2015.12.16/장태원선생님과 울산등불_세대와 세대의 만남(3)

[진희]

* 겨울동안 게으름을 부리다 이제야 올리네요. 지난 12월 장태원선생님과 울산 등불의 만남에서 나눈 이야기들입니다. 이곳에 올린 이야기 이후에는 식사를 하며 등불들의 사는 이야기를 나누었습니다. 

장태원 선생님(이하 장) 연숙씨가 뭘 잘 하는데 이건 완전히 아날로그방식이야. 참석한 사람들 얘기를 많이 하도록해야지. 누구 얘기듣고...
울산등불(이하 등불)제가 아날로그밖에 못 씁니데이. 전화기도 아날로그 아입니꺼.
장 : 무슨 얘기 할 얘기가 별로 없어
등불 : 선생님 살아오신 얘기
장 : 특히 요새와선 얘기를 한다는게 별로 자신없다. 그런건 어떤 세상이 점점더 부정적인 쪽으로 가고있다. 그 시대에 먼저 산 사람으로서 할 말없다. 말 안하는게 좋겠다. 말 하는게 부담스럽다는 생각이 들어. 그래서 공부하는 것같으면 공부하는 것으로 얘기하는데 더구나 우리같이 나름대로 평범하게 산 사람은 아닌야 내가 보면. 평범하게 그냥 직장생활 열심히 하고 돈 벌고...이렇게도 못 살고 소위 변화를 희망하는 운동의 한 가운데서 젊은 시절을 다 보내고 산 사람인데 그렇게 살아놓고서 볼 때 그런 변화가 있는 것 같더니 어느날 보니까 하나도 변한게 없이 똑같이 되어버린 그런 느낌이 자꾸 들어서 참...그......
생명평화결사 마크를 보니 생각나는데, 생명평화결사는 원래는 전국적으로 변혁운동을 같이 하던 사람들 중에서 인연이 닿는 사람들이 보여서 어떻게 살아야하고 어떤 가치를 생각하며 살아야하는지 이런 얘기를 주고받으면서 공부를 좀 더 하자. 이렇게 지리산 공부모임이-1년에 몇 차례씩 지리산에 모여서 1박2일, 2박3일씩 자기가 생각한 것을 주고받고, 또 어떤 때는 필요하면 다른 사람 불러서 듣기도 하고 그런 모임을 몇 년 쭈욱 이어오다가 94년쯤 됐을 땐데 우리나라에 당시 전쟁이 일어난다는게 거의 국제사회에선 일촉즉발이다. 한반도에서 전쟁이 난다는게... 여러분도 기억이 나는 사람이 있을거야. 미국의 카터 전대통령이 평양으로가서 평양에서 38선으로 넘어올 때가 있었잖아. 그게 나름대로 국제사회에서 전쟁을 억제하고 한반도에 관심있는 사람들이 미국정부와 카터한테 카터를 움직인거야. 카터가 북쪽으로 친선, 평화를 저거하기 위해 북쪽으로 날아가가지고 김주석하고 얘기를 어떻게 하든지 평화를, 전쟁을 억제해야된다는 걸 하고 남쪽으로 넘어와서 우리나라쪽에도 얘기를 하고. 그 때 우리가 결사를 하게 된다고. 아, 그러면 공부도 하고 이렇게 모인 우리가 쓰일데가 있지않겠냐, 생명과 평화를 위해서 모인다. 결사를 한다. 이름을 그렇게 붙였지.
할 얘기가 별로 없어(웃음) 요새 와서 그렇고 내가 작년 10월달에 암 진단을 받았는데 암진단을 받고 내가 생각한게 ...암이라는 것은 결국은 발생한 사람이 삶을 사는 과정에서 암이 발생하도록 살아진거야. 그게 그냥 발생하는게 아니고, 암이 어디서 쿡 찔러서 들어온게 아니라 누적되가지고 암을 발생시킬 수 있는 요인은 누구나 다 가지고 있는데 그 숙주가 이런것들이 작용하도록 좋도록하는 생활태도나 특히 스트레스 같은것 말이지. 이런것이 많이 작용을 하지. 스트레스는 암이 제일 많이 발생하는데 중요한 요인고, 그래서 한번 나를 다시 돌아본 계기도 되고 그랬을 때 보면 많이 되돌아봐지는 공부도 하고...우리가 소위 민주화운동을 하면서 항상 뭘 주장하잖아. 이렇게 해라. 이렇게 해라. 주장하는데... 참 그렇게 주장하는게 소위 민주주의에서 최종적으로 할 수 있는 방법이 그런 것밖에 없잖아. 의사표시를 하는게 강하게 의사표시를 하는건 사람들이 모여서 이렇게 해주라. 이렇게 하는게 옳다 이렇게 주장하는 것. 그럼에도 불구하고 그게 잘못하면 일방적일 수 있겠구나. 그게 내가 주장하는 것에 자꾸만 누적되다보면 상당히 내 주장이 기울어져 있음에도 불구하고 이게 기울어져 있다는 걸 자각하지 못하게 되지. 그렇다고 하면 큰 일 아니었겠냐는 생각이 들기도하고...
