토니 파슨스 Amsterdam April 4, 2005

Tony Parsons It Is Seen, But There's No-one Seeing It Han van den Boogaard speaking with Tony Parsons Ambassade Hotel, Amsterdam April 4, 2005 All kinds of teachers in East and West claim to be speaking from the nondual perspective. But in reality it’s not a matter of perspective, because it’s not about opinion, belief, judgement or experience. A teacher can only say what he is, and therefore what everybody else is. 동서양의 모든 스승들은 비이원적 인 관점에서 말하기를 주장합니다. 그러나 실제로는 의견, 신념, 판단 또는 경험이 아니기 때문에 관점의 문제가 아닙니다. 스승은 자신이 무엇인지, 따라서 다른 사람이 무엇인지 단지 말할 수 있을 뿐입니다. Tony Parsons’ way of expressing truth might very well be the most radical and consequential of all. However friendly, ordinary and approachable he is as a person, his teaching leaves no hope for the individual. Listening to his message, you are left with nothing to hold on to. Although his message stirs up controversy, more and more people start coming to his meetings. And nobody stays indifferent to what he hears as Tony speaks his nomind. 진실을 표현하는 Tony Parsons의 방식은 모든 면에서 가장 급진적이고 결과적 일 수 있습니다. 그러나 그는 친근하고 평범하며 친근하지만 그는 사람으로서 그의 가르침은 개인에게 희망을 남기지 않습니다. 그의 메시지를 듣고, 당신은 붙잡을 것이 아무것도 없습니다. 그의 메시지가 논쟁을 불러일으키지 만, 점점 더 많은 사람들이 그의 모임에 참석하기 시작합니다. 토니가 무심을 말할 때 듣는 것에 무관심한 사람은 아무도 없습니다. In the meetings, one of the questions I keep getting is: “So what you’re saying is that I can’t do anything, and that I have no responsibility?”. And I keep on repeating: no, I’m not saying you can’t do anything, because that would imply that there’s someone who can’t do anything. 모임에서 나에게 계속되는 질문 중 하나가 있습니다 : "그래서 당신이 말하는 것은 내가 아무것도 할 수 없다는 것, 그리고 나는 아무런 책임도 없다는 것입니다." 그리고 나는 계속해서 반복합니다 : 아니오, 나는 아무것도 할 수없는 사람이 있다는 것을 암시하기 때문에, 당신이 아무것도 할 수 없다는 것을 말하는 것이 아닙니다. But the reality is: there is no one. That is something totally different. 그러나 실재는 아무도 없다는 것입니다. 그것은 완전히 다른 것입니다. Lots of so-called Advaita people just hate this message. They keep coming back to the argument that what I’m saying promotes laziness, that it’s a terrible, awful thing to say. They don’t comprehend what’s basically, fundamentally being said, and that is that there is no choice, there is no free will. There is no one. They totally and utterly still believe in the reality of individual choice. For them to hear that there is no one…. it’s impossible for them to hear that. So they’ll go on arguing in duality. 많은 이른바 Advaita 사람들은 이 메시지를 싫어합니다. 그들은 내가 말하는 것이 게으름을 조장한다는 말로 계속해서 돌아갑니다. 그것은 끔찍하고 끔찍한 말입니다. 그들은 근본적으로 근원적안 존재를 말한 것을 이해하지 못합니다. 그것은 선택의 여지가 없다는 것입니다.  자유 의지는 없습니다. 아무도 없습니다.  그들은 여전히 개인 선택의 사실을 전적으로 그리고 완전히 믿습니다.  그들에게 아무도 없다는 말을 듣기 위해 .... 그들이 그것을 들을 수는 없습니다. 그래서 그들은 이원성에서 논쟁하는 것입니다. On the other hand: I know of people who have come once and seen it totally. Others come to the meetings a few times, and then the whole idea of individuality simply disappears. It falls apart. 다른 한편으로는 : 나는 한 번 와서 그것을 완전히 본 사람들을 알고 있습니다. 다른 사람들은 모임에 몇 번 나오고, 개성에 대한 전체적인 생각이 사라지게 됩니다. 개성이 붕괴되는 것입니다. Awakenings are happening all over the place at this time. And what people say is that when it happens, they realize that it’s absolutely natural and ordinary. No big deal, in a sense. In another way, it’s absolutely wonderful. 