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이제는 마음이 인자한 사람이 집권해야
= 황 : 그런 말까지는 하지 않았겠지요. 두 번째 이유는 신부들이 로마에 있는 교황 말만 들으라고 중국 인민들에게 얘기하면, 그에 순응하는 인민들이 지금은 소수니까 괜찮지만 이게 자꾸 늘어나게 되면 국가가 해체될 수 있다는 거였습니다. 세 번째 이유는 그리스도교도들끼리 교리가 다르다고 매번 싸우는 바람에 청나라 백성들까지 거기에 말려들어 분란이 일어난다는 것이었습니다. 이 세 가지 이유에서 마카오로 잠정적으로 추방할 테니까 거기서 교리를 통일해서 들어올 때까지 기다리라는 것이 황제의 명령이었습니다. 이게 신부들이 추방된 이유라고 볼테르가 놀라워하면서 기술한 내용입니다. 그런데 그들 신부들이 종교의 자유를 인정하지 않아서, 예전 일본에서는 예수교 반란을 일으킵니다. 다른 종교들은 들어와서 그런 일을 저지른 적이 없습니다. 반면, 기독교인들은 들어오면 계속 피를 뿌리니까 이번에는 문을 닫고서, 기독교 포교를 한정된 금 밖에서는 다시는 할 수 없도록 만들어놨습니다. 이런 사실들을 볼테르가 쭉 인용하면서 자기들보다 문명이 높은 지역에 선교하러 가는 것 자체가 잘못된 것이라는 취지의 선교반대론을 폅니다. 게다가 볼테르보다 40년 전 사람인 피에로 벨도 동아시아가 자신들보다 문명적으로 훨씬 발전된 지역이라면서 선교를 반대합니다.
나는 이런 것들을 볼 때 그 이후에 동아시아가 가난해졌다고 해서, 가난해진 모습을 그 이전까지도 막 뒤집어씌운 19세기와 20세기에 생산된 책들을 읽은 동아시아의 똘마니 지식인들이 그것을 흉내 내고 있으면 안 된다고 생각합니다. 우리가 잠을 안 자며 읽고 파헤쳐서라도 그때는 우리가 어느 수준까지 발전했는지 규명할 필요가 있습니다. 아담 스미스는 중국은 “Much richer country than any part of Europe” 즉 유럽 어느 지역보다도 훨씬 잘 사는 나라라고 기록했습니다. ‘국부론’에 나와 있는 이야기조차 우리는 믿지 않으려고 듭니다. 한국이 당시에 세계에서 가장 잘 살았다고 밝혀낸 지금의 현대적인 기법의 연구들을 우리나라 사람들만 하는 게 아닙니다. 미국 사람들도 경제사를 연구하면서 그것을 조사해 밝혀냈습니다. 거기에서도 한국이 동아시아에서 제일 잘 살았다고 했습니다. 그 당시에는 일본 역시 잘 살았습니다. 자기들 스스로가 너무 서구 추종주의에 빠져서 한국을 비하하면서 그런 사실마저 부정하려고 하는데 내가 볼 때는 대단히 위험한 행동입니다.
내가 독일로 유학을 갈 때도 나는 헤겔이나 마르크스가 그렇게까지 위대하다고는 생각하지 않았습니다. 민주화투쟁에 참여했을 때 나는 루소의 사회계약론을 읽고서 운동을 철학적으로 이론 있게 해보려고 노력했습니다. 그런데 그걸 읽어봤더니 루소의 논리대로 하다가는 잘못하면 박정희를 찬양하게 생겼더라고요. 결국 나중에 남은 교훈은 공자와 맹자가 말한 민심이 천심이라는 가르침, 이것 하나밖에 없었습니다. 이 인간은 민심을 잘 따르지 않으므로 반대하자는 논리가 가장 간단했기 때문입니다. 학생들이 후배들을 설득하는 데 있어서도 서양 민주주의 이론을 가지고 설득하려 하다가 자칫 미국식으로 하자고 하면 그게 미 제국주의 아니요? 그러면 대일정책은 또 어떻게 되겠어요? 까딱하면 파시즘이나 공산독재로 갈 수도 있는 겁니다.
사실은 서양이론은 정치철학적으로 좋게 말하면 미학이고, 나쁘게 말하면 아주 나쁜 불량철학입니다. 그것으로 민주주의를 실천적으로 이루었을 뿐입니다. 지금도 마찬가지입니다. 자연을 보호하고 생태적으로 생존할 수 있는 지속가능한 지구를 만들자는 것이 서양의 합리주의 철학이 내린 결론입니까? 합리주의는 자연 정복관입니다. 생존을 위해 서양철학의 도움을 받아서가 아니라 거기에 반해서 인류가 그냥 지어낸 데 불과합니다. 성경에 보면 아담과 이브에게 모든 자연을 다 가지고 정복하고 즐기고 다스리라고 하잖아요. 그 기독교의 명령에 반해서 인류는 자신의 생존을 위해 원자력도 그와 관련된 지식을 유포시키지 못하게 관리에 들어가고, 프레온가스 기술은 몬트리올 의정서로 폐기 처분하고, 생명복제는 못하게 국제법적으로 단단히 막아놓았습니다. 모든 지식이 좋다고 하는 지식만능주의와 광적인 지성주의에서 지금은 후퇴했습니다. 합리주의는 광적인 지성주의입니다. 그 원리 안에서 금지의 원리가 나온 것이 아니라 생존을 위해서 나온 것입니다. 인류가 하고 있는, 인간이 하고 있는 것조차 뒤따라가 설명도 못하는 것이 합리주의입니다. 모든 지식은 다 좋으니 머리 좋은 놈이 지배해야 한다는 식입니다. 우리나라 진보세력 안에서 옛날에 헤겔이나 마르크스를 가르쳤으니까 나도 일단의 죄는 있겠지요. 진정으로 우리가 서민과 중산층을 위해서 정치를 한다면 머리 좋은 인간이 지배하는 것이 아니라, 정말로 마음이 인자한 사람이 집권하도록 해야 합니다. 그런데 그와 같은 패러다임의 전환을 하지 않고 있기에 현재 진보세력이 쓰는 용어나 글이나, 인터넷에 뜨는 이야기를 듣고 보며 과거에 헤겔과 마르크스를 너무 강조한 나한테도 책임이 크다는 생각을 합니다.