왜그러냐하면 세상은 우주가 만들어지는 것 자체도 그런거 하고 그렇지 않은 게 동시에 존재하도록 만들어진 거란 말이야. 우주는 균형을 맞추기 위해서 끊임없이 활동을 한다고 이게. 밤낮이 있고 사시사철이 있고, 하여튼 균형을 맞추기 위해서 저걸 하는데... 시간문제지. 예를 들어서 부자가 되고 가난한 사람이 있고, 이 사람은 계속 가난하지도 않고 이 사람은 계속 부자이지도 않지. 균형을 맞추는 거야. 그런데 사는 사람이 어떻게 사느냐에 따라서 이 시간이 당겨지기도 하고...이렇게 될 순 있겠지만, 이게 한쪽으로 치우치게 되면 그런것과 그렇지 않은 것을 동시에 못 보는거야. 그렇다, 그렇다. 아니다, 아니다, 아니다 이렇게 빠져버린단 말이야. 혹시 내가 그런 거 아니었었나. 지금 내 생각은 그런게 상당히 많이 생각 되어져서 얘기하는 것도 좀 어렵고, 사물을 보는 것도 좀 주저되고, 옛날 같으면 이 상이 있다면 금방 이건 옳고 저건 그르고 전체를 볼려고 하는 생각들이 자꾸만 생기게 되고...

(많이 알게 되면 입이 다물어지게 되는건가요?) 그런 거가 상당히 많이 있게 되는거지. 그러니까 이게, 우리나라 동학에서도 ‘불연 기연’ 안그렇다, 그렇다. 상대성이론 이런게 다 이거야. 공부를 하다보면 아, 이게 말하기가 상당히 어렵구나, 말하기 전에 주저되기도하고, 이게 혹시 내가 가지고 있는 고정관념이 있지않을까.
노자나 장자를 읽어보면 계속 비워라, 비워라 그러잖아. 비워라는건 고정관념을 갖지마라는 거야. 근데 그게 고정관념을 갖지 않기가 얼마나 힘든거냐고. 태어나서 지금까지 보고 듣고 지식으로 축적된 것이 꽉 쌓여있는데 그런 걸 바탕으로 해서 사람을 판단하고 간단말이야. 축적된 것을 다 빼버릴 수도 없고...
왜 그러냐면 축적된 지식이나 경험들이 축적되있어서 이 사람이 어느정도 갈 수 있는 힘이 생기고 이렇게 되는 반면 그런 축적된 것 때문에 이 사람이 옳게 못 갈 수도 있다는거야. (지난번에 선생님께서 그 사람이나 그 일에 대해서 확실히 모르면 입을 다물어라 그렇게 말씀하셨는데 그거하고도 일맥상통하네요) 그렇지, 근데 우린 보통 특히 이렇게 살면서 보면 패거리짓는게 좋아. 친구가 내 말에 같이 동조를 해주면 좋아하고 내 말에 동조를 안 하면 서운한 감이 들고 말이지. 그래서 나이들면서 점점 생각되는게 내 생각을 중심에 놓고 판단하는것, 이게 참 독일 수 있겠다. 가능하면 객관적으로, 말은 객관적으로 본다고 하지만, 아주 엄밀히 따지면 객관적으로 볼 수는 없어. 왜 그러냐면 내가 이미 존재하기 때문에 제3자적인 입장이런건 어렵지. 그래서 하나하나 시의적절하게 때에 따라 맞춰갈 뿐이지. 그래서 지금은 조금 우리 사회가 조금 달라졌지. 인문학 열풍까지는 아니어도 인문학 바람이 약간 불기도 하고... 철학이 참 중요하다. 철학을 공부를 좀 해야 우리 의식으로 얘기하면 철이 좀 든다. 철이 좀 들어야 저거하지.
그래서 특히 동양고전은 지금도 세계적으로 인정받고, 노자나 주역이런 건 독일이나 미국같은데서 더 많이(서양철학하고 비교해봤을 때 동양철학이 심오함이 다르죠?) 그렇지. 그런 뭐냐면 그걸 거칠게 정리를 하면 서양철학은 존재론적인것에 근거하고, 신이 있고, 신이 만든 피조물이 있고, 그거야. 동양철학은 그런게 아니라 모든게 다 관계속에서 아까 기다 아니다가 동시에 존재하는 것과 마찬가지로 음양 그게 대표적으로 표시하는게 음양인데, 음이 있으니까 양이 있고, 음양이 있으니까 존재한다는거야.
한마디로 음양론을 얘기하면 간단해. 남자들끼리 모아봐야 새끼도 못 치고 아무짝에도 못 쓰고 여자들끼리 모아놔도 마찬가지야. 음과 양이 동시에 있어야 새끼도 치고 생산을 하는게 된다고 그런데 소인배들은 끼리끼리 즈이들끼리만 모일라그래. 생명평화의 ‘화’라는 건 뭐냐면 서로다른게 같이 공존하는 모습인거야. 서로 다른게 그 안에 같이 있는거. 그런데 우리는 다른 걸 차버리고 같은 것끼리만 놀라고 그러잖아. 이건 화합을 깨트리는 기본요소가 이거라고. 다른 걸 인정한다는 건 뭐냐면 거슬러올라가면 이것과 저것, 그렇지 않은 것과 그런것, 그런 것은 그렇지 않은 것, 그렇지 않은 것은 그런 것, 이렇게 서로 인정을해야된다고.
그게 더 표현하면 연숙이하고 나하고 저거하면 두 사람관계에 있을 적에는 두 사람이 있을 적에는 ‘나’가 어디에 존재하냐면 연숙이한테 존재해. 그렇지? 내가 내 존재다 내 존재다 암만 소리 질러봐야 소용없어. 연숙이가 아, 장선생. 머리 벗어지고 뭐 어떻게 생겼고, 무슨 얘기하고...이렇게 존재하는거야.
