[토론3]세와 대의 종합토론을 마치며...

<A name="[문서의 처음]"></A> [토론3]세와 대의 종합토론을 마치며...  이름   리효재 (조회수:195)  이메일   furland@hanmail.net  (2009-11-25 05:19:06)   그동안 여러 선생님들의 노고에 깊이 감사드립니다. 이번에 진행되었던 세와 대의 쓰임새에 대하여 제현들의 주옥같은 말씀들을 종합해 볼 때, 상당히 발전적이면서도 많은 것을 공부할 수 있었습니다. 토론을 진행하는 동안 가장 큰 깨달음은 스스로가 修身하지 못하였다는 점입니다. 특정사안에 대하여는 속으론 미리 결론을 내려놓고 겉으로는 끊임없이 그 결론에 짜 맞추기를 하듯 토론이 전개되었다는 점과, 핵심적인 문제점에는 반론을 회피한 채 동문서답을 하였다는 점이 아쉬움으로 남습니다. 이번 토론에서는 크게 두 가지의 용례를 논제로 삼아 제현들의 의견을 모아 보았는데, 각기 자신이 처한 입지와 견해의 차이로 다소 격론이 오가는 경향이 있었습니다만, 그래도 많은 부분에서 각자가 느끼는 부분이 또한 적지 않았을 것으로 봅니다. 이는 토론의 특성상 부득이하여 자신의 견해를 밝힌 것뿐이니 진행과정에서의 자신의 생각이 틀렸다 해서 자책할 이유도 없고, 또 상대를 비난할 이유도 없습니다. 토론이란 서로가 부족한 부분을 대화를 통하여 풀어나가는 과정이며, 여러 사람의 지혜를 모아 올바른 기준점을 바로 세울 따름입니다. 하여 오직 토론은 토론으로 끝나야 하며, 더 이상 사회적 통념상의 문제가 되어서는 안 될 것입니다. [종합토론] 쟁점사항을 정리하여 토론의 결과와 대안을 제시하여 봅니다. [쟁점1] 주자선생의 [及己身以上第六世之祖]와 구준선생의 [高祖之父爲五世祖]입니다. 같은 사안을 두고 주자는“제6세지조”라 하였고, 구준은“5세조”라 하여 보는 이로 하여금 혼란을 갖게 하였습니다. [결과1] 본말은 둘러치나 메치나 똑같은 말로서 결론은 같은 말이었는데, 이해하는 방법론의 차이에서 서로의 견해차를 보인 것입니다. 주자의 말이나 구준의 말이 처음엔 서로 다른 듯 보였으나, 토론을 통하여 얻은 결과는 결국 같은 뜻임을 알게 되었습니다. 문제의 발단은 주자가 자신을 포함하여 6세가 되는 조상이라 말한 반면에, 구준이 주석을 달아 후학들이 보다 알기 쉽도록 풀이하여 자신을 제외하고 5세조라 하였는데, 이때 이렇게 풀이하게 된 근거를 말하지 않은 채 기록으로 남겼으므로 후학들이 잠시 헷갈렸던 것입니다. 짐작컨대 아마도 구준선생은 주석을 단 내용이 당시의 시대상으로 어쩌면 당연한 것이니 부연설명을 하지 않은 것으로 이해됩니다. 따라서 이제까지 쟁점이 된 원인은 소위 동의론에서 보면 맞는 것이고, 이의론에서 보면 틀리는 것이기 때문에, 잠시 완전군장 꾸려서 운동장 한바퀴 돌고 온 것입니다. 이렇게 이해해 주시면 감사 하겠습니다. [예문1] 唐人重行第。雖官位穹顯。必兼稱第幾。당(唐) 나라 사람들은 항렬(行列)을 중히 여겼기 때문에 아무리 관직이 높다 하더라도 반드시 제 몇째라고 아울러 칭하곤 하였다. 라고 하였으니, 주자의“第六世之祖”도“제 몇세의 조상”이라 하여 자신의 위치가 어디인지를 셈하도록 혹 기준을 표한 것이 아닐런지요? [쟁점2] 전주이씨 보첩발문에 [無從而知之五世祖千戶公]의 원문과 번역문[오대조(五代祖) 천호공(千戶公)]입니다. 같은 사안을 두고 목은 이색선생은“5세조 천호공”이라 하였고, 이를 번역한 리형상선생은“오대조 천호공”이라 하여 이 역시 보는이로 하여금 혼란을 갖게 하였습니다. [결과1] 이 역시 결론은 같은 말이었는데 방법론에서 서로의 견해차를 보인 것입니다. “5세조”나 “5대조”나 처음엔 서로 뜻이 다른 듯, 번역의 오류인 듯 보였으나, 토론을 통하여 얻은 결과는 결국 같은 뜻과 세수와 대수가 같다는 것을 알게 되었습니다. 