- 공 : 서양의 시대는 기술적으로만 끝난 게 아니라 정신적으로도 끝났다는 말씀이신가요?
= 황 : 그렇게 간단히 얘기하지는 않았습니다.
- 공 : 저는 간단히 정리해야 하니까. (웃음)
= 황 : 서양의 사상적 흐름은 다양합니다. 우선 합리주의가 있고, 거기에 맞서는 경험주의가 있습니다. 에피쿠로스는 고대 그리스 시대의 사람입니다. 이때부터 경험주의가 있었습니다. 플라톤과 아리스토텔레스가 단일하게 지배를 못한다고 비판을 많이 받습니다. 그리고 근대에 들어서면 낭만주의도 있고, 각종 신비주의도 많이 있습니다. 그런 신비주의나 낭만주의와 우리가 결합하겠다는 말은 아닙니다. 나는 영미의 경험주의 계열과 동양의 전래적인 비판적 경험주의로 해석을 시도했습니다. 양자를 결합하는 경우에는 합리주의가 주도하는 이전의 때와는 다른 세계의 풍경이 벌어질 것입니다.
- 공 : 어떤 풍경입니까?
= 황 : 세 개만 언급하겠습니다. 첫째로 합리주의는 인간은 이성이 있기 때문에 이성이 있는 존재들끼리 연대해야 된다고 생각했습니다. 동물은 이성이 없다고 여겼습니다. 그리고 이성이 없는 동물은 잡아먹고 온갖 짓을 다 해도 상관이 없었습니다. 그런데 영국의 경험론자들은 동물도 이성이 있다고 생각했습니다. 데이비드 흄과 존 로크 역시 인간보다야 못하겠지만 동물도 이성이 있다고 봤습니다. 현대 자연과학은 동물들에게도 다 지능지수가 있다고 말합니다. 어느 동물들은 IQ가 높다고 설명합니다. 옛날에는 그런 상상을 못한 상태애서 합리주의가 만들어졌습니다. 그러나 공자와 맹자는 동물이 이성도 있고 도덕도 있다고 파악했습니다. 공자는 앵무새 같은 경우에는 사람보다 말을 잘하는 놈들도 있다고 했습니다. 금수도 지키는 도의를 인간이 어기는 경우가 있다고도 했습니다. 즉 금수에게도 도의가 있다는 뜻입니다. 그리고 공자와 맹자는 동물과 인간 간에도 공감적으로 측은지심을 느낄 수 있다고 했습니다. 제나라 선왕이 자기는 너무 물욕이 강하고 성욕이 강해서 성군이 되기 틀렸으니까 아무렇게나 살겠다고 하니까 뭐라고 이야기했는지 아십니까? “조금 전에 보니 임금님께서는 소가 울면서 지나가니까 어디다 쓰려느냐고 물으셨습니다. 제사에 쓴다는 답변을 들으시고는 소가 너무 불쌍해서 안 되겠으니 염소로 바꾸라고 말씀하셨습니다. 그래서 염소가 울지 않기에 제물로 사용했습니다. 동물이 우는 것을 보고 마음이 측은해하는 분이 사람이 불쌍하다면 얼마나 측은하겠습니까? 그것만 봐도 임금님께서는 성군이 될 수 있는 자질이 있습니다.”고 말했습니다. 맹자는 동물도 측은지심을 느낀다는 것을 전제한 것이죠.
그 이후 데이비드 흄은 그와 같은 계통의 연구를 통해서 공자에 대한 엄청난 숭배자가 되었습니다. 그래서 ‘공감도덕론’이라는, 이제는 아담 스미스의 ‘도덕감정론’으로 알려진 강력한 경험주의 도덕이론이 만들어집니다. 이성이라는 인식론적 계통이든, 도덕철학적 계통이든 그들도 다른 계열이 있습니다. 그 다른 계열들과 발생론적으로는 근원이 같습니다. 왜냐하면 이것의 영향을 받고 만들어졌기 때문입니다. 그 영향을 얼마큼 받았느냐고 굳이 따지고 들어 10%를 받았든, 100%를 받았든 이건 중요하지 않다고 생각합니다. 공감적 감정을 바탕으로 해서 이성도덕을 몰아내고, 감정도덕론을 전개했다는 것이 중요합니다. 공자와 맹자를, 데이비드 흄과 아담 스미스를 잘 느끼는 사람이 도덕적으로 행동한다고 나는 봅니다. 설사 몰라도 관계없습니다. 가슴으로 느끼는 거니까. 나는 그러한 공감도덕론은 앞으로 전혀 이론적 위기에 봉착하지 않을 거라고 생각합니다.
지금 모든 경험과학의 결론은 거기로 다 수렴되고 있습니다. 서양의 이러한 다른 계통이 존재하는데 왜 나쁜 불량철학만을 수입했겠습니까? 그것은 일본이 한국을 지배하던 시대로부터 내려오는 전통입니다. 경성제국대학 출신들이 서울대뿐만이 아니라 연ㆍ고대에서까지 다 교수가 된 탓에 헤겔과 마르크스가 그렇게 권위를 가졌습니다. 나도 시대의 아들입니다. 내가 그 시대를 주도할 수 없었던, 배우는 학생 입장이었던 시기에는 나 또한 그 산물이었습니다. 내가 교수가 되고, 중년을 넘어 60을 바라보는 나이가 되니까 지금 생각해보니 그때 엄청나게 사기를 많이 당했다는 생각을 매일 하게 됩니다. 왜 경험주의에 대해서 서울대 철학과는 한 번도 강의를 안했을까? 왜 최재희의 칸트와 백종현의 헤겔이 그곳을 지배했을까? 그들이 과연 몰라서 그랬을까요? ‘공자와 세계’ 4권은 완전히 경험론 연구입니다. 에피쿠로스부터 쭉 이어지는 경험론을 연구한 성과물입니다. 경험론을 연구해보면 방법론적 측면에서 공자와의 패치워킹이 충분히 가능하면서도 상부상조할 수 있는 여러 단초들이 발견됩니다. 이성 때문에 연대한다는 칸트의 말은 대단히 위험한 말입니다.
합리주의는 인간에 대한 냉소다
- 공 : 그런데 이성이야말로 사람과 동물을 구별하는 가장 중요한 본질적 요소라고 다들 그러지 않습니까?
= 황 : 내 말은 다들 그런다는 소리가 틀렸다는 얘기입니다. 보세요. 맹자는 동물과 인간의 차이는 아주 조금이라고 이야기합니다. 군자는 그 조금의 차이를 보존하고 키우고 확충하지만, 소인은 동물 수준에서 그냥 놉니다. 동물과 인간의 차이가 적다는 것은 동물이 인간에 비해서 차별을 받아야 한다면, 조금만 차별받아야 한다는 뜻입니다. 지금 우리한테 멸종당할 만큼 동물이 차별받을 이유는 없습니다. 또 소인은 이익에 밝고, 군자는 도의에 밝다고 했습니다. 소인이 이익에도 밝지 못하면 어디에다가 써먹습니까? 소인은 자기 이익에 밝게 돈을 잘 벌어야 합니다. 군자의 의무를 소인에게 부과해서도 안 되고, 소인이 군자더러 이익을 밝히라고 요구해서도 안 된다고 보는 겁니다. 스스로 자기가 군자답게 살아야 하는 사람이, 요새 말로 쉽게 말하면 바로 사회지도층 인사입니다. 그렇게 살려는 사람은 자기에게 대단히 엄한 도덕적 규율을 가해야 합니다. 교수가 지나가면서 침 퉤퉤 뱉는 것과 일반인이 침 뱉는 것은 다릅니다. 전자는 아마 작살날 겁니다. 기자도 아무데나 침 뱉으면 매일 본인이 남들 잘못을 비판하기 때문에 역시 큰일 납니다. 변호사는 모르겠네. (웃음). 그런 자기 규율의 준수를 사회적으로 행세깨나 한다는 사람들에게 우리는 요구할 수 있습니다. 이성은 머리 좋은 사람이 나중에 대장을 하려고 하는 엄청난 권력 음모를 항상 가지고 있습니다. 그래서 처음부터 이성은 원리적으로 권력이성입니다.
- 공 : 그렇다면 이성은 권력의 포장지라고 볼 수 있나요?
= 황 : 기본적으로 이성은 공부 잘하는 사람들이 자기네들이 권력 잡으려고 펴는 음모론입니다. 그런데 그것을 대단히 복잡하게 포장을 해놨습니다. 칼 마르크스는 사회주의는 윤리적 사회주의가 아닌 과학적 사회주의를 해야 한다고 했습니다. 니체는 과학적 인종주의를 해야 한다고 말했습니다. 과학, 좋습니다. 그런데 그 과학 안에 유전적으로 모자란 사람들을 차별하라는 원리가 들어 있습니까? 유전자가 차이난다고 해서 우리가 그 사람을 차별대우해야 한다는 원리가 과학이론에 들어있나요? 거기에서의 과학은 과학을 빙자해서 바로 자기들의 권력욕을 충족시키는 것입니다. 히틀러는 니체가 써놓은 말들을 확신했습니다. 인종이론은 과학적이고, 나 히틀러는 과학적으로 정치를 하겠다고 했습니다. 과학적으로 하다가 보니까 가스실까지 과학적으로 만들고 말았습니다.
어느 사회가 좀 더 나은 사회인가를 판정할 때는 어린이와 여성과 노인이나 기타의 유사한 부류의 사회적 약자들이 어떤 대접을 받고 있는가를 살펴봐야 합니다. 그런데 내가 언급하는 모든 합리주의적 정치기획은 이런 인간들에 대해서 대단히 냉소적이고, 그들을 상대로 어떻게든지 사기를 치려고 하는 음모로 가득 차 있습니다. 내가 그 분석의 결과에 이르기까지 수십 년이 걸렸습니다. 그들 합리주의자들의 책을 거의 다 읽어준 것이니까. 그들이 주장한 대로 읽은 겁니다. 포스트 모더니스트들은 내가 지금까지 비판했던 내용을 핵심적으로 반복해왔습니다. 그들은 이성주의자들입니다. 프랑크푸르트 학파는 이성에 대한 이성적 비판을 내세웠습니다. 그런데 나는 오랫동안 그 태제에 속아 살았던 사람입니다. 이성에 대한 이성적 비판이라는 것은 그 자체로 한계를 내포하기 마련입니다. 감성에 의거한 이성에 대한 비판이 이루어지지 않으면, 즉 경험론적으로 패러다임이 전환되지 않으면 그 비판이 제대로 이루어지겠습니까? 데이비드 흄은 모든 것을 비판할 수 있는 극단적으로 회의적 이성은 모든 것을 정당화하려는 독단적 이성과 상호 거울 관계에 있다고 했습니다. 포스트모더니즘은 그런 극단적인 보수적 합리주의와 실은 서로 쌍둥이지간입니다. 쌍생아 중에 한 명이 말하는 것뿐입니다. 나는 대안을 달리 내는 거고.
- 공 : 저는 책의 요지는 책의 제목에 들어 있다고 생각합니다. 교수님께서 이번에 써내신 책의 제목이 ‘공자와 세계’입니다. 그렇다면 공자가 인류사회에 어느 정도까지 영향을 줘야 마땅하다고 보십니까? 그리고 지금은 공자의 정신이 인류사회에 충분히 반영되지 못하고 있다고 생각하십니까?
= 황 : 근대가 열릴 때, 즉 서양이 잘 나갈 때인 19세기와 20세기 식민주의 제국주의 시대로 전환되기 전인 18세기 계몽주의 시기는 유럽이 개화되는 시기였습니다. 그때는 공자가 유럽에 영향을 미친 세계적 철학자였습니다. 영미의 경험론과, 비판적 경험론으로서의 공자 철학이 최신의 경험과학을 바탕으로 손을 잡을 수만 있다면 덜 침략적이고, 덜 자연적대적인 그런 좋은 시대가 또 올 수가 있습니다. 우리들 말을 안 들으면 혁명을 수출이라도 하겠다는 그런 입장이 아닙니니다. 덕치는 모범적으로 잘 삶으로써 그들이 우리를 배워가게끔 하는 것입니다. 프랑스는 혁명을 수출하기 위해 타국을 정복하려고 들었죠. 그 과정에서 나폴레옹 헌법을 각국에 강제로 이식하려고 시도했습니다. 소비에트 러시아도 혁명을 수출했습니다. 그렇지만 영국과 미국은 혁명을 수출하지 않았습니다. 혁명을 지역적 단위에서 실천했습니다. 그런데 이후에 보니까 미국과 영국이 잘 살기에 그걸 다른 나라들이 본받습니다. 영국과 미국은 자기나라 문화를 강요하거나, 다른 나라의 문자를 빼앗아간 적이 없습니다.
그런데 우리나라는 그 문명격차 속에서 잘못된 대응을 한 탓에 오늘날 영어열풍으로 난리 치고 있는 거지요. 합리주의적 정치기획의 세계사적 파급에 견주면 영미 편이 적어도 강요도 없으면서 훨씬 더 온건한 형태를 취하고 있습니다. 그런 관점에서 바라본다면 중국과 동아시아도 자기들이 잘 살던 시대에 어디에도 자신들의 정치체제나 유교철학을 강요한 적이 없습니다. 스스로 와서 배워가는 것은 어쩔 수 없었지만 한 번도 가르치지 않았습니다. 자기네들이 좀 더 높은 문화수준과 생활수준에 있다고 해서 다른 문명권인 회교문명권이나 힌두문명권을 가난하다고 무시하지 않는, 새로운 국제적인 연대구조로 앞으로도 나아갈 것입니다. 정리하자면 우선은 사회적 약자로 포괄되는 사람들이 사회에서 좀 더 나은 대우를 받을 수 있습니다. 두 번째로는 자연에 대해서 훨씬 더 원리적으로 생태적 사회가 만들어질 수 있습니다. 세 번째로는 국제적으로 훨씬 더 친선이 강화될 수 있습니다.
- 공 : 저는 어떠한 정치철학이든 현실에서 검증받아야 한다고 생각합니다. 민주주의에서 검증은 선거 말고 다른 게 아니지 않습니까?
= 황 : 공희준 씨가 검증 잘해주세요. (웃음)
- 공 : 공자에 대한 교수님의 선호나 애정을 배제하고 답변해주시기 바랍니다. 제가 이제 교수님의 가르침에 100% 충실한 이른바 ‘공자당’을 만들어서 내년 총선에 출전하면 그 당은 몇 석 정도 당선시킬 수 있다고 보십니까?
= 황 : -100석 정도 되겠네! (웃음) 그러면 지금 마르크스 정당을 만들면 몇 석 얻을 것 같아요? 왜 민주노동당은 마르크스-레닌당이라고 안 했죠? 왜 노동당이라고만 했을까? 이해관계를 일반화하는 과정에서 다 특수 종파로 보이거나, 그 자체가 어떤 사당처럼 여겨지거나, 또는 개인정당으로 생각되면 애초에 등록조차 안 됩니다. 사람 이름을 내세워서 만든 정당은 공당이 아니라고 보기 때문에 등록 자체가 불가능합니다.
- 공 : 그래도 친박연대는 등록됐습니다. (웃음)
= 황 : 거기에 박근혜가 들어간 것도 아닌데 그것 때문에 문제가 됐죠. 몇 년 전쯤에 고건당을 만들려고 했는데 그건 안 됐습니다. 그런 경우들은 선관위 자료 보니까 많은 선례가 있습니다. 특정인을 지나치게 앞세워 정치를 하기 위해서 그 당을 만드는 것인지 아닌지 판단하는 기준이지요. 아니, 나는 공희준 씨가 물어본 것은 핵심이 거기 있다고 생각하지 않습니다. 새로운 정당을 꼭 만들어야 내가 제시한 사회상을 대변하는 것이 가능하냐는 거였죠? 그런데 지금은 정당 지도부에 있는 사람을 중에서 한 사람만 패는 원칙에 따라 한 사람만 시쳇말로 조집니다.
부유세는 부자를 적대시하는 정책
- 공 : 예를 들면 손학규 씨만 조지는 식으로….
= 황 : 한 사람만 조지면 자꾸 시끄러워집니다. 할 수 없이 손학규가 아닌 사람을 조지더라도, 경선이 있으니까 경선 메커니즘을 활용하는 겁니다. 그러면 안 지려고 비슷한 소리를 하게 됩니다. 여기에서 또 좋은 테마가 ‘국민적인 보편적 복지’입니다. 국민적인 보편적 복지가 다음 총선과 대선의 핵심 주제가 돼야 합니다. 다음에는 복지대전을 치를 각오로 임하기 바랍니다. 계급투쟁적 복지 말고요. 독일의 사회민주당은 1972년에 복지국가 프로그램을 실현시켰는데 서독의 당시 1인당 국민소득이 3,000달러였습니다. 2000년 달러 가치로 환산하면 12,500달러입니다. 우리는 현재 2만 달러입니다. 그리고 동아시아는 항상 저평가되기 때문에 구매력이라는 개념으로 표현하면 우리는 3만 달러라는 평가가 도출됩니다. 일본은 3만 2천 달러고, 독일은 3만 4천 달러입니다. 그래도 생활수준은 비슷합니다.
그런데 예산 타령을 계속하는 사람들이 있습니다. 복지를 실현하려면 부실대학을 정리한 다음에 해야 한다는 소리 같은 것들은 전부 지연작전입니다. 지금 당장 실현해야 옳다는 생각으로 선거를 치러야 합니다. 예산이 없다는 소리는 집어치우세요. 다음에 세수를 신설하거나, 세금을 새로 더 설치하거나 한다고 하지 마세요. 그것은 새로운 세금을 신설하거나 증세를 하지 않아도 가능한 일입니다. 지금 그러한 공약으로 대통령 선거에서 승리하더라도 3년 뒤에나 그것이 완전히 실현될 수 있습니다. 그 사이에 매년 4%씩만 성장한다면 40조 원 이상의, 가령 대학등록금 전액을 무상으로 제공한다고 해도 지금은 10조 원 정도 밖에 들지 않습니다. 그러니 이는 증세를 하지 않고도 도달할 수 있는 목표입니다. 그런데 괜히 ‘부유세’ 같은 소리를 합니다. 그것은 정치전술상 잘못된 말입니다. 나중에 부유세를 걷을망정 선거 전에는 그런 말을 하면 안 됩니다. 나중에 조금 걷으면 걷는 거지, 속이는 것이 아닙니다. (부유세 같은 소리로) 쓸데없이 그렇게 건드리지 말고 하라고 누구를 설득했습니다. 그랬더니 그 사람이 가서 막 떠들어. 그러면 그게 민주당의 당규처럼 통해서 다른 사람들도 할 수 없이 그 사람이 옳다고 하기 마련입니다. 그럼 경선 때는 이제 그것을 위반하는 사람이 탈락하겠지요. 그래서 후보가 그 공약을 꽃피우는 겁니다. 그러면 한나라당에서 예산 타령할 수 있겠습니다? 죽으려면 하겠지, 죽으려면! 지금 선거가 코앞인데 예산이 없다고 해서 국민이 원하는 것의 3분의 1만 줄 수 있겠어요. (웃음)
그래서 한사람만 패면 그 테마는 당을 안 만들어도 같은 방향으로 쭉 번져나갑니다. 다만, 계급투쟁적 방식으로 만들지 말라는 애기는 구체적 공약으로는 어떻게 나타나느냐? 부유세 같은 공약을 하지 말라는 겁니다. 부유세는 부자를 적대시하는 정책입니다. 부자를 적대해서는 대통령에 절대 당선 안 됩니다. 부자들을 살살 구슬려서 그들의 애국심에 호소해 돈을 내게 만들어야 합니다. 그런데 그들의 애국심과 연대의식에 호소도 안 해보고 처음부터 적으로 설정해놓으면, 옛날 브란트가 했듯이 돈 탈취해가서 나눠주고 생색은 정부가 내면, 그러한 복지국가는 독일 사민당이 권력을 10년 만에 잃어버렸듯이 오래 지속되기가 어렵습니다. 계급투쟁 하면 안 됩니다. 보편복지를 해야 합니다.
그러나 지금은 거꾸로 묘한 상황이 벌어졌습니다. 가난한 사람들한테만 혜택을 주던 것이 브란트가 했던 일입니다. 그러면 부자들과 적대하게 됩니다. 그게 무슨 소리와 똑같으냐면 여기 네 사람이 있는데 공희준이 부자야. 그러면 부자 아닌 셋이서 부자가 돈 내게 하고서 우리 셋이 먹자고 그러면서 한사람 더 초청해서 자기들끼리 먹는 거야. 공희준은 자기 돈 내고 먹으라고 하면서. 분명히 돈은 이 사람이 냈는데. 이 방식은 부잣집 아이들을 배제하는 겁니다. 가난한 사람이든 부자든 이용할 수 있는 공원을 만들었는데, 부자는 들어가지 말라고 하는 것이 계급적 복지입니다. 그 계급복지를 하다가 복지국가들이 다 위기에 빠집니다. 권력을 잡았을 때는 일단 부자들이 굴복하다가 어느 정도 시간이 흐른 다음부터는 나쁘게 말하면 재산을 빼돌리는 것입니다. 좋게 말하면 자본투자를 국내보다 국외에 더 많이 하는 겁니다. 그럼 일자리가 국가 외부에서 창출되고, 세금도 외국 정부에 내게 냅니다. 바로 독일정부가 쌍둥이적자에 빠져들어간 길입니다. 나중에는 정부가 더 이상 복지정책들을 실행할 수 없어서 신자유주의로부터 반격을 당해 바이에른 지방 같이 보수적 지역은 지금은 60만 원가량 하는 등록금이 부활했습니다.
그러므로 처음부터 완벽하게 국민들의 애국심에 호소해서 세금을 증액해야 합니다. 부자를 약 올려서는 복지국가를 유지할 수 있는 생명력과 지속성을 확보하기 어렵습니다. 처음부터 보편복지로 나아가야 되는데 우리나라에서는 거꾸로 한나라당이 이번에 길거리에서 60만 명한테서 서명 받으면서 예전에 사민당이 썼던 정치를 하려고 한다니까. (웃음) 내가 누구한테서 들은 얘기인데, 상위부자까지 포함시킨 무상급식을 반대하는 운동에 서명해 달라고 지하철에서 그러니까 상당한 숫자의 사람들이 거기에 응하더래. 그런데 지금 상황이 어떻게 됐습니까? ‘오세훈 일병 구하기’로 그쪽 사람들 바쁩니다. 그들이 3분의 1을 채울 수 있을 것 같습니까? 그러면 이미 총선도 치르기 전에 패배로 기록됩니다. 그건 정치적으로 망하는 길입니다. 그러기에 본인이 한나라당 당대표로 선출되면 그것 취소하겠다는 공약들이 지금 나오는 겁니다. 내버려두면 자동적으로 멸망할 테니까. 그럼 나중에 어떻게 되느냐? 대선 한두 달 남으면 공약이 비슷해집니다. 따라서 인(仁)에 바탕을 두고서 계급적 복지국가가 아니라 국민적․보편적 복지국가를 만든다는 사상이 꼭 공자당을 만들어야 실현되는 것이 아니라는 말입니다.
- 공 : 그 머리 좋다는 황태연 교수님께서도 자기도 속았다고 말씀하시는데 사실은 지금 정치인들 중에서 교수님보다 머리 좋은 사람은 드물지 않습니까? 그런데 그분들도 민주당과 한나라당 통틀어서 다들 이성과 합리주의 교육을 평생 동안 받아오신 분들인데….
= 황 : 나도 똑같은 소리 하라고? (웃음) 그러면 나가가지고 그렇지 않은 말을 하는 게 좋습니까? 안에서 똑같은 말을 하는 것이 좋습니까? 내가 다른 예를 들겠습니다. 누구나 다 지역문제는 건드리면 건드릴수록 커진다는 생각으로 꽉 차 있었는데 나만 딴 소리를 했습니다. 그것은 권력을 잡기 위한 방책만이 아니었습니다. 호남 사람 아닌 것처럼 하면서 슬쩍 권력 잡으려고 하는 것은, 호남 사람임을 덮으려고 하는 것은, 회사에서 누가 호남 출신인지 조사하니까 자기는 호남 사람 아니라고 하면서 출신을 은폐하고 살아남았던 그 이전의 많은 호남 사람들의 인사정책상의 생존전략입니다. 그렇게 하면 자기 한 사람은 살아남을 수 있습니다. 그러나 나는 DJ처럼 권력을 잡으려고 하는 인물이 그렇게 하면 안 된다고 생각했습니다. 왜? 호남 사람과, 충청도 사람과, 제주도 사람과, 강원도 사람들 같은 가난한 지역을 잊으면 안 된다고 김대중 전 대통령에게 조언하면서 가난한 지역의 맹주가 되도록 하라고 충고했습니다. 그러자면 내가 아까 말한 대로 그게 열 개비, 스무 개비 돌려줘야 합니다. 그런데 똑같이 어려운 시기였음에도 그분 핵심 비서들이 왜 자꾸만 그런 소리 하냐면서 나를 엄청 싫어했습니다. 지금은 나하고는 잘 지내는 사이인데 남궁진 의원 같은 경우는 지역문제는 만지면 만질수록 문제가 커지기 때문에 오히려 손해라고 말했습니다. 그래도 나는 자꾸 만지자고, 더욱더 키우자고 이야기했습니다.