그러니까 서양사람 어떤 사람이 주장하기를 이 세상에서 제일 나쁜 단어가 ‘나’ 다. 내가 내다. 나뿐이다. 이게 제일 나쁜 단어라는 거야. (천상천하 유아독존은 그거하고 관계없는거겠죠?) 유아독존을 나는 어떻게 이해를 했냐면, 그걸 뒤집어가지고 이 세상에 나라는 건 없다. 너가 없다는 거야. 오로지 나만 있지 너라는 건 없다는 거야. 내가 당신한테 존재하면 당신은 또다른 나란 말이야. 그러면 너라는게 없잖아. 너가 아니잖아. 이렇게 두 사람 관계에선 내 존재가 여기가서 있는거야. 그러면 너라는게 없는거지. 아메리카 인디안들이 나란 뭐고, 너란 뭐냐. 너는 또 다른 나란 말이지. 나는 또 다른 너고 말이야.
생명평화결사 하고서 우리 수련회하면서 했던 얘기가 그러면 생명평화결사의 등불이 되어가지고 제일 먼저 할 수 있는게 뭐 있을까, 이런 얘기를 하는데 아주 간단하면서 제일 먼저 할 수 있는게 뭐냐면 다른 생명한테 관심을 가져주는 건데, 그냥 사람을 만나면 환하게 미소 지어주는 거 있잖아. 미소 지어주는 거. 얼굴에 ( 다 웃으세요. 심각하지말고...) 그 얘기를 할 때 내가 이미 육십 이쪽 저쪽 됐을 땐데... 그렇게 하고싶은데 이미 살아온 세월이 있어서 얼굴 근육이 굳어버렸어. 머릿속에는 있지만, 이게 안 되는거야. (상대가 또 보면 침 뱉고 싶은 사람한테 미소가 안 지어잖아요) 침뱉고 싶을 때 한 템포 늦춰서 생각하는 거야. (부처님인데)침 뱉고 싶다는 감정이... 그렇지, 부처님보다 더 높은 단계에 올라가야 진짜 평화를 누릴수 있지. 그냥 뭐 저거한 건아니지.
우리가 예를 들어 주역 그러면 점쟁이들이 점치고, 시집갈 날잡고 저거라는데 서양에서 아인슈타인도 주역을 달달 욀 정도로 해고, 또 영어라 이름을 잘 모르겠는데 노벨 물리학상 받은 사람은 노벨상받으러 가면서 주역의 팔괘가 그려진 옷을 만들어주라. 나 그거입고 상받을란다. 근데 노벨위원회에서 주역을 알아야지. 그래서 거기서 급하게 중국집하는 중국사람한테 주역 8괘를 만들어달라해서 옷을 입고 중국식당하는 사람이 만들어서 온거야. 자기도 그걸 잘 아는 사람이 아니야. 8괘를 알긴 아는데 제대로 아는 건 아니고, 8괘를 그려줘서 옷을 입고 상을 받았어. 상 받고 그 옷을 나중에 보니까 8괘가 틀렸더라....
교황청도 1600년대쯤에 교황청신부들이 중국에 갔거든. 중국문물을 당현종때 당현종이 서양신부를 서양문물을 받아들이며 서양신부를 하나 스카웃해서 서양문물을 받아들인거야. 그 사람 신부가 가서 보니 주역이란게 있거든. 입이 딱 벌어진 거야. 어마어마한 학문이 있구나. 거기 있으면서 주역을 배워서 서양의 자기 친구한테 소개를 한거야. 그걸 가지고 가서 서양에 문물이 전해서 1600년대이지.
근데 식자우환이다. 너무 많이 아는 것도 힘들다. 너무 많이 알면 살기 힘들다.

등불 : 질문 : 최근에 만나는 어떤 사람중에 계속 저를 붙잡고 물어요. 이학(이과)를 했는데 이과적 사고로 보면 인문학을 하는 사람들이 이해가 안 되는게 많다. 특히 진보운동한다는 사람한테는 관심이 있지만, 나는 당신들이 제시하는 의제에 대해서 디테일적으로 그걸 증명할 수 있는 디테일을 설명을 해주는 걸 본 적이 없다는 얘기를 많이 해요. 결국 승부는 디테일에서 난다는 얘기를 많이 하잖아요. 그러면 생명평화 같으면 디테일이 어떻게 해야되는데 그런게 잘 안 된다.
요즘 농업문제가 된다면 우리가 농업을 보호해야된다고 얘기를 하잖아요. 근데 젊은 사람들한테는 와닿지 않는거야. 농업을 본 적도 없고, 근원적 농업이 생명의 근원이고 어쩌고 하는데 젊은 사람한테는 와닿지않는거예요.
그런걸 보면 선생님은 오랫동안 오리밀살리기 운동을 해오셨지않습니까, 우리밀살리기 운동을 하신지가 20년가까이 되죠? 그런데도 여전히 시장점유율은 1%가 안 되잖아요. 그러니까 20년동안 한다고 했는데 아직도 시장점유율 1%가 못 되는 건 왜인지? 그다음에 우리는 또 질문을 던질 수 있잖아요. 20년동안해도 1%도 미치지 못하는 걸 사람들한테 해야된다고 던질때 어떤 유의미한 의제들로 또는 철학으로 사람들을 설득시킬 수 있는지 그걸 우리밀 살리기 운동하는 사람들은 또는 농촌살리기 운동하는 사람들은 얼마만큼 시민들을 설득하기 위해서 논리와, 아니면 고민하고, 실천의 방법들을 고민했는지 이런 얘기들을 좀 듣고 싶습니다. 제일 궁금한건 우리밀살리기에서 시장점유율이 그렇게 안 느는지?