문제의 개요는 태조(자신)를 1세조로 하여 父(환조-2세조), 祖 (도조-3세조), 曾祖(익조-4세조), 高祖(목조-5세조)로 셈하여 5세조라 하였던 점과, 태조(자신)를 1대조로 하여 父(환조-2대조), 祖 (도조-3대조), 曾祖(익조-4대조), 高祖(목조-5대조)로 셈하여 5대조라 하였던 점입니다. 오늘날의 잣대로는 셈할수 없다 하겠으나, 그 옛날 당시의 시대상으로는 자신을 포함하여 셈을 하였다고 미루어 짐작해 봅니다. 따라서 이제까지 쟁점이 된 원인은 소위 동의론에서 보면 틀리는 것이고, 이의론에서 보면 맞는 것이다 라고 이해하시면 될듯합니다. [예문2] 이 자료는 전주리씨 효령대군파의 보첩발문에 기록된 내용으로, 숙종조 때 대군의 10대손 리형상이 목은 이색선생의 문집에서 인용하였을 것으로 추측하는데, 원문의 일부는 고려말기(조선이 건국되기 전)에 리성계의 부탁으로 목은선생이 비명으로 지어 자신의 문집인 [목은문고(牧隱文藁) 제15권 비명(碑銘)]편에 실려 있습니다. 위의 두 가지 쟁점사안에 대하여 비교하여 보면, [쟁점1안]은 자신을 제외하고 세조수를 계산한 셈이고, [쟁점2안]은 자신을 포함하여 세조수를 계산한 셈이니, 결론을 어떻게 내야 할지는 제현님들께서 한 번 더 지혜를 모아 주시기를 바랍니다. 하옵고 여러 선생님들께 부탁의 말씀을 드립니다. 이곳에 오시면 최소한의 기본적인 예를 갖추고 빈객을 맞으시면 좋겠습니다. 이곳 성균관 홈페이지는 유교(유학)의 본산으로서 예와 학문을 숭상하고 발전시켜나가는 세상의 마지막 보루입니다. 이곳은 개인이 운영하는 카페나 블로그나 홈페이지가 아니므로 온 5천만 국민들이 우리를 지켜보고 있습니다. 말 한마디(실언이나 과언) 글자 하나(오자와 탈자)라도 오류가 있어서는 안 됩니다. 이는 우리 유학자들의 마지막 자존심이기도 합니다. 따라서 다소간의 부족함이 있다 하더라도 이해하시고, 인신공격성 발언이나 비난성의 내용은 스스로 자제해 주셔야 합니다. 언제라도 좋은 인상으로 서로 만나고 헤어지도록 하였으면 참으로 좋겠습니다. 이상과 같이 토론을 마치고자 하오니 참여하신 제현들께서는 마지막으로 한 말씀씩 해 주시고, 혹 부족한 부분이 있으시면 귀한 말씀으로 토론을 마치겠습니다. 향후에는 세와 대에 대한 자료게시는 다시 아니하였으면 합니다. 장시간 참여하신 모든 분들께 충심으로 감사의 말씀을 전합니다.   ------------------------------------------------------------------------- [註; 이하 여러 사람의 댓글(長文)을 생략으로 문맥이 끊겼을 수도 있습니다.]       -----------------------------------   권태현 (2009-11-25 13:33:43) X 리효재님의 정리가 핵심을 빗나간듯하여 댓글을 답니다. <쟁점 1> 근간의 토론에 논제를 부여 한다면 주제는 세와 대(조손간의 호칭)이고 부제는 본인(기신)의 지칭입니다. "본인을 본인의 1세조, 1세손으로 셀 수 없다"에 대하여 처음에는 잠정적으로 세었지 부른 것이 아니라 하다가 느닷없이 주자어록[及己身以上第六世之祖]을 들고 나와 주자가 본인을 1세조로 세었는데 무슨 잔말이냐고 하는데서 토론이 시작되었습니다. 즉 6세지조가 누구냐가 아니고 기신을 1세로 세었느냐? 1세손으로 세었느냐? 입니다. 논리적으로 말하는 분은 6세조를 놓고도 기준을 1세조로 세는것이 아니라 1세로 세어서 고조의 부가 6세의 조가 된다고 합니다. <쟁점 2> [無從而知之五世祖千戶公]의 "원문과 번역문[오대조(五代祖) 천호공(千戶公)]입니다" 하나 원문은 5세조이고 번역을 5대조라 하였습니다. 