있다고 생각되지 않습니다. 저라면 브로커를 잡기 위해서라는 목적을 상정한다면, 제복경찰과 사복경찰 모두 투입시키겠습니다. 제복경찰과 사복경찰 모두 이 상황에서 경찰 입장에서는 필요성이 존재 한다고 생각됩니다. 다만 좀 오바해서 삽질했다고 생각 됩니다만 애초에 시위대도 아니고, 반정부단체도 아니며, 정권자체에 대한 분노로 번지지도 않았으며 난을 일으킬 주체도 아닌 유가족들을 감시하고 뒷조사 하러 들어갔다고 보기
@푸른숲는 힘들지 않을지요. 브로커들이 유가족에게 접근해서 제안을 한다고 합니다. 대화야 들을 수도 있겠으나 문자, 전화 등 모든 것을 '감시'까지 해야 한다거나 하고 있었다고 보기는 힘들다고 생각됩니다. 물론 사복경찰이 투입된다는 것 자체가 위험성을 내포한 행동이라는 것은 동의합니다.
@Invincible일단, 법치주의는 법이 공권력의 행사를 제약하는 것을 뜻하기 때문에, 공권력의 행사는 명확하게 합법이 아니면 불법적인 행위입니다. 이렇게 극단적으로 합법적 요건을 무시했을 경우, 목적이 뭐였건 간에 범죄라는 이야깁니다. 아무리 브로커를 잡고싶었다고 해도, 하면 안 되는 건 하면 안 되는 겁니다.
지금 이걸 너무 가볍게 생각하시고 계십니다만, 이런 지독한 범죄행위에 비하면 No 99 SCV님이 제시하신 '그냥 가족 동향 확인하러 보냈다' 쪽이 훨씬 합리적이고 나은 짓입니다;; 실종자 가족들 분위기 보려고 갔다면 욕먹어 싸지만 범죄는 아니지만, 적극적으로 브로커링 색출이 목적이었다면 빼도박도못할 민간인 불법사찰이예요;;
@Invincible왜냐하면, "그냥 분위기 궁금해서 '민간인 자격으로' 경찰이 들어가봤다"와, "적극적으로 수사&수색&색출을 위해 '경찰 자격으로' 사복으로 위장해서 경찰이 들어갔다."의 차이는 엄청나게 크기 때문입니다. 첫번째는 공권력 행사가 아니라고 할 수 있는 반면, 두번째는 변명의 여지가 없으니까요.
물론 브로커가 있을 수 있다는 '개연성'의 차원이나, 브로커가 없는게 좋다는 '가치판단'은 저도 동의합니다. 그런데, 공권력이 뭘 해도 되는지 안되는지는 개연성이나 가치판단이 아닌 공권력을 제약하는 법적 규제가 지켜졌는지로 결정되는 겁니다. 지금 목적론으로 경찰을 변호하신다고 여기시겠지만, 실은 더 큰 죄가 있다 하시는 셈입니다;;
@Invincible이게 너무 복잡하고 이해하기 어려우시다면, 거기에 브로커가 없었고 어중이떠중이와 혼란에 빠진 가족분들만 있었다고 가정해 보세요. 사복경찰이 여기에 투입되었다면, 멀쩡한 민간인들을 의심하고, 이에 더해 명백한 피해자인 실종자 유가족들까지 브로커로 의심해서 경찰이 브로커에나 할 법한 짓을 저질렀다는 이야기가 되잖습니까.
그리고 법치주의는, 매우 단순하게 말하자면 이런 상황을 초래하느니 브로커 한둘 못잡는 건 그냥 넘겨도 된다는 원칙입니다. 그리고 공권력에 대해 법은 법치주의로 규율하고 있고, 불법/범죄인지를 따지는 건 법으로 따지고 있습니다. 이러니 적극적으로 브로커 잡겠다는 가정이 더 심한 문제라는 겁니다.
@Vindctus 경찰복제에 관한 규칙
제18조(사복의 착용) ① 규제개혁법무, 감찰, 대변인, 교통조사, 여성청소년, 수사, '정보', 보안 또는 외사(外事)에 관한 업무에 종사하는 경찰공무원과 그 밖에 경찰청장이 지정하는 경찰공무원은 근무 중 사복(私服)을 착용할 수 있다. <개정 2012.1.26>
② 경찰복식을 착용하여야 하는 경찰공무원이 부득이한 사유가 있는 경우에는 소속 경찰기관의 장의 승인을 받아 일시적으로 사복을 착용할 수 있다.
여기 보면 중간에 '정보' 이지 않나요?