- 공 : 애기가 도입부의 주제로 다시 돌아간 감이 있는데, 그러면 교수님께서는 노무현 전 대통령보다는 당시의 이른바 천신정(천정배-신기남-정동영) 트리오가 더 나쁜 사람들이라고 보실 수도 있겠네요.
= 황 : 그러기야 하겠습니까. 세 사람 다 호남사람들이고, 나중에 모두가 (노무현 정권으로부터) 물을 먹습니다. 집권여당 소속임에도 경선과정의 선거캠프가 공안기관에 조사당한 것은 아마 정동영 의원밖에 없을 겁니다. 나중에 (노 대통령이 정 의원에게) 엄청나게 안 좋은 소리를 했다고 하던데, 거기서 그래도 전망이 좋은 양반은 DY였습니다. 지역태제를 내가 포기하지 않는다면, 그래도 그 안에서 진주를 고른다면 고를 수 있는 거죠.
- 공 : 정동영 전 통일부 장관은 요즘에 좌클릭의 선두주자처럼 되었습니다. 저는 그분이 교수님이 강조하시는 명제인 지역태제를 포기하고, 그 공백을 메우는 대체제로, 그러니까 보완제가 아니고, 순전히 대체제로서 보편적 복지 국가를 외치고 있다고 생각합니다.
= 황 : 내가 DJ가 “내가 나이 먹었다고, 70 넘었다고 노인이라고 하지 마라. 생각이 젊은 사람이 청년이다.”라면서 청년이라는 테마로 총선을 치렀다가 패배했다고 말했잖아요. 그러면서 성숙하는 겁니다.
DJP 연합은 최초로 성공한 정치적 패치워크
- 공 : 요즘에 한류에 대해서 관심이 많으신가요?
= 황 : 관심이 있지.
- 공 : 왜냐하면 제가 개인적으로 다른 사람들을 만날 기회가 있을 때마다 하는 소리가 있기 때문입니다. “2011년, 나 공희준이 가장 높이 평가하는 인물은 이수만이다.”라는 게 그것입니다. 저는 이수만 씨가 자사에 소속된 연예인들한테 노예계약을 강요한다는데, 무슨 노예가 파주에 20억 원짜리 집을 삽니까? 그런 노예면 나도 기꺼이 할 수 있어. (웃음)
- 황 : 그 친구들이 노예의 자격이나 있나? (웃음)
= 공 : 문화의 한류를 넘어 정치의 한류를 한 번 일으켜보고 싶은 게 제 꿈입니다.
= 황 : 한류라고 하면 해외로 나간다는 건가요?
- 공 : 그런 의미는 아니고, 대한민국의 정치를 배우기 바라는 사람들이 해외에서 많이 생겨나도록 만들겠다는 희망 찬 야심입니다. 지금은 외국인들이 소녀시대 흉내 내고, 동방신기와 슈퍼주니어를 흉내 내지만 앞으로는 한국 정치인들을 따라하게끔 하겠다는 겁니다. 어제 KBS에서 최근 SM 엔터테인먼트를 중심으로 맹위를 떨치고 있는 K-Pop을 집중 조명한 다큐멘터리를 TV로 방송했습니다. 거기서 SM이 하는 걸 보니까 정말 해외에서 좋은 요소는 다 끌어들여왔더라고요. 가수만 한국 사람이지 노래는 유럽과 미국 사람이, 안무는 일본 사람이 맡는 시스템이었습니다. 노래 하나를 만들면서도 완벽히 개방적으로 패치워크를 시켰습니다. 과연 정치에서도 그게 가능할까요?
= 황 : 정치에서의 패치워크에서는 신중함과 철학이 특히 요구됩니다. JP가 보수적인 사람이고 충정도 사람이란 걸 보면 DJP 연합이 최초의 패치워크 작품 아닙니까? 우리가 같이 융합된 것도 아니고, 그렇다고 갈등한 것도 아닙니다. 문명갈등론과 문명융합론을 뛰어넘기 위해 내가 제기한 패러다임이 패치워크 문명론입니다. DJP는 서로의 정체성을 지켜주면서 우리나라 정치에서는 최초로 연합의 조건들을 충족시키고, 그 목표를 달성했습니다.
- 공 : 그런 패치워크 개념은 노무현 전 대통령도 시험하지 않았나요? 노 대통령이 집권 후반기에 한나라당을 향해서 우리 연정 한번 해보자고 제안했지 않았습니까?
= 황 : 아니, 그런데 국가가 무슨 위기에 빠졌습니까? 절박한 사태가 있었습니까? 전쟁 상황이거나, 독일처럼 학생폭동이 대대적으로 일어나 전 국가체제가 들썩거려서 이를 안정시켜야 할 때 연정을 하는 것입니다. 자신이 집권한 지도 얼마 되지도 않았는데 합치자고 하면 그게 되겠습니까?
- 공 : 다시금 한 번 더 말씀드리지만 한나라당한테 합치자고 제의한 것은 집권 후반기의 일이었습니다.
= 황 : 처음에도 그랬으니 후반기엔 더 안 합치지. 한나라당이 왜 그 과제까지 뒤집어쓰겠어요. 그것은 안 합치는 놈이 나쁜 놈 되게 만드는 정치공학이라고 봤을 텐데….
- 공 : 교수님 견해에 입각한다면 당시는 연정이 불필요한 때였다는 결론을 얻을 수 있을 것 같습니다. 즉 패치워크가 필요한 상황이 있고, 필요가 없는 상황이 있는데 DJP는 필요하면서도 정당한 패치워크였다는 말씀이지요?
= 황 : 50년 만의 정권교체를 위해서는 선택해야만 하는 중요한 패치워크였습니다. 우리도 우리의 정체성을 유지할 테니 자민련한테도 당신들의 정체성을 유지하라고 하면서, 합당하자는 소리는 안 하기로 하고 협상을 진행했습니다. 그러니까 가능했지, 나중에 합당한다는 전망을 처음부터 깔고 시작했으면 안 됐을 겁니다.
- 공 : 우리나라 정치인들이 가장 자주 입에 올리는 단골 메뉴이자 국민들이 제일 식상해하는 레퍼토리가 ‘화합과 통합’입니다. 정략적인 ‘화합과 통합을 철학적인 패치워크와 어떻게 구별합니까?
= 황 : 화합과 통합을 해서 나쁜 것이 나오느냐 좋은 것이 나오느냐가 관건입니다. 나쁜 것이 나오는 이유는 흐지부지되고, 어영부영하는 정당이 만들어졌기 때문입니다. 한마디로 나쁜 정치학을 해먹으려 하는 것이죠. 여야가 합당을 해버리면 아예 견제할 필요조차 없으니 편하지 않겠습니까? 그런데 그런 것을 국민이 원하겠습니까? 결과가 좋고 창조적이어야 합니다. 등급이 높아지는 새로운 정치문화나 정치조직이 만들어져야만 합니다.
- 공 : 그런데 대부분의 사람의 심리에 의거하면 내가 하면 로맨스고, 네가 하면 스캔들입니다. 그것처럼 김영삼 전 대통령도 혹여 만약 그런 개념을 듣게 된다면 그 분 입장에서는 삼당합당도 알고 보면 ‘구국의 패치워크’라고 강변할 수 있잖아요?
= 황 : 그걸 우리 민주화세력은 배신이라고 부릅니다. 변신할 순 있어도 배신할 순 없는 거예요. 배신하지 않기 위해서 합당을 안 하는 겁니다. 그런데 거기는 합당을 해버렸잖아요? 변신이 시대에 걸맞게 자기들의 운신의 형태와 체제를 바꿔가는 것이라면, 배신은 과거에 잘못했다면서 자신의 기본적인 정치적 흐름과 정통성을 저버리는 것입니다.
- 공 : 교수님 책을 보고 깜짝 놀란 대목이 있습니다. 교수님은 18세기 영조와 정조 임금 때 세계에서 가장 경제적으로 풍요롭던 땅이 중국을 비롯한 동아시아 지역이었다고 서술하셨습니다. 그 부유하고 풍요롭던 동아시아가 갑자기 낙후된 것은 변신해야 할 때 변신을 못했기 때문인가요?
= 황 : 그렇죠. 패치워크에 실패한 결과입니다. 그걸 실패하게 만든 두 가지 이유가 있습니다. 하나는 성리학이고, 다른 하나는 양이론입니다. 양이론은 곧 서양 오랑캐 이론입니다. 너무 극성을 떨다보니까 자기 외에 나머지는 다 오랑캐인 거예요. 패치워크 문명론의 핵심은 오만한 문명은 자기 비판적 개방성이 부족해져서 항상 추락하고 만다는 것입니다. 자기 비판적 개방성을 유지하고 있는 문명은 패치워크에 능동적이어서 늘 번영한다는 의미입니다.
- 공 : 지금 민주당이나 진보진영에서 가장 난감해하는 주제가 자유무역협정입니다. 특히 미국과의. 그럼 한미 자유무역협정도 패치워크처럼 활용할 수 있는 가치가 있나요? 아니면 처음부터 말이 안 되는 망상이었나요?
= 황 : 너무나 작은 사항에다 패치워크를 문명이론을 적용하는 느낌입니다.
- 공 : 그런데 노무현 전 대통령은 한미 FTA를 굉장히 거창하게 추진하셨습니다. 대한민국이 이거 안 하면 쫄딱 망한다면서 거의 막무가내로 밀어붙였습니다.
= 황 : 그 양반 생각이 어땠는지는 모르겠고.
[다음에 계속…]