장 : 돈!
(비싸서 그런가요?)
장 : 간단해, 돈이야. 그냥 뭐 가격차가 수입밀하고 우리밀하고 원 4배~5배가까이 차이나. 그래서 밀가루를 만들고, 빵을 만들고, 국수를 만들면 제조하는 단계에 따라서 가격이 조금 줄어들어서 우리밀칼국수도 한 5천원 주면 먹고, 그렇게 되면 이익은 박하지. 그런데 칼국수 5천원이상 받으면 안 팔리잖아. 가격이 제일...
그 다음에 정치적으로 결정된다고. 이게 또. 그래서 그걸 벗어나야되는데 일본같은데는 일찌감치 우리나라같이 우리말살리기 운동도 하고, 우리콩살리기 운동도 하고, 그래가지고서 정부에서 관심도 갖고 자급율을 18%인가? 정확하지 않은데 이 정도로 높여놨다고...
우리는 대기업에서 우리밀 취급하는 큰 회사들 있잖아. 밀가루 취급하는 큰 회사들이 우리밀에 대해서 우리밀을 사용해서 뭘 한다면 저쪽에서 공갈쳐. 야, 너희 그렇게 하면 앞으로 수입밀가루 공급 안해줘. 고려당에서 처음에 우리밀살리기 운동할 때 고려당에서 일부 빵을 만들어서 유통도 좀 하고 그럴라고 했었거든. 그걸 한 1년쯤 했나. 물량도 조금인데 나중에 들어보면 결국 그런거야.
그리고 우리 정부는 우리밀이 어렵게 살아나서 비싸게 유통되는 것보다, 싼 밀가루가서 싸게 먹는게 훨씬 정치하기 편하지. 국민들한테 싸게 밥을 공급할 수 있으니까 현명한 방법이란거지.
예를 들면 중국공산당이 지금도 그런지 모르겠는데 중국에서 쌀값이, (아, 오래간만이야. 10년만에...) 굉장히 싸거든. 중국이. 인민들은 먹여살리는게, 먹여살리는게 우선이야. 먹는게 비싸면 안 된다. 쌀값이나 밀값을 싸게 가져가는 정책을 유지를 하지.
그런 것도 있고, 내가 볼 때 제일 중요한게 그거야. 정부의 의지가 우리밀 생산프로테이지를 높일 의지가 없어. 그러니까, 우리밀운동을 그나마 운동을 하니까 농림수산부에서 그래도 지금 프로테이지가 조금 높아지고, 우리가 계속해서 당국에 뭐 저걸하니 농림수산부에 과가 하나 생겼나, 계가 하나 생겼나그래. 우리 농산물 저거하는게 그러니까. 무농약, 친환경농사 그걸 계속 주장하니까, 농림수산부안에 농약과가 하나있어. 그 과가 이름을 바꿨어. 친환경 농업과로 말이지. 그렇게 바꿔놓고 예산을 아주 적지만 1년에 얼마씩 쓰고, 예를 들어 울산에 내가 몸담고 있는 ‘식생활 교육네트워크’에 1년에 농림수산부 예산을 중앙회하고 전국단위에 예산을 조금 주거든. 그러면 거기서 친환경 식자재공급하는 운동을 하잖아. 그런 운동을 할 수 있는 아주 최소한의 관심을 갖게되고, 이런게 성과지. 그런데 일반시민들한테는 그런 성과가 있었는지 없었는지 어필할 게 안 되고... 프로테이지가 조금 높아지긴 했지. 지금은 오히려 더 힘들지? 우리밀 칼국수 먹을 데가 없지? (여기 성안에도 우리밀을 사용해서 짜장면을 만드는데가 있어요./ 채식하는데 중구청앞에 거기도 우리밀 해요./ 주인은 바뀌었다는데요)

등불 : 근데 있잖아요, 실질적으로 생산량을 높인다든가 지킨다든가 보존한다든가 하는 걸 보면 고민이 뭐냐면 소비자도 있지만 생산자를 보호하는 것도 굉장히 중요하지 않습니까? 그러니까 쌀은 지켜야된다해서 많이 하는데 우리밀 살리는 것도 마찬가지로 농업 FTA가 체결된다든가 어떤 새로운 걸 하면서 농업에 대해서 투입되는 예산이 많거든요. 근데 그게 농민들한테 직접 생산자 농민들한테 직접 가는게 아니고 전부다 건설을 하거나 기계를 주는 쪽으로 들어가잖아요.
예전에 참여정부때 김성원장관이 농림수산부 장관하고 이럴 때는 굉장히 농업전문가이기도 하고 그러셨잖아요. 그런데서도 왜 우리밀운동하시는 분들이 예를 들어서 이게 굉장히 중요한 거라면 쌀 지키듯이 생산자 우리밀 농사를 짓는 생산자들에게 어떤 지원이 간다든가, 생산자 우선을 하는 정책들로 왜 못 나갔는지 그런것도 좀 여쭤보고싶습니다.