지금 브로커 잡기 위해 저런씩으로 수사하면 불법행위라고 불법행위이기 때문에 증거수집 인정도 안되고 그리고 경찰에서 수사하고 있다는 증거는 뭔데요?
@Invincible 그리고 당장 증거능력으로 삼을 수 없더라도, 기소할 목적이 아니라 단순히 프락치를 찾아서 제복경찰에게 보고가 가고, 제복경찰이 와서 밖으로 내보내는 것 정도는 충분히 할 수 있는데요?
@No 99 SCV 그럼 지금 브로커 안잡고 사찰하러 왔다는 증거는 있냐고?
@No 99 SCV 브로커 잡는 행위를 위해서 들어갓다고 했는데 뭐가 문젭니까?
@No 99 SCV 설마 아직 잡았다는 이야기가 나오지 않았으니까 그게 목적이 아니라고 말하고 싶으신건가? 경찰이 언론에도 분명히 유가족도 아니고 구조단도 아닌 사람들 솎아내기 위해서 투입했다고 했는데? 그리고 이 경우는 부득이한 사유가 있다고 볼 수 있겠네요.
@No 99 SCV 그리고 브로커를 잡으러 간게 아니기 때문에 동향수집하러 간거라는 주장은 중간에 거쳐야 될 논리과정을 심각하게 점프하고 점프해서 나오는 건데요?
@No 99 SCV 수사기관의 절차 위반행위가 적법절차의 실질적인 내용을 침해하는 경우에 해당하지 아니하고, 오히려 그 증거의 증거능력을 배제하는 것이 헌법과 형사소송법이 형사소송에 관한 절차 조항을 마련하여 적법절차의 원칙과 실체적 진실 규명의 조화를 도모하고 이를 통하여 형사 사법 정의를 실현하려 한 취지에 반하는 결과를 초래하는 것으로 평가되는 예외적인 경우라면, 법원은 그 증거를 유죄 인정의 증거로 사용할 수 있다고 보아야 한다.
@Invincible 경찰관직무집행법
제2조(직무의 범위) 경찰관은 다음 각호의 직무를 행한다. <개정 2011.8.4. >
1. 국민의 생명·신체 및 재산의 보호
2. 범죄의 예방·진압 및 수사
3. 경비·요인경호 및 대간첩작전수행
4. 치안정보의 수집·작성 및 배포
5. 교통의 단속과 위해의 방지
6. 기타 공공의 안녕과 질서유지
@Invincible 행정조사기본법
제2조(정의) 이 법에서 사용하는 용어의 정의는 다음과 같다.
1. "행정조사"란 행정기관이 정책을 결정하거나 직무를 수행하는 데 필요한 정보나 자료를 수집하기 위하여 현장조사·문서열람·시료채취 등을 하거나 조사대상자에게 보고요구·자료제출요구 및 출석·진술요구를 행하는 활동을 말한다.
제11조(현장조사) ① 조사원이 가택·사무실 또는 사업장 등에 출입하여 현장조사를 실시하는 경우에는 행정기관의 장은 다음 각 호의 사항이 기재된 현장출입조사서 또는 법령등에서 현장조사시 제시하도록 규정하고 있는 문서를 조사대상자에게 발송하여야 한다.
3. 조사원의 성명과 직위
@No 99 SCV 지금 저의 주장과 님의 주장이 동일선상에 있다고 보십니까?
저의주장은 명확한 목적과 증거가 있습니다.
경찰이 발표했고 움직였으니 수사하고 있다는걸로 받아들여도 되는거 아닙니까?
그런데 지금 SCV님의 주장엔 뭐가있는데요?
근거도 증거도 없이 지금 SCV님 생각에서 나온거 아닙니까?
@Vindctus 그저 독수독과의 원칙 하나갖고, 그래서 모든 증거가 배제될테니 수사가 아니야!! 라고 말씀하시는 중인데.. 제가 지금 그 독수독과의 원칙에도 예외가 있다는 점을 갖고왔죠. 그리고 수사가 아니라 쳐도 단순히 솎아내서 제복경찰에게 이를 알리고 밖으로 내보내도록 하는 정도의 목적이라면 증거수집 자체가 필요없으니 충분히 가능하죠.
@Vindctus 경찰이 발표했고 수사하고 있다는 증거가 어디있나고요?
그리고 제가 언제 브로커 수사 = 민간인사찰이리고 했나요?
현재 님이 주장하는 브로커 수사 = 불법, 민간인사찰 =불법이라고 이야기했죠.
@No 99 SCV 애초에 SCV님께서 '저런식의 조사는 불법이 아니냐' 라고 했다면 저는 법을 몰라서 가만히라도 있었겠는데
누구한텐 근거없는 이야기라 내눈으로 보기전까진 안믿겠다고 하더니
본인은 근거없는이야길 잘도 하는걸 보고 하는겁니다.
@No 99 SCV 사복경찰이 투입된 것은 '유가족들 동향 보고' 때문이죠
이거 본인이 하신말씀 아닌가요?
제가 그래서 물어봤죠. 그 근거가 뭐냐고. 그런데 본인은 정작 근거도 안대놓고 자꾸 딴소리하면서 남 꼬리물기나 하고있네요.
@Invincible 그 해명은 설득력이 없다고 봅니다.
1. 저 중 실종자 가족 외의 외부인이 있었다고 체포하고 처벌할 법적 근거가 없습니다. 물론 그 브로커들은 십중팔구 사기꾼이겠지만, 사기꾼은 직업이 아닙니다. 사기를 쳐서 처벌받는거죠. 사기가 성립되고 사기의 의도가 증명된 이후에야 범죄로 처벌이 가능하다는 거.
2. 설령 그러한 법적 근거가 있다고 한들, 독수독과의 원칙 위반이 걸리지 않길 바라긴 어렵습니다.
3. 그렇기 때문에, 경찰이 할 수 있는 건 단속이 아니라 예방이죠. 그런데 그렇다면 사복경찰을 투입하는건 역효과입니다. 정복경찰을 배치해야 예방이 이뤄지죠;;
4. 그리고 이런 브로커 예방조차도 가족들 동의 없이는 무리숩니다;;
@Vindctus http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0005803519
경찰은 부적절한 게시글을 올린 사람을 끝까지 추적해 사안에 따라 사법처리할 방침이다.
링크에 있는 수사브리핑과 현재 가지고 오신 경찰 브리핑과 차이점 모르시나요?
수사 할때는 저런씩으로 브리핑합니다. 만일 브로커 수사로 발표할 때도 사법처리 하겠다씩으로 말했겠죠.
@푸른숲 저도 당장 체포할 거라 생각하진 않습니다. 다만 체포하더라도 독수독과의 원칙 하나만으로 바로 배제되지 않을 수도 있다고 봅니다. 특히 바로 체포하는 것이 아니라 2차증거수집을 통해서 한다면 이를 피할 방법은 있습니다. 그러나 기본적으로, 당장 1억이야기하며 접근한것만 갖고 사기라는 것을 증명하긴 어렵겠죠. 그래서 제가 보는것은 체포가 아니라 단순히 솎아내는 정도로 봅니다. 정복경찰을 배치하면 브로커가 더욱 음성적으로 활동할 것이라고 생각됩니다.
@푸른숲 그런데 여기까지의 정보를 종합하자면, 이런 상황에서 경찰은 '가족들 동의 없이' 비밀리에 사복경찰을 침투시켰으며, '공식적인 목적'인 외부인 통제를 '전혀' 하지 않다가, 가족들이 화가 나서 알아서 외부인 통제에 들어서자 발각되어서 추방된 거죠. 저 해명이 성립되지가 않는 상황입니다.
@No 99 SCV 제가 말하는 바를 모르시나요?
제가 말하는 SCV님의 주장에 대한 근거를 말하고있습니다.
제가 브로커에 대한 이야기는 예시로 든거고, 제가 위에서부터 말했듯이 그 '동향보고가 목적' 이라는거에 대한 근거를 묻잖습니까.
@푸른숲 가족의 동의가 꼭 필요하다고 생각되진 않습니다. 유가족 대표단이라는 조직도 제대로 갖추어지지 않아서 아까 라이브동영상에서도 유가족들이 하는 말이 창구를 하나로 확실히 해서 통일하자고 이야기 했습니다. 명확하다 해도 그렇게 통지하고 들어가면 브로커들이 유가족 속에 섞여있는 마당에 다 알게 됩니다. 그리고 사복차림으로 잠복하고 있으면서 티나게 여기 잡았다 하고 쫓아내진 않겠죠. 쫓아내는데 성공한 경우가 있어도 몇명 잡았어요 이힝!! 할 일은 더욱 없을 거고요. 경찰 입장에서는 안에 들어가서 상황을 봐가면서 적절하게 행동할 생각이었겠죠.
@Invincible 말씀하신 바처럼 최대한 선의로 해석해주려고 하더라고, 그 경우라면 유가족들에게 숨기고 사복경찰을 잠입시킨 건 설명이 되지 않습니다. 유가족들 전체는 무리더라도, 최소한 유가족 대표에게는 동의를, 백번 양보해도 통보는 했어야 해요.
당위나 원칙의 면으로는 말할 것도 없고, 현실적으로도 목표 달성을 위해 반드시 필요한 조치입니다. 실제로도 일절 통보를 하지 않은 사복경찰 잠입은 단순한 인원수 확인만으로도 실종자 가족분들에게 발각되었고, 격앙된 항의를 받고 쫒겨났잖습니까;;
@푸른숲 당위성은 인정하지만 실질적으로 감정까지 격앙되어 있는데 경찰이 그렇게 대놓고 말할 배짱이 있을거라 보이진 않습니다. 그리고 유가족 분들도 아직 제대로 조직화 되지 않아서 경찰입장에서도 어디 한군데 확실히 말할 곳도 존재하지 않아요. 대표단 제대로 조직하자는 이야기도 나오고 있었고요. 물론 들어가서 걸린건 완전히 실패한거죠. 이런 결론을 두고 보면 그럴바에야 말하고 들어가는게 나았죠. 말해도 들여보내줬을까는 모르겠습니다만
@Invincible 덤으로, 그렇게 '적절하게' 행동하는 건 합법적 행동으로 정당화 될 수 있는게 아닙니다. 법치주의는 공권력의 행사는 법에 명확히 규정된 원칙에 따라 제한적으로만 허용되어야 하는 원칙이예요. 말씀하신대로라면 있는지 없는지도 애매한 상대를 누군지도 특정하지 않고 그 상대를 어떻게 대처할지도 확정되지 않은 상황에서, 정체조차 은폐하고 결백한 다수의 시민들 사이에 침투시켜서 임의로 정보를 수집하고 행동하도록 했다는 이야기가 되는데, 이건 당연히 불법입니다. 그 말씀대로라면 정의상 민간인 불법 사찰은 완벽하게 성립하고, 그 다음으로 얼마나 경찰이 심각한 범죄를 저질렀는지 따져야 할 판국이예요;;
@푸른숲 민간인 불법사찰이라고 보실 수도 있겠지만, 그건 좀 단순화 시켜서 보는 것 같은데요. 감시하고 뒷조사를 하는 것도 아니고 예방차원에서 들어가 있는 것인데 이를 민간인 불법사찰이라고 단순화시켜 표현한다면 잠복수사도 범죄조직 잠입수사도 모두 단순화시키면 민간인 불법사찰이죠. 제가 말한 적절히라는 것은 안에서 큰 소동이 일거나 범죄가 터지거나 범죄가 터지려 하거나 하는 상황을 이야기 하는 것입니다.
@Invincible 예방이 목적이라면 사복경찰을 침투시키는 대신, 제대로 경찰을 배치하면 됩니다. 가족분들께는 경비 겸 문의사항이나 요구사항 있으면 이리로 하면 된다고 설명하면 되는 일이죠. 경찰이 공개적으로 배치되는 게 큰 소동이나 범죄 예방에 최선의 방법인 거야 명확하죠.
이걸 포기하고도 사복경찰을 잠입시켰다면, "감시하고 뒷조사"를 하는 걸 목적으로 했다고 볼수밖에 없습니다. 잠복수사나 범죄조직 잡입수사는 상대가 확정되어 있고 찾고자 하는바가 명확하며 합법적인 절차에 따라 이뤄지는 것으로 비교할 수 있는 일이 아닙니다. 민간인 불법사찰일수밖에 없어요;; 그냥 제발 저려서 동향 확인 차원에서 했다는게 그나마 제일 나은거죠..
@Invincible 경찰의 존재 자체로 이뤄지는 예방을 넘어서서, "더욱 음성적으로 활동"하는 것까지 막아서겠다는 것 자체가 엄청나게 불법성의 영역을 넘나드는 일이기 때문에 그렇습니다. 여기서 조금이라도 명확한 목표, 수단, 그에대한 제약, 합법적 절차 등이 구비되지 않는다면, 전혀 통제받지 않는 공권력이 누구라도 공격할 수 있기 때문입니다.
구체적으로 생각해 볼까요. 경찰이 공식적으로 배치되고도 못 막을, 하지만 누가 할 지도, 어떻게 할지도 모르지만 '있을지도 모르는' 음성적인 브로커링을 저 사이에 침투한 사복경찰이 잡는다는 건, 가족분들의 대화, 문자, 전화, 속삭임 등의 모든 정보교류를 감시하지 않으면 불가능한 이야깁니다;;
@푸른숲 저곳의 상황이 있을텐데 사복경찰이 들어갔다는 것 만으로 그 목적이 다르다고 볼 수는 없지 않을까요. 상식적으로 시위대도 아니고, 무슨 반정부단체도 아닌데 청와대든 경찰청이든 감시하고 뒷조사할 필요가 있다고 생각되지 않습니다. 저라면 브로커를 잡기 위해서라는 목적을 상정한다면, 제복경찰과 사복경찰 모두 투입시키겠습니다. 제복경찰과 사복경찰 모두 이 상황에서 경찰 입장에서는 필요성이 존재 한다고 생각됩니다. 다만 좀 오바해서 삽질했다고 생각 됩니다만 애초에 시위대도 아니고, 반정부단체도 아니며, 정권자체에 대한 분노로 번지지도 않았으며 난을 일으킬 주체도 아닌 유가족들을 감시하고 뒷조사 하러 들어갔다고 보기
@푸른숲 는 힘들지 않을지요. 브로커들이 유가족에게 접근해서 제안을 한다고 합니다. 대화야 들을 수도 있겠으나 문자, 전화 등 모든 것을 '감시'까지 해야 한다거나 하고 있었다고 보기는 힘들다고 생각됩니다. 물론 사복경찰이 투입된다는 것 자체가 위험성을 내포한 행동이라는 것은 동의합니다.
@Invincible 일단, 법치주의는 법이 공권력의 행사를 제약하는 것을 뜻하기 때문에, 공권력의 행사는 명확하게 합법이 아니면 불법적인 행위입니다. 이렇게 극단적으로 합법적 요건을 무시했을 경우, 목적이 뭐였건 간에 범죄라는 이야깁니다. 아무리 브로커를 잡고싶었다고 해도, 하면 안 되는 건 하면 안 되는 겁니다.
지금 이걸 너무 가볍게 생각하시고 계십니다만, 이런 지독한 범죄행위에 비하면 No 99 SCV님이 제시하신 '그냥 가족 동향 확인하러 보냈다' 쪽이 훨씬 합리적이고 나은 짓입니다;; 실종자 가족들 분위기 보려고 갔다면 욕먹어 싸지만 범죄는 아니지만, 적극적으로 브로커링 색출이 목적이었다면 빼도박도못할 민간인 불법사찰이예요;;
@Invincible 그래서 유족들이 분노하는거죠. 자신들을 그런식으로 보고있다는 애기가 되니까.
@Invincible 왜냐하면, "그냥 분위기 궁금해서 '민간인 자격으로' 경찰이 들어가봤다"와, "적극적으로 수사&수색&색출을 위해 '경찰 자격으로' 사복으로 위장해서 경찰이 들어갔다."의 차이는 엄청나게 크기 때문입니다. 첫번째는 공권력 행사가 아니라고 할 수 있는 반면, 두번째는 변명의 여지가 없으니까요.
물론 브로커가 있을 수 있다는 '개연성'의 차원이나, 브로커가 없는게 좋다는 '가치판단'은 저도 동의합니다. 그런데, 공권력이 뭘 해도 되는지 안되는지는 개연성이나 가치판단이 아닌 공권력을 제약하는 법적 규제가 지켜졌는지로 결정되는 겁니다. 지금 목적론으로 경찰을 변호하신다고 여기시겠지만, 실은 더 큰 죄가 있다 하시는 셈입니다;;
@Invincible 이게 너무 복잡하고 이해하기 어려우시다면, 거기에 브로커가 없었고 어중이떠중이와 혼란에 빠진 가족분들만 있었다고 가정해 보세요. 사복경찰이 여기에 투입되었다면, 멀쩡한 민간인들을 의심하고, 이에 더해 명백한 피해자인 실종자 유가족들까지 브로커로 의심해서 경찰이 브로커에나 할 법한 짓을 저질렀다는 이야기가 되잖습니까.
그리고 법치주의는, 매우 단순하게 말하자면 이런 상황을 초래하느니 브로커 한둘 못잡는 건 그냥 넘겨도 된다는 원칙입니다. 그리고 공권력에 대해 법은 법치주의로 규율하고 있고, 불법/범죄인지를 따지는 건 법으로 따지고 있습니다. 이러니 적극적으로 브로커 잡겠다는 가정이 더 심한 문제라는 겁니다.
실종자 가족이 명찰을 나눠주면서 프락치 짓 하는거 내가 몇번이고 참았다고 하셨는데.. 가족들은 청와대로 가자고 소리지르고 난동 피우는 사람이 프락치가 아닌가 의심하고 있구요.
국가안전보위부니?