이 시간에도 모든 곳에서 각성은 일어나고 있습니다. 그리고 사람들이 말하는 것은 각성이 일어날 때, 그것이 절대적으로 자연스럽고 평범하다는 것을 깨닫는 것입니다. 어떤 의미로는 큰 문제가 아닙니다. 다른 방면 서는 절대적으로 훌륭한 것입니다. You make a distinction between awakening and liberation. 당신은 각성과 해방의 차이를 구별합니다. We become separate and take on the thought “I am a separate person” from a very early age. And at that moment of separation, seeking starts. We seek for that which we think we’ve lost. And so we grow up in a world where we’re taught to endeavor and make our lives work, and then it is possible that we begin to look for something other than being successful in the world, and enlightenment is one of the things that we go for. 우리는 아주 이른 나이부터 분리되어 "나는 별개의 사람이다"라고 생각합니다. 그리고 분리의 순간에, 시작을 모색합니다. 우리는 우리가 잃어버렸다고 생각하는 것을 추구합니다. 그래서 우리는 우리가 노력하고 삶을 영위하도록 가르친 세계에서 자라납니다. 그러면 우리는 세상에서 성공하는 것 외의 다른 것을 찾기 시작할 수도 있고, 깨달음 또한 우리가 하는 찾는 것들 중 하나입니다.  Enlightenment being another way of being successful. 깨달음은 성공적인 또 다른 방법입니다  Right. And then we usually go to a teacher that teaches us that there’s still an individual with choice. Most teachings are like that. It’s very rare to find a teaching like this one, that is so radical. For me, the seeker is there, seeking, and then comes a moment when there is no seeker, there is no time, there is just Oneness. And that is not seen by the seeker, but is simply seen by no one. That, to me, is awakening. And forever after that there’s a totally different perception, but on a subtle level there’s still a person, there’s still a seeking going on, a wanting to know what has happened. The person comes back and wants to own what’s just happened. He doesn’t understand it. And so there’s a period of integration of what happened, and the person wants to own that. People can stay in that for the rest of their lives. Or liberation can happen, which is the realization that the seeker who wants to own that is also Oneness. And when that is realized, it is suddenly seen by no one that there is only Oneness, and then it’s all over. 당연히. 그리고 나서 보통 우리는 여전히 선택의 여지가 있다는 것을 우리에게 가르쳐주는 스승에게 간다. 대부분의 가르침은 그것과 같습니다. 이 지금 같은 가르침을 찾는 것은 매우 드뭅니다. 그것은 너무 급진적입니다. 나로서는, 탐구자가 거기에 있어, 추구하고, 아무도 찾는 사람이 없을 때, 시간조차 없다, 단지 하나의 존재가 있다. 그리고 그것은 구도자에 의해 보이지 않지만, 단순히 아무에게도 보여지지 않습니다.  나에게 그것은 깨어남입니다. 그리고 그 이후에는 완전히 다른 인식이 있습니다. 그러나 미묘한 수준에는 여전히 사람이 있습니다. 아직도 어떤 일이 일어나고 있는지를 알고 싶어 합니다. 그 사람은 돌아와서 방금 일어난 일을 소유하기를 원합니다. 그는 그것을 이해하지 못합니다. 그리고 무슨 일이 일어났는지에 대한 통합의 시기가 있고, 그 사람은 그것을 소유하기를 원합니다. 사람들은 평생 동안 그곳에 머물 수 있습니다. 또는 해방이 일어날 수 있습니다. 그것은 소유하고자 하는 구도자 또한 하나됨이라는 것을 깨닫는 것입니다. 그리고 그것이 실현될 때 아무도 존재하지 않는다는 것을 갑자기 알 수 있습니다. In liberation there no longer is a sense of there being a separate individual. Liberation is the complete end of the sense of separation. But there’s still a bodymind organism that has conditioned memories, and has responses and preferences. That’s aliveness. That goes on. 해방에서는 더 이상 분리된 개인이 있다는 생각이 없습니다. 해방은 분리 감각의 완전한 끝입니다. 그러나 기억을 조절하고 반응과 선호도를 가진 신체 활동 유기체가 여전히 존재합니다. 그것은 살아있으며. 계속됩니다. Emotions still keep popping up. 감정은 여전히 계속 나타납니다. Oh absolutely. Anything can happen. Nothing is denied. The difference between the liberated one, or rather: liberation, and individuality is that when an emotion like anger arises, it just arises for no one, but all the time there’s an individual who thinks it’s his anger; that happening to him, that he owns it. In individuality there’s always an ownership of everything. In liberation there’s no one that owns the anger, but still the anger can arise, as it did before for no one. In individuality the so- called person keeps thinking it’s happening to him. In liberation it’s simply anger, happening to no one. 오 분명코. 무슨 일이든 일어난다. 아무것도 거부할 수 없다. 해방된 것, 또는 오히려 : 해방과 개성 사이의 차이점은 분노와 같은 감정이 생길 때, 그것은 단지 아무에게도 발생하지 않는다는 것입니다. 그러나 분노라고 생각하는 개체적인 자아가 항상 있습니다; 그에게 일어난 일, 그가 소유 한 일. 개성에는 항상 모든 것에 대한 소유권이 있습니다. 해방에서는 분노를 소유 한 사람은 아무도 없지만, 누구에게도 이전과 마찬가지로 여전히 분노가 발생할 수 있습니다. 개성의 소유, 소위 사람은 그에게 일어나고 있다는 생각을 유지한다. 해방에서는 그것은 단지 분노일 뿐, 아무에게도 일어나지 않습니다. Isn’t there still a subtle duality present then, because on the one side there is ego-related anger, and on the other hand there’s something witnessing this. 한 편에는 분노와 관련된 - 에고, 다른 한편으로는 이것을 목격하고 있는 뭔가가 있기 때문에, 그때 미묘한 이원성이 존재하지 않습니까? Well, that’s how it feels, but in liberation there is no witness. That’s over. In awakening there can be a witness, and even before awakening there can be a witness, but in liberation there isn’t even something that is aware of manifestation. There is just being, whatever is. 글쎄, 그렇게 느껴지 긴하지만, 해방에서는 목격자가 없습니다. 그거 끝났어. 깨달음에는 주시자가 있을 수 있으며 심지어 각성하기 전에 주시자가 있을 수 있지만 해방에서는 표출(현시顯示)을 알고 있는 것조차 없습니다. 무엇이든 간에 다만 존재하고 있습니다. And this is not comprehensible . . . 그리고 이것을 이해할 수는 없습니다. . . No, it’s a total mystery. And of course it goes against most teachings, which teach that in enlightenment there is no anger, there is no thinking. This is ignorance. This is an idea of what perfection should look like. In liberation, nothing is denied. 아니, 그것은 총체적인 수수께끼이며. 그리고 물론 깨달음에는 분노가 없다는 것을 가르치는 대부분의 가르침에 어긋나지만, 거기엔 생각이 없습니다. 이것이 무지입니다. 이것은 완벽함이 무엇인지에 대한 아이디어입니다. 해방에서 모든 것이 거부됩니다. Everything is perfect.   모든 것이 완벽하다. Everything is perfect, but it isn’t happening to anyone any longer. 모든 것이 완벽하지만 아무에게도 더 이상 일어나지 않습니다. When you’re a small child, there’s also no one to whom things happen. 당신이 어린아이 일 때, 어떤 일이 일어나는지 아무도 없습니다. No, just being. 아니, 단지 존재할 뿐. Do you think it’s a natural and unavoidable development that a child grows into this illusion of being an individual?  이 아이가 개인이라는 착각에 빠지게 되는 것이 자연스럽고 피할 수 없는 성장이라고 생각하십니까? Yes, I absolutely do. Oneness wants to play the game of being an individual, looking for something called ‘not being an individual’. Oneness wants to play the game. Oneness is certainly fascinated by not being One.  네, 저도 그렇습니다. Oneness(일체)는 '개인이 아니다'라는 것을 찾는 개인 존재의 게임을 하고 싶어 합니다. Oneness는 게임을 원합니다. 하나됨은 분명히 하나가 되지 않음에 매료됩니다. Isn’t this also a cultural thing, because in our society we teach the child that it’s separate? If there was a society where a child wasn’t taught that it is an individual, what would happen? 우리 사회에서 우리는 아이에게 분리됨을 가르치기 때문에, 이것 또한 문화적인 것이 아닙니까? 아이에게 그것이 개인적인 것이라고 가르쳐 주지 않은 사회가 있다면, 어떻게 될까요? I don’t know. It would be fascinating. So let’s say there was a society or a group of people somewhere who wouldn’t teach that. Well, then there would just be liberation.  모르겠습니다. 상당히 매혹적 일 것입니다. 그러니 개 개인을 가르치지 않는 사람들이나 사회 집단이 있다고 가정해 봅시다. 그렇다면 해방이 있을 것입니다. Wouldn’t that be very impractical? 매우 비현실적이지 않습니까? It would be just the same, except that there wouldn’t be anyone living it. There wouldn’t be anybody there to whom it would be happening. 살아있는 누구도 없다는 것을 제외하고는 똑같을 것입니다. 일어날 일이 있는 누구도 없을 것입니다. Do you agree that awakening can be compared to looking at those specially prepared pictures, where you only see little lines and dots, and they say: you have to look behind those dots. I tried many times, and then suddenly a beautiful three-dimensional picture emerged. 각성은 특별히 준비된 그림을 보는 것과 비교할 수 있다는 것에 동의하십니까? 당신에겐 작은 선과 점 만 볼 수 있으며, 그 점들의 이면을 보아야 합니다고 그들이 속삭이기에. 나는 여러 번 시도해 보니 다음 갑자기 아름다운 3차원 입체 사진이 등장했습니다. Yes. And the strange thing is: this seeing seems to have something to do with relaxing, with softening the eyes, and then suddenly something else emerges. Now, the problem with that is that the mind will say: ‘Ah, so that is how awakening happens. All I have to do is relax’, you know, and then you’re back in the wheel, back in the treadmill again, because it is another way of becoming. It is certainly a very good example of it: seeing something that is there that you think you can’t see. 예. 이상한 점은 눈을 가볍게 하는 것과 이완시키는 것, 그리고 갑자기 뭔가 다른 것이 나타나는 것입니다. 이제, 그 문제는 마음이 말할 것입니다 : '아, 그렇게 각성이 일어나는 것입니다. 내가 해야 할 일은 긴장이 풀리는 것뿐이다. 그리고 알다시피 또 다른 변화의 방편 때문에, 다시 수레바퀴처럼  일상생활로 다시 돌아온다. 확실히 좋은 예입니다. 당신이 볼 수 없다고 생각하는 것을 보는 것입니다. And once you’ve seen it, you will be seeing it again. 일단 당신이 한번 그것을 본다면, 당신은 그것을 다시 볼 것입니다. Then it’s all over, yes. 그럼 다 끝났어. 그렇습니다. But there is no way of working towards seeing it. 그러나 그것을 보기 위해 노력하는 방법은 없습니다. It’s not possible for the dreamseeker to ever awake. There’s no such thing as an enlightened person. No person can awake. When there is no person, then there is that which always is. 꿈꾸는 이들이 깨어있는 것은 불가능합니다. 깨어서 꿈꾸는 사람은 없습니다. 어떤 사람도 깨울 수 없습니다. 사람이 없을 때도, 항상 존재하는 것이 있습니다. People tend to look for personal enlightenment, though. 사람들은 개인적인 깨달음을 찾는 경향이 있습니다. Yes. Well, the mind often drafts a picture of what enlightenment would be like. This is a very personal thing. We all have a picture of what we think we would be like if we were enlightened. That has no relevance to awakening at all. But it’s a very tempting picture. In a way, it’s even better than winning the lottery. It’s like: ‘Wow, now I’m a superstar’. 예. 글쎄, 마음은 종종 깨달음이 어떤 것 인지에 대한 그림을 그린다. 이것은 매우 개인적인 일입니다. 우리 모두는 깨달음을 얻으면 우리가 어떻게 될 것이라고 생각하는지에 대한 그림을 가지고 있습니다. 그것은 전혀 깨어남에 아무런 관련이 없습니다. 그러나 그것은 매우 유혹적인 그림입니다. 어떤 면에서는 복권 당첨보다 낫습니다. 그것은 마치 '와우, 이제 나는 슈퍼 스타'와 같습니다. And all problems will be over. 그리고 모든 문제는 끝날 것입니다. Yes, and everybody will adore me …. (laughing)! It’s a picture the mind likes. Of course, you often see examples of this in the world…. people who play they’re enlightened or put out this message. And they do become glorified in a way.  예, 모두들 나를 경외할 것입니다 .... (웃음)! 그것은 마음이 좋아하는 그림입니다. 물론, 당신은 종종 세계에서 이런 예를 보게 됩니다 ... 사람들은 그들이 깨달음을 드러내거나 이 메시지를 내 보냅니다.  그리고 그들은 어떤 면에서 영광스럽게 됩니다. The world we live in is so interesting, it’s so sweet and fascinating. Because somebody says: ‘I am this’ or ‘I am that’, and then the people in the audience also want to become that. They seek something special there, they also want to be special. It’s a wonderful drug. So it gets bigger and bigger and bigger. It’s a mutual agreement to be special. 우리가 살고 있는 세상은 매우 흥미롭고 매력적입니다. 누군가가 '나는 이것이야' 또는 '나는 그것이야'라고 말하기 때문에 관중의 사람들도 그렇게 되기를 원한다. 그들은 특별한 무언가를 추구합니다. 또한 특별한 존재가 되고 싶어 합니다. 그것은 훌륭한 약입니다. 그래서 그것은 점점 더 커지고 커집니다.  이것이 특별한 상호 간의 합의가 되는 것입니다. The disciple makes the guru, and the guru makes the disciple. 제자는 지도자를 만들고 지도자는 제자를 만듭니다. Yes, absolutely. It’s a dream. And of course the most important thing for the guru is to offer the people something to do. That is the drug. If he can think of something he can give them to do, he’s going to get an ever growing audience.  네 그럼요. 그것은 꿈입니다. 물론 구루에게 가장 중요한 것은 사람들에게 할 일을 제공하는 것입니다. 그건 약이야. 그가 그들에게 해줄 수 있는 일을 생각해 낼 수 있다면, 그는 점점 더 많은 청중을 얻게 될 것입니다. It’s different when people start coming to someone and they ask him to say something.  사람들이 누군가를 만나기 시작하면 뭔가 말하기를 요구할 때와 다릅니다. Yes, of course, in liberation there isn’t really anybody saying anything. There isn’t anyone there. 네, 물론, 해방에서 아무도 없으며 어떤 말도 하지 않습니다. 거기에는 아무도 없습니다. I get a lot of people who never come again, because they don’t want to hear ‘There is no one, and there’s nothing that can be done’. That’s not attractive to them. It leaves no hope. People want to hear that there is  hope, and that they can do something. 나에게 다시는 오지 않는 사람들이 많다. 왜냐하면 그들은 '아무도 없고, 할 수 있는 것이 없다'라는 말을 듣고 싶지 않기 때문이다. 그것은 그들에게 매력적이지 않습니다. 희망이 없습니다. 사람들은 희망이 있다는 말을 듣기를 원하며 뭔가 할 수 있기를 원합니다. But the point is, you see, that in liberation there is no one there to communicate things, there is no agenda, there is no motive, there’s just what’s happening. So there is no motivation to capture people, or to make people believe this or that. It’s just someone standing there, responding and speaking, without any idea of going anywhere. Because, as far as the speaker…as far as liberation is concerned, the audience is already liberated. So basically, it’s not a teaching, it’s a sharing of something already known, a remembering. It is already totally known, but not by the mind. There are people who think they come to get something, and then they suddenly recognize that it’s actually about losing something, and there’s a sort of recognition of something already known, not by them, but by One. Oneness knows there is only Oneness, but it pretends it doesn’t. So people come and pretend that they aren’t One. 그러나 요점은, 당신이 알다시피, 해방에서는 사물을 전달할 아무도 없으며, 의제도 없고, 동기도 없고, 일어나는 일만이 있습니다. 따라서 사람들을 붙잡거나 사람들이 이것을 믿게 만들 동기가 없습니다. 단지 누군가 거기에 서서 응답하고 말하며, 아무 데도 갈 개념이 없습니다. 왜냐하면 연사가 ... 해방에 관해 언급하는 한 관객은 이미 해방된 상태이기 때문입니다. 그래서 기본적으로, 그것은 가르침이 아닙니다. 그것은 이미 알려진 것, 기억하는 것의 공유입니다. 그것은 이미 완전히 알려져 있는 것이지 마음에 의한 것이  아닙니다. 무언가를 얻겠다고 생각하는 사람들이 있습니다. 그리고 그들은 갑자기 무언가를 실제로 잃어버리고 있다는 것을 갑자기 깨닫게 되고, 잃어버린 것이 아니라 하나에 의해 이미 알고 있음을 인정하게 됩니다. 일체는 유일한 하나임을 알고 있지만, 그것이 동일하지 않은 것처럼 보입니다. 그래서 사람들이 와서 하나가 아닌 척합니다. It’s Oneness, speaking to itself. 그것은 자체로 일체이다. Yes, absolutely. In that way it’s very lovely. There isn’t anybody there trying to do anything. I never know what I’m going to say. Tony Parsons, the character, is amazