블로그에 쓴건데 쏘닝님이 여기도 쓰라고 압력을 넣으셔서리;;; 글쎄요. 바둑은 가상의 반집도 존재하고 언제나 백이 한수 늦게 둬야하는 게임이기 때문에 절대적으로 공평한 방법은 없을 것 같습니다. 그나마 공평한 방법을 찾아야 할텐데 저는 지금처럼 덤을 조정하여 공평하게 만드는게 더 좋다고 봅니다.
재밌는것은 아직껏 우리나라에서 백이 더 유리하다고 통계가 나와있는 공식적인 덤을 시행해 본 적이 없는 것 같다는 겁니다. 7집반에서는 흑이 50.8% 유리하고 8집반에서는 백이 50.6% 유리하다면 50%에 가장 가까운 덤으로 조정하는게 일단은 가장 합리적이 아닌가 합니다.
한집의 변화에서 승률 50%가 바뀔까요? 저는 아니라고 봅니다. 여덟집반의 덤에서 흑이 50% 이상의 승률을 낼 수도 있다고 봐요. 그리고 아마츄어의 경우에는 흑번승률이 훨씬 높죠. ... 바둑과 어울리지 않는다고 생각하시는 건 추간판님의 고정관념때문이 아닌가 싶습니다.
그리고 무엇이 공정한가에 대한 논의는 따로 이루어져야 할 것 같네요. 추간판님은 같은 룰에서 벌어지는 것을 공정하다고 여기시는 것 같은데 저는 승률 50% 지점을 공정하다고 봅니다. 추간판님께서는 룰의 검증가능성을 더 중시하시는 것 같고 저는 룰의 표현의 충실성을 더 중요하게 여기는 것 같네요.
덤이 7집 반이든 8집 반이든 간에 백이 더 유리하다는 통계가 나올때까지 올려봐야 한다고 봅니다. 그게 만약 8집 반이라면 7집반과 8집반에서의 승율을 비교해서 50%에 가까운 쪽을 선택하는게 좋겠다는게 제 생각입니다. 아직까지는 항상 흑의 승율이 좋은 덤 제도만 시행했기에 공정성에 의문이 있는것이고
만약 8집반에서는 백의 승율이 더 좋은데 그 편차가 7집 반에서 흑이 이기는 편차보다 커서 덤을 7집 반으로 정했다면 차후 덤에 대한 불공정성을 말하기 힘들것이라고 생각합니다. 어차피 바둑은 절대적으로 공평한 게임일 수는 없으니 그정도면 충분히 납득이 된다고 생각합니다.
검색해보니 준환님 의견은 인천대 조전혁교수님의 덤 경매제에 대한 소고란 논문과 거의 같은 의견이신듯 합니다. 그당시 비판은 역시 '바둑의 학문적 속성이 도외시된 채 게임적, 거래(去來)적 측면을 너무 강조한 느낌을 준다'는 거였고 저역시 바둑판 밖에서의 흥정이 왠지 바둑과는 안 어울리는거 같다 하는 생각입니다
바둑의 학문적 속성이란..... 무슨 말인지 저도 잘 모르겠습니다 ㅡㅡ; 보시다시피 인용부호로 퍼온글이라... 제 생각에는 학문적인 속성이라기 보다는 바둑을 예도로 보는 관점이 아닐까 합니다. 바둑판위에 신문지 깔아놓고 라면 먹어도 바둑판에는 아무 문제가 없지만 왠지 꼴보기 싫은것처럼 바둑판 밖에서의
덤에 관한 흥정이 왠지 구차하다는 느낌이랄까요. 지금의 덤 조정으로도 나름대로 합리적인 게임일 수 있기에 꼭 그렇게까지 할 필요가 있나 하는 의문이 드는거지요. 지금 백은 타이틀 보유자, 고단자 등등이 쥐게 되어있는데 이런것을 몽땅 바꿀만큼 덤 제도가 불합리하지는 않다고 생각됩니다.
바둑칼럼글에 따르면 "김진호 국방대학교 교수와 정수현 명지대 교수는 '덤 6집반은 적정한가'라는 논문에서 5집반의 경우 흑의 승률이 55%이던 것이 6집반에선 47.2%로 떨어져 흑의 유리함이 사라지고 오히려 불리한 결과가 나타났음을 통계적으로 입증했다." 그럼 당분간 덤은 계속 6.5집이겠네요
첫댓글 전 6.5가괸찬다고 보는데 ㅎㅎ
그럼 나중엔 7.5집이나 8.5집으로 가는 수순이 아닐까 생각되는군요.
완결버전이군요. 작년쯤이던가 어느 대학 교수가 비슷한 주장을 한 기억이 나는데 그 분은 돌 맞춘 쪽에 6.5-7.5집 사이의 덤을 선택할 권리를 주자고 했지요. (내용이 확실히는 기억이 안나네요;;;)
블로그에 쓴건데 쏘닝님이 여기도 쓰라고 압력을 넣으셔서리;;; 글쎄요. 바둑은 가상의 반집도 존재하고 언제나 백이 한수 늦게 둬야하는 게임이기 때문에 절대적으로 공평한 방법은 없을 것 같습니다. 그나마 공평한 방법을 찾아야 할텐데 저는 지금처럼 덤을 조정하여 공평하게 만드는게 더 좋다고 봅니다.
승율50%가 바뀌는 지점이 한집의 변화에서 결정될텐데 그 정도면 충분히 합리적일듯 합니다. 대국마다 덤이 달라진다는 것이 뭔가 공정한 게임룰과는 거리가 있는듯하고 바둑과도 어울리지 않는 느낌입니다.
그리고 단순히 자신이 공평하다고 보는 덤이 아닌 상대방의 취향에 따른 덤 제시도 아마 이루어질겁니다. 예를들어 흑번이 매우 강한 기사와 만나면 나는 7집반이 적당하다고 생각하더라도 8집반을 불러볼 수 있겠죠.
예 취향에 따른 덤 제시도 공평성에 부합하는 것이라고 생각했습니다^^;
재밌는것은 아직껏 우리나라에서 백이 더 유리하다고 통계가 나와있는 공식적인 덤을 시행해 본 적이 없는 것 같다는 겁니다. 7집반에서는 흑이 50.8% 유리하고 8집반에서는 백이 50.6% 유리하다면 50%에 가장 가까운 덤으로 조정하는게 일단은 가장 합리적이 아닌가 합니다.
한집의 변화에서 승률 50%가 바뀔까요? 저는 아니라고 봅니다. 여덟집반의 덤에서 흑이 50% 이상의 승률을 낼 수도 있다고 봐요. 그리고 아마츄어의 경우에는 흑번승률이 훨씬 높죠. ... 바둑과 어울리지 않는다고 생각하시는 건 추간판님의 고정관념때문이 아닌가 싶습니다.
그리고 무엇이 공정한가에 대한 논의는 따로 이루어져야 할 것 같네요. 추간판님은 같은 룰에서 벌어지는 것을 공정하다고 여기시는 것 같은데 저는 승률 50% 지점을 공정하다고 봅니다. 추간판님께서는 룰의 검증가능성을 더 중시하시는 것 같고 저는 룰의 표현의 충실성을 더 중요하게 여기는 것 같네요.
덤이 7집 반이든 8집 반이든 간에 백이 더 유리하다는 통계가 나올때까지 올려봐야 한다고 봅니다. 그게 만약 8집 반이라면 7집반과 8집반에서의 승율을 비교해서 50%에 가까운 쪽을 선택하는게 좋겠다는게 제 생각입니다. 아직까지는 항상 흑의 승율이 좋은 덤 제도만 시행했기에 공정성에 의문이 있는것이고
만약 8집반에서는 백의 승율이 더 좋은데 그 편차가 7집 반에서 흑이 이기는 편차보다 커서 덤을 7집 반으로 정했다면 차후 덤에 대한 불공정성을 말하기 힘들것이라고 생각합니다. 어차피 바둑은 절대적으로 공평한 게임일 수는 없으니 그정도면 충분히 납득이 된다고 생각합니다.