태조가 등극 전에 묘도문을 목은에게 구하면서 하신 말씀인데 천호공이 태조의 고조가 맞습니다. 번역자가 계보를 확인하고 썼더라면 주석을 붙었을 것입니다. 만약 태조대왕에게 물으면 자기를 1세로 하여 고조가 5세의 조라고 답변하실 것입니다. 제의컨대 동의 이의 하지 말고 上代下代를 쓰면 망발의 소지가 없을 것입니다. 박승규님에게 요청합니다. 시조의 子를 1代라 한 족보를 올려 주십시요. 不如意하면 刊記라도 올려주세요.   ----------------------------------- 리효재 (2009-11-25 14:12:26) X 권태현님의 말씀 감사합니다. 선생님의 말씀과 시생의 생각이 꼭 맞습니다. 몇 번의 글로 올렸지만, 선현의 문장에는 하자가 없습니다. 우리가 이 글을 이해하면서 생겨난 오류일 뿐입니다. 하여 셈법의 기준을 자신을 포함하느냐 마느냐의 차이로 압축되었으니, 어떻게 정하여야 하느냐를 결론지으면 될듯합니다. 그러나 이는 몇몇 학자나 가문의 의욕적인 바람일 뿐 모두가 승복하고 새로운 예법을 만들어 시행하기는 불가능합니다. 만약에 우리들 몇몇이 탁상공론 하여 셈법을 정하였다고 가정하였을 때, 과연 상상할 수 없는 어려움에 부딪칠 것입니다. 시생의 경우만 하더라도 시생의 가문 모두가 550만 명이니, 이들을 다 어떻게 설득합니까? 지금껏 아무 문제없이 써오던 조상대대로의 정체성이자 자존심을 가히 꺾을 수 있겠습니까? 그 좋은 예로 일제강점기 때, 친일학파의 몇몇 국어학자들이 탁상공론하여 소위 두음법칙이라는 해괴한 법을 만들어 1300여년 이상을 써 온 남의 생떼 같은 성씨까지 바꿔버렸지 않습니까? 시생의 가문 모두는 종중에서 공식적으로 다 성을 "리"로 쓰고 있는데, 주민등록상에만 "이"를 쓰고 있습니다. 얼마 전 대법원 판결로 원하는 성씨 모두를 고치라고 하였지만, 문제는 심각합니다. 나 하나만 성을 바꾼다면 바꾸지 않은 다른 사람은 모두가 남이 되어버리기 때문입니다. 심지어는 부모자식 간에도 남이 되는 수가 있습니다. 더욱이 기가 막힌 것은 그 두음법칙을 만든 이유가 우리나라 사람이 외국어 발음이 잘 안되기 때문이라나요? "리씨"나 "류씨"나 "라씨"나 모두 발음이 잘 안되기 때문에 이. 유. 나 씨로 바꾸어버렸다 합니다. 이를테면 우리가 지금 격론을 벌이고 있는 것도 어쩌면 저 두음법칙 만든 국어학자들과 다를 바가 없다고 봅니다. 우리들의 알량한 지식과 우월감으로 자신의 존재를 세상에 드러내어 세상 사람들을 혼란에 빠뜨리고 있다고 본다면 가히 틀림이 없을 것 같습니다. 제언하기를, 권태현 선생님 말씀처럼만 하면 아무런 문제가 없을듯합니다. 이제껏 우리가 학문을 배운다는 핑계를 대면서 격론을 벌였지만 얼마나 위험한 발상을 하였는지는 스스로 반성해 보아야 할 일일 것입니다. 다시 한 번 권태현님과 제현님들께 감사를 드립니다.   ----------------------------------- 예사랑 (2009-11-25 14:21:49) X [愚見을 덧붙입니다.] <1>. 제가, (나의) 부친과 아들, 이렇게 한집에 살면 (이것이)‘三代(世)同堂’ 입니다. <2>. 이때 부친은 (나의)‘1대조’이고, 아들은 (나의)‘1대손’입니다.[나는 몇 세는 될 수 있어도, 조나 손이 될 수 없습니다.] <3>. 이때 나는 世로는 2세이고, 상하의 헤아림에서는 나(기준)를 제외하는 것입니다.[나는 0(영)이고, 영(0)도 숫자입니다.]    ----------------------------------- 리효재 (2009-11-25 21:00:55) X 사람의 마음이란 참으로 간사한가 보옵니다. 