장 : 생산자를 지원하는 생산을 하게되면 거기서 생산한 밀이 수입한 밀보다 가격이 4배, 5배 비싼 밀을 생산해낸다니까. 그러니까 그 부분을 가격보전같은 걸 해줘야...아니, 가격보전을 해주는 게 소위 WTO에 의해서 그렇게 생산비를 보전해준다든지 하는게 어렵게 되어 있고...
또 그렇게 되기전에 예를 들어서 지금 노동문제가 심각하잖아. 이게 농림부나 노동청이나 이런데는 비정규직 문제를 가지고 가능한 비정규직이 없도록하고 숫자를 줄여야한다. 이런 얘기를 끊임없이 한다구. 전부 예를 들어서 회의를 할 때는 말이지. 근데 판판이 거기서 밀리는 거야. 기획재정부나 다른 부에 의해서 밀리는 거야. 그러니까 지금 우리나라 경제정책이 경제가 굉장히 어렵고 잘못되면 나도 지금 요새 근래들어와서 걱정하는게 뭔가하면 걱정하는 것 중에 하나가 내가 참 나이든 사람들 탓이라는 생각도 하는데 우리나라가 진짜로 IMF식으로 또 가고 망할 확률이 굉장히 높아진다는 생각이야. 끊임없이 그 생각이 든다고.
그러니까 강대국의 틈에 끼여가지고 강대국의 틈에 끼였다는건 정치주체가 확실하게 되면 굉장히 유리한 조건인거야. 이게 지정학적으로 세계에서 정치를 하는 사람은 대한민국의 지정학적 위치가 굉장히 중요하다. 중국, 일본, 미국 중간에 있잖아. 그러면 여기서는 자기 주체만 확실하게 세우면 말이지 미국은 미국대로 중국은 중국대로 다 해가면서 자기들이 할 수 있는데 그걸 제대로 못 하게 되면 완전히 샌드위치가 되는 꼴이 되게되는데, 아르헨티나가 80년대, 90년대 세계 경제 4~5번째 가던 나라야. 지금 딱 우리나라같은 거지.
더구나 정치가 경제가 어려워지고 하면 어떻게 할건지 정치하는 사람들이 골을 싸매고 해도될까말까한데 이게 뭐 전혀 그렇지 않고 선거구니 여야싸우는게 뭐냐하면 저희 밥그릇가지고 선거구니 뭐 저희 당이 유리하게 국회의원 몇 석을 더 끓어낼 수 있냐 이런걸 가지고 싸운단 말이지. 또 정부는 정부대로...
지금 가계부채가 1160조가 돼있는 반면 대기업들이 돈을 벌어서 쌓아놓고 있는 돈이 700조 30대 재벌이 700조 쌓아놓고 있고, 그 외에 조그만 회사까지하면 투자도 안 하고 깔고 앉아있는 돈이 거의 1160조... 내가 볼 때 가계부채와 이게 거의 비슷한 수준이야. 그러면 정부는 일찌감치 그렇게 될 걸 알았으면 이 돈이 가계부채로 쌓이는 쪽으로 가는 쪽으로 가는게 아니라 이 돈이 흘러가서 가계부채가 높아가지 않도록하는 경제흐름을 시스템을 만들어놨어야되는거야. 한쪽에는 어마어마하게 쌓여있고 한쪽은 빚이고...
그러면서 경제를 하는 사람들은 금리를 싸게 해서 빚내가지고 집사라하거든. 우리나라 전체 경제에서 차지하는 비중이 건설이 한 25%~28%정도 되거든. 세계적으로 이렇게 건설이 차지하는게 큰 나라가 없어. 건설회사가 망하면 우리나라의 30%가까이 되는 부분이 무너지게 되니 이걸 계속 살려야되는거야. 그럼 아파트도 짓고 도로도 내고 계속해서 땅을 파고 뭘 하든 해야되는거야. 아파트를 계속 지으려면 아파트가 팔려야 되는거지 그러면 빚내가지고 집 사라...
이게 상당히 올라가니까 한 달만에 몇 십조씩 부채가 올라가고 1160조 이렇게 올라가버렸는데 IMF때하고 비교되는게 그 때는 가계부채가 아니라 기업부채가 터질정도로 많이 올라가버렸거든.
그때하고 같은 점은 부채가 지금은 가계부채고, 그 때는 기업부채고 다른 점은 또 어떤게 있냐면 그 때는 외환보유고가 달랑달랑 했었어. 지금은 외환보유고는 제법 가지고 있는 편이고, IMF를 경험을 해서. 그래서 그게 IMF 경험을 해서 외환보유고가 없으니까 IMF가 돈 빌려주면서 모가지를 딱 죘으니까 외환을 많이 가지고 있어야되겠다는게 있잖아. 그런데 이게 딜레마가 된 거야. 외환을 많이 가지고 있으면 그 외환을 돌려서 생산성있는데 활용을 해야되는데 이걸 가지고 있어야 된단말이야. 위험을 저거하기 위해서... 그래서 이거에 대한 부담이 또 우리나라 경제에 영향을 미치게 되는거거든.
그래 하여튼 경제전문가들이나 입가진 사람들은 우리나라 경제가 지금 굉장히 어렵다. 더구나 사람들은 나이 많은 사람들이 많아지고 또 노동조합은 노동조합대로, 대기업은 대기업대로...
정치를 하는 사람들은 아무래도 대기업쪽으로 경제포커스를 맞추려고 하고 보이지 않는 손이 있는거야. 가장 위험한건데 국민들이 찍소리 안 하고 일 잘하게 할라고 하면 국민들 주머니가 텅 비어야되. 돈이 없어야 말 잘들어. 그럼 선진국들은 뭐냐하면 국민들이 여유있고 문화생활을 하고 그러면서도 자기가 맡은 일을 열심히 하고 생산성을 향상시키고 일자리를 나누고 이런것을 정교하게 한단말이야. 그래서 틈새를 빈틈없이 하도록 해서 어느정도 시스템을 만들어 내야 되는데 우리는 정치가 저렇게 역할을 못 하니까 어려움이 있는 것같고... 그래서 그러면 당신같은 사람은 소위 운동한다고 말이지 몇 십년을 돈도 안 벌고 말이지 그렇게 매달려가지고 했는데 뭐했노? 역사는 진보하는 것, 퇴보하는거.

등불 : 그러니까 밀농사하나 하는데도 정치가 걸리고 그래된다는 거잖아요. 제가 저번에 또 2주 전인가 서울에 올라갔다가 꽃들고 걷고 왔거든요. 내려왔더니 또 얼마나 욕을 하던지 도대체 느그가 거기가서 꽃들고 걸어서 무슨 의미가 있느냐, 의제를 정확하게 하나 만들어서 주장을 사회에 전파하기를 했느냐, 하지도 못 하면서 그렇다고 보호하기를 했느냐, 왜 차비써가면서 거기 갔느냐, 너거하는 짓이라고는 안하고(내가 가 보다 나이가 많아서) 그래서 어 그래 어쩌고 하고 저는 얘기를 했는데 왜 갔노하면 저는 뭐라고 대답을 해야할까요?
장 : 아니 그날 5일 저거는 평화적으로 집회했잖아.
등불 : 평화적으로 집회했는게 신경질난다던데, 그 사람들이 아무것도 못 할 거. 길만 죽 걸어갈 거 무슨 의미가 있냐, 그래서 그런 얘기를 하는 사람들이 있어서, 그러면 뭘 원했을까? 이 사람들은 그랬던 적이 있거든요. 그런 질문하는 사람들이 많잖아요.
장 : 잘 살라그러면 국민들이 똑똑해져야되. 우리 국민들은 너무 똑똑해. 이게 한바퀴 돌아버렸어. 약빠른 고양이 밤눈 못 보는 현상인데 공개념이 없는거야. 개인의 저건 있어도, 공개념이 있어야 더불어 사회가 발전해야 자기 것도 지켜지는데 사회가 점점 공개념이 약해지면 개인이 점점 약하게 되는거야. 연대하지 않으면 방법이 없는거야.
예를 들어서 시위를 하는데 집회결사시위의 자유가 있다고 시위를 하는데 제일 안타깝고 멍청한게 경찰차 끌어당기고 거기다 사다리 가지고서 유리창깨고 그러는거야. (데모의 본질보다도 왜 폭력을 했느냐, 물대포를 쐈느냐 이쪽으로만 초점을 맞추고...) 그렇게 하는 것도 있지만, 이 국민들이 결사해서 하는 건 뭐냐면 자기 의사표시를 의연하게 하는거야. 의연하게 하는 그것으로 끝난거야. 예를 들어서 총칼든 놈한테 사다리 들고 이걸 쑤셔가지고 무슨....(계속 얘기해도 안 되니까) 계속 얘기해서 안되면 그 자리에 앉아서, 그 자리에 앉고 또 앉고, 또 앉고,...이렇게 해야지 그걸 무슨 파이프 저거한다고 해서 참으로 어리석은 생각이야. 그러니까 (그래 안 하면 이슈화가 안 되는 그런 것도.../ 근데 감수성이 이슈화가 안 된다고 느끼는 것자체가 저는 개인적으로 요즘와서 느끼는 것중에 하나가 우리가 감수성을 잃어버린거지. 그러니까 뭐냐면 내가 폭력을 행사하지않고 얘기하면 이 사람이 들어줄거다라는 그 감수성, 들어주더라는 감수성을 놓쳐버린거지. 그런데 보면 실제로 사람들이 자근자근 얘기하면 더 잘 들어주거든. 그런데 그걸 우리가 놓쳐버리니까...
폭력의 불가피성, 우리가 폭력이라도 행사해야 사람들이 관심이라도 가져준다, 그래서 더 세게, 더 세게... 실질적으로 더 세게해서 관심을 가져줘. 근데 그 관심이 당신과 문제를 해결하겠다, 당신의 고민을 함께 살아주겠다는 것에 대한 관심이 아니고, 비난하고 외면하게 하는 계기가 되는 관심인데도 그걸 정교하게 파악하지 않는....
그러니까 디테일... 이 사람들이 내가 하는 말에, 내가 하는 행위에 관심을 가져서 이 관심이 어떤 식으로 흘러가서 지금 우리의 처지를 확장시켰는지 곤궁하게 만들었는지 이런것에 대해서 정밀하게 분석하지 않는거지. 그냥 계량적으로 드러난 것에 대해서 얼마만큼 사회면에 나왔고 언론에 다루어졌는지만 보는거야. 그런게 있지않을까 그런 생각이 들어. 전 개인적으로 감수성이 좀 살아나면 좋겠다. 이런...)

장 : 백남기씨가 물대포에 저렇게 돼서... 백남기 죽은 사람이야. 지금 살아날 가망도 없어. 그냥 연명, 호흡기 끼워놨으니까 호흡기에 의해서 숨을 쉴뿐이지 그거 이게 물대포맞는 화면을 보면 물대포 팍 쏘니까 팍 자빠지잖아. 주변에 있는 사람이 위험하니까 딱 가서 끌고선 나오잖아. 이미 그 때 기절해가지고 물대포가 계속 쏘는거야. 사람을 질질 끌고 가는 걸 계속 쏘는 거야. 따라가면서.
이게 폭력이 만들어내는거야. 이게 니편내편해가지고 적으로 싸우기 때문에 이 물대포 쏘는 놈은 적이야. 적이니까 저건 뭐 물대포로 계속 쏴야되는거야. 이게 사다리가지고 깨다 그 안에 전경애들 있어서 맞으면 어떻게 될라고 사다리 가지고 유리창 퍽퍽 두드리고 말이지 그러냐면 그렇게 되면 이미 그런 관계가 됐을 땐 교감을 할 수 없기 때문에 이쪽에서 주장하는거고 저쪽에서 얘기하는거고, 그걸 전달한 길이 없는거야. 제일 미련한 방법이 그거라고 봐.
서울까지 올라간 차비가 얼만데 말이지 서울까지 올라가서 꽃들고 뭐하고 미쳤나? 돌맹이도 하나 안 들고 이렇게 (고정도까지만 들었으면 되는데요, 느그 때문에 우리 싸움의 동력만 약화시켜놓은거 아니냐, 내가 느그 싸움의 동력을 모르지않냐, 농담삼아 그랬는데, 그런 얘기도 있고....
그러면서 생각을 한게 사실은 80년대에 이한열이 최루탄맞아 죽는 상황보다 지금이 더 비참한 상황이잖아. 더 직접적이고, 근데 그 때는 국민들이 막 들고 일어나서 그 때 우리가 가진 것도 더 적고 이럴땐데 사회를 바꿀 힘이 생겼는데 조직된 것도 더 많다그러고 운동한 역사도 더 된다그러는데 국민들은 거기대해서 별로 관심도 없어. 분노도 별로 안 해. 그렇잖아 그죠. 그럼 우리가 잃어버린게 뭘까하는 고민이 뭘까하는...
생명평화결사가 한동안 지금은 체득이 되 단순소박한 삶이란 이야기를 했잖아요. 선생님이 생각하시는 단순소박한 삶은 뭔지 그게 실현가능한건지 구체적인 삶의 현장에서 내 이웃들에게 단순소박한 삶이 지금 현재를 살면서 가능하다고 생각하시는지 그런 얘기를 듣고싶어요.

장 : 아, 그냥 단순소박하게 사는거야. 그러니까 단순소박하게 산다는건 뭐냐하면 우리가 살면서 문명이 문화가 발전하고 개화되고 문명이 개화된 문명을 유지하기 위해서 인간성을 계속 잃어가는거야.
그러니까 예를 들면 이런거지. 디자인이 계속 바뀌잖아. 바뀌면 옛날 디자인이 입어도 아무 상관없어. 겨울에 따뜻한 건 따뜻한거고 여름에 시원한건 시원한건데 디자인이 바뀌니까 이걸 바궈야된다는거야. 새옷을 입으려면 또 노동을 많이 해야되고 또 돈을 지불해야되고 남편을 닥달해야되고 이런 일이 생기는데 닦달까진 괜찮은데 그렇게 하기위해 내 인간성이 저거되는거야.
단순소박하다는건 뭐냐하면 요새이제 한살림이니 환경운동연합이니 자연 자연 자연... 왜 자꾸만 자연이런걸 이야기하냐면 인간이 단순소박함에서 멀어지면서 자연과 멀어지면서 점점 물질적으로는 희번드르하고 번쩍번쩍해졌는데 삶이 점점 팍팍해지는거야.
그걸 유지하기 위해서 계속 돈이 더 많이 들어가고 노동을 더 많이 해야되고 노동을 더 많이 하고 돈을 더 벌어야되면 어떻게 되냐면 나하고 이렇게 친한사이인데 친하다고 전화할 시간이라던지 술한잔 먹을 시간, 밥한그릇 먹을 시간이 없어져 버리는거야. 그거없이 돈 벌러가야된단말이야. 돈 벌러가기 위해서 우리집을 아파트를 늘려야하고 뜨뜻하게 해야되고 아파트를 몇 년마다 수리해야하고 차도 바꿔야하고 이래야 하니까 틈이 없는거야.
그러니까 제일 단순소박하다는건 자연에서 아주 가깝게 많이 떨어지지않게 사는건데 그러면 뭐 단순소박한 삶이라는게 드러나는거지.
지금 옛날에 정토회에도 있었고 유정길이라고 지금도 고향에서 살면서 열심히 하는 친구가 그 친구가 3,40대 정토회에 있을 때 한달에 30몇 만원가지고 산다. 서울에서 사는데 애들 둘키우고 마누라하고 사는데 계산서 딱 나왔는데 그렇게 살 수 있어. 애들옷은 전부다 받아입고, 저도 받아 입고 마누라도 받아입고, 옷살돈 돈 들어가는거 없고, 자전차타고 출근하고 그 다음에 들어갈 거 뭐 있어? 집. 집에 전기세내는거하고 쌀 사는거 다른거 들어갈 게 없잖아. (그럼 집안에 있는 사람들하고 옹기종기 살아야되고 외부 사람들하고 단절 관계를 단절해야되는...
아니 밖에 여기서 나 술도 한잔 먹어야되고 이런거 있잖아. 삶을 제대로 저거하는 사람은 돈들어가는게 가치가 있다기보다는 인간적인 교감을 하는게 가치가 있다. 맨소주한 잔을 놓고 정을 나눌 수 있는 경제적 가치를 말이지 (동지확보를 해야말이지)
지금 사람들이 보통 그러잖아. 사람들이 은연중에 그걸 알아. 성공해가지고 회사에서 돈 좀 벌고 하면 정년퇴직하고 저 푸른 초원위에 그림같은 초가삼간짓고 텃밭가꾸고 이거 굉장히 성공한 삶이 가능한 이야기거든. 그거 뭐냐하면 그렇게 단순소박하게 살고 싶은거야. 왜 그러면 젊었을 때 그렇게 살면되지. 젊었을 때 그렇게 살면 되는거야. 다 늙어빠져서 꿈을 그렇게 꾸냐말이야. 다 늙어빠져서 노동도 할 수 없고 그렇게 되었을 때 꿈만 그렇게 꾸는거야.
이런 얘기있잖아. 고기잡는 사람하고 백만장자하고 바닷가에서 만났는데 어부가 딱 쉬고 있으니 백만장자가 당신뭐하냐고 하니 쉰다고 아 지금 날씨도 좋은데 왜 고기잡으러 안 가냐고 오전에 자깐 갔다왔다고 아니 또 가서 벌면 창고도 짓고 부자될거 아니냐고 그러면 나중에 난 지금그렇게 산다. 너는 쎄빠지게 돈벌어서 지금 바닷가에 놀러왔지만 나는 지금부터 바닷가에 놀고 사는거야. 그런데 이 문명이라는게 그렇게 하지못하도록 하고 사람들을 제일 힘들게 하고 질곡에 빠지게 하는게 뭐냐하면 비교하는거야.
그래서 얼굴까지 비교해서 똑같이 만들려고...그렇게 하잖아. 성형외과니 뭐니 돈 들여가지고 요새 애들 대학 입시쳐놓고 성형하는 철이라고 얼굴윤곽이 어느정도 큰 다음 칼을 대야되거든. 수험표가져오면 20%깍아준다고 (나중에는 개성있는 얼굴들이 더 인기있지않을까)
단순소박하게 사는건 뭐냐하면 단순소박하게 사는것에 제일 큰 그렇게 살라그러면 제일 큰 첫째조건이 자신감이 있어야되는거야. 자존감(철학이 있어야 그거는 뭐냐하면 자기 철학이 확실해야되는거야. 야, 저거 명품, 하, 웃기네. 몇 년있으면 저거 지나가면 그냥 자기가 간단하게 자기스타일을 만들어 내 자신있게
문명의 이기라는 거는 인간을 코에 꿰어가지고 끌고 가도록 되어있어. 인간은 영혼과 육체를 가지고 있다고 그러잖아. 영적으로 생각할 때는 나도 자신있게말이지 유행같은거 안 따르고 당당하게 어깨 쫙 펴고 싶은데 육적인 것은 좋은 것도 먹고싶고 좋은 옷도 입고 싶고 이렇게 되어버리니까 어떤 현상이 벌어지냐면 남구청에서 지금도 뱃살빼기 무슨 (다 있어요,구청마다 보건소에 가면...)뱃살나오면 뱃살나오는대로 살아(예~) 안 먹고 움직이면 뱃살 안 나와(그거는 힘든다 아닙니까) 덜 먹고 몸뚱이 많이 움직이면 할 필요가 없는거야. 그걸 안 하고 할라는건 그거 안 할라면 차라리 당당하게 하면되고, 자꾸 다른 사람하고 비교하니까...
예전에 한살림 처음 시작할 때 서울 목동아파트단지 있잖아. 목동아파트단지가 제일 크고 중산층이상 부자들이 사는 단지였어. 회원들이 그 쪽에 무전기가 한 때 유행을 애들 가지고 다니는 무전기 있잖아. 처음에 갈 때 아파트단지에서 애들이 무전기를 가지고 다녀 한 6개월쯤 지나니까 아파트단지에 다 무전기를 들고 있는거야. 그렇게 와서 아파트에 있는 사람들이 금방 비교하는거야. 몇 호집애들은 그거 가지고 있는데 말이지 사줘요~사줘요~ 휴대폰같은 것도 비교하니까. 그런게 있고 그렇지 않은게 있다는 철학이 확실하게 되면 그런 거 갖는 놈도 있고 안 갖는 놈도 있고 그러니까 안 갖는 놈이 있어야 갖는 놈은 가치가 있는거고 또 너 갖고 있어봐야 안 갖가도 산다 (지금 젊은 아이들이 성형하고 하는 것도 자기가 더 예뻐지고 싶어서 그러는 수도 있겠지마, 자기는 굉장히 자기자신한테 자부심을 가지고 딱 나갔는데 일단 외모에서 다 그렇게 되면 눈물을 머금고 그 아픈 성형수술을 하게 되지않을까/이제 식사나왔는데 일단 1부를 마치는데 늦게 3분이 오셨는데 굉장한 세분이 오셨는데 사연을 들으면서...)