검색해보니 준환님 의견은 인천대 조전혁교수님의 덤 경매제에 대한 소고란 논문과 거의 같은 의견이신듯 합니다. 그당시 비판은 역시 '바둑의 학문적 속성이 도외시된 채 게임적, 거래(去來)적 측면을 너무 강조한 느낌을 준다'는 거였고 저역시 바둑판 밖에서의 흥정이 왠지 바둑과는 안 어울리는거 같다 하는 생각입니다
8집반으로 올리면 당장은 백의 승률이 높을수도 있겠죠. 하지만 바둑포석의 발전은 아직 진행중이므로 덤의 자유로운 변천을 통해 이것을 앞당길 수 있다고 생각합니다.
제가 말하는 승률 50%의 공정성은 모든 대국의 전체 승률이 50%가 되어야 한다는 것은 아닙니다. 개인이 느끼는 편차를 반영해 각 대국자엑 적절한 프리미엄을 부과해보자는 것이죠. 절대적으로 공평할 수 없으니 상대적으로 공평하게 하자는 말입니다.^^
덤 경매제가 제 제안과 비슷하다는 전제 하에 말씀드리면, 도대체 바둑의 학문적 속성이 무엇인지요? 거래적 측면이나 게임성은 바둑의 학문적 속성에 포함되지 않아야 하는 건가요?
참고로 덤 경매제 기사는 http://news.naver.com/news/read.php?mode=LOD&office_id=023&article_id=0000090537 입니다.
바둑의 학문적 속성이란..... 무슨 말인지 저도 잘 모르겠습니다 ㅡㅡ; 보시다시피 인용부호로 퍼온글이라... 제 생각에는 학문적인 속성이라기 보다는 바둑을 예도로 보는 관점이 아닐까 합니다. 바둑판위에 신문지 깔아놓고 라면 먹어도 바둑판에는 아무 문제가 없지만 왠지 꼴보기 싫은것처럼 바둑판 밖에서의
덤에 관한 흥정이 왠지 구차하다는 느낌이랄까요. 지금의 덤 조정으로도 나름대로 합리적인 게임일 수 있기에 꼭 그렇게까지 할 필요가 있나 하는 의문이 드는거지요. 지금 백은 타이틀 보유자, 고단자 등등이 쥐게 되어있는데 이런것을 몽땅 바꿀만큼 덤 제도가 불합리하지는 않다고 생각됩니다.
장기 같은 경우도 늦게 두는 쪽에서 1.5점인지 점수를 더 얻는 것으로 들었는데 이 점수를 서로 흥정하고 초,한을 바꿔서 앉아 둔다면 참 어색할 것 같습니다.
췟~ 둘이 싸우는거 아니였네...준환님편들려했건만..
공장님 어제 저한테 지셨다고 그러시는거죠? ㅋ (이양반도 쏘닝님과 같은 추간판탈출 안티인거 같은데.. --++)
제 소견에도, 세상에는 논리 이외에도 여러가지 관점으로 봐야할 것이 많다고 생각합니다. 격식을 어느정도 갖추는 측면도 바둑의 또다른 매력이구요. 마치 테니스에서도 그런 면이 있듯이...
바둑칼럼글에 따르면 "김진호 국방대학교 교수와 정수현 명지대 교수는 '덤 6집반은 적정한가'라는 논문에서 5집반의 경우 흑의 승률이 55%이던 것이 6집반에선 47.2%로 떨어져 흑의 유리함이 사라지고 오히려 불리한 결과가 나타났음을 통계적으로 입증했다." 그럼 당분간 덤은 계속 6.5집이겠네요