비슷한 말들을 수 십 번씩 반복하여 듣다보니, 이제는 이 말을 들어보면 그럴싸하고, 또 저 말을 들어보면 맞는 것 같기도 하고, 그렇습니다. 현재까지의 위에서 제언하신 말씀들을 종합해 보면 권태현님의 말씀과 예사랑님의 말씀, 이준설님의 말씀과 시생의 말이 거의 일치하는 것으로 보입니다. 표현은 각기 달라 보이지만 속마음은 이미 같은 뜻을 내포하고 있습니다. 그 표현의 방법만 일치시킨다면 궁극적인 뜻은 같다고 봅니다. 각자의 말씀들을 다시 한 번 더 살펴보시기 바랍니다. 아마도 다 같은 뜻이라 여겨집니다. 문제는 벌써 이곳에 오기 전부터 이미 결론을 정해놓고 나서 절대로 남의 말은 들으려 하지 않고 어찌하면 자신의 말을 남에게 설득시킬까 하는 그 마음으로만 대하니 도통 발전이 없고 항상 그 자리에서만 뱅뱅 맴돌고 있는 것이 아닌가봅니다. 각자의 알량한 그 마음이 얼마나 위험한 일들을 하고 있으며, 세상을 스스로 무너뜨리게 하고 있는지 정녕 우리가 알기는 아는 것이겠습니까? 이준설님께서 적절한 시기에 아주 적절한 정립을 해 주셨습니다. [나의 첫 조상 父는 1대조 둘째 조상 조부는 2대조 그렇게 하면 되고 나로부터 시작해서 위로 첫 조상은 나 1세=1세조=1세의조, 부는 2세=2세조=2세지조..조부는 3세=3세지조=3세조라고하면 되고...]와, [나의 첫 자손(후손)인 아들은 1대손, 둘째 자손인 손자는 2대손 그렇게 하면 되고... 객관적으로 볼 때 나부터 시작해서 아래로 첫 자손(후손)은 나 1세=1세손=1세의손, 아들은 2세=2세손=2세지손, 손자는 3세=3세지손=3세손이라고 하면 되겠지요.]로 본다면 저간의 혼란은 수습되리라 봅니다. 즉 이제까지의 쟁점사안인 누구를 기준으로 하느냐? 그 기준점에 따라서 결과가 달라진다 하였으니, [나를 기준으로 하여 몇 세조냐? 또는 나를 기준으로 하여 몇 세손이냐?]와 [나의 몇 세조냐? 또는 나의 몇 세손이냐?]를 두고 압축해 본다면 답은 바로 눈앞에 있을듯합니다. 이준설님의 제언이 아주 절묘하게 맞아 떨어집니다. 감사합니다.   ----------------------------------- 리효재 (2009-11-25 21:13:48) X   우리가 여기에서 잠정적인 결론을 내렸다 해서 또 그게 전부는 아닙니다. 여기서 합의를 이끌어 낸 사안을 정립하여 한학자와 국어학자들의 문법상 어휘의 바른 표현 여부를 자문 받아야 하고, 성균관의 공식적인 견해도 자문 받아야 합니다. 그냥 우리가 회식자리에서 술잔 부딪치며 건배 외치고 마는 그런 사안이 아니라는 점도 감안해 주시기 바랍니다. 그렇지는 않았겠지만 만에 하나라도 쉬이 생각하였다면 저간의 토론은 단지 말장난에 불과할 것입니다. 이는 자신의 우월성을 드러내려는 불순한 의도가 있었다고 밖에 볼 수 없을 것입니다.    ----------------------------------- 권태현 (2009-11-26 02:02:57) X 이준설, 리효재님은 이의론으로 짝짜꿍하여 토론종결을 유도하고 있습니다. 처음 등장한 박승규님은 흔하게 널려있는 世代異義文句를 믿고 반남박씨는 시조:1세(0대) 시조 아들:2세(1대)로 쓴다고 올렸는바 그렇게 된 족보의 제시를 요구하였더니 세대이의를 감추고 예사랑의 설명을 금방 이해하고, "예사랑선생님의 말씀으로 이해한다면 孫字 유무에 따라 세는 숫자가 다르다는 말씀 이해가 갑니다. 그렇다면 나의 아들은 나의 1세손이고 나의 2세인 셈입니다." 이 글을 올렸는데,   두 사람은 어찌 그리도 이해가 더딥니까? 당신부터 고조까지 한방에 있다면 당신의 조상(조)은 몇 분입니까? 4분이지요. 그럼 고조는 몇 번째 조상입니까? 4번째 조상(4세조=4대조)이지요. 그럼 세(대)수로 치면 어떻게 됩니까? 고조를 기준하면 고조가 1세... 당신이 5세이고 당신을 기준하면 당신이 1세... 고조가 5세가 됩니다. 그리고 가가례 운운하는데 "孝子俊卨敢昭告于顯祖考學生府君"이라 쓴다고 남이 알기나 합니까? 이것이 가가례입니다. 박승규씨에게 좀 배우시요.   -------------------------- “리효재님께 드립니다.”  이름   예사랑 (조회수:8)  (2009-11-26 02:10:28)   그동안 토론을 진행하시느라 수고 많으셨습니다. 고맙습니다. 다만 종합토론(3618)의 마무리 부분의 貴見에 대한 소견을 드리고자 합니다. 댓글 아래에 게시해야 하나 부득이 별도로 드림을 海諒하시기 바랍니다.[더불어 말꼬리 잡는 시비가 아님도 밝혀둡니다.] <1>. 말씀 중, (부= 1대조, 조= 2대조는 성립)“나로부터 시작해서 위로 첫 조상은 나 1세=1세조=1세의 조, 부는 2세=2세조=2세지      조, 조부는 3세=3세지조=3세조라고 하면 되고”는 성립되지 않는 견해입니다. <2>. 그 이유는 “나= 1세, 부= 2세(1대조), 조부= 3세(2대조), 증조= 4세(3대조), 고조= 5세(4대조), 고조의 부= 6세(5대조)” 가      되어야, 지금껏 토론했던“(語類; 自始祖下之第二世, 及己身以上第六世之祖/丘儀; 高祖之父爲五世祖)”의 해설에 부합되는 것      입니다. <3>. 또 (나의 아들= 1대손, 손자= 2대손은 성립) “나부터 시작해서 아래로 첫 자손(후손)은 나 1세=1세손=1세지손, 아들은 2세=2      세손=2세지손, 손자는 3세=3세지손=3세손이라고 하면 되고”역시 성립되지 않는 견해입니다. <4>.“나= 1세, 아들= 2세(1대손), 손자= 3세(2대손), 증손= 4세(3대손),  현손= 5세(4대손), 현손의 아들= 6세(5대손)”가 되어야      합니다. 이것이 語類와 丘儀의 셈법입니다. [참고로 貴見의“조부는 3세=3세지조=3세조”는 조부가  3세조(증조)가 된다는 말      씀이며,“손자는 3세=3세지손=3세손”은, 손자가 3세손(증손)이 된다는 말씀이므로 전후 모순이 있습니다.] <5>. 또 다른 말씀,“[나를 기준으로 하여 몇 세조, 몇 세손이냐?]와,  [나의 몇 세조, 몇 세손이냐?]”는 같은 의미(내가 기준)인      데 무슨 말씀인지 얼른 이해가 안 됩니다.  귀견대로면 세(대)와 대조,  대손의 헤아림에는 내내 같은 數가 되기 때문입니다.      [이준설님의 제언이 절묘하게 맞아 떨어진다는 말씀은,  그 분의 제언이 귀견과 같은 것이라면 두 분의 견해에 무리(불합리한      점)가 있습니다.] <6>. 거듭 말씀드립니다. 世와 代는 같은 말입니다. 世祖(代祖), 世孫(代孫)도 같은 말입니다. 그 러나 세대의 헤아림과, 대조, 대      손의 헤아림은 나를 포함하는 경우와, 제외시키는 경우가 있습니다.“세(대)는 차례를 헤아리는 순서이므로‘나(기준)’를 포      함하고,  위로‘대조와, 아래로 대손’을 따질 때는‘나(기준)’를 제외하는 것”입니다. 그 이유는 기준이 되는 나는 조상에      대하여는 후손이고, 후손에 대하여는 조상이 되기 때문입니다. [같은 말씀을 여러 날 반복하려니 저도 최면에 걸릴 것 같습니      다. 혹시 오류가 있을지 모르겠습니다.]    ---------------------------------------  道展事淸齋 (2009-11-26 02:15:09) X 정말 잘 설명하신 글입니다.    ----------------------------------- 리효재 (2009-11-26 02:18:13) X 말씀 감사합니다. 이해를 돕기 위해 3623에 대조표를 만들었습니다. 살펴주시기를 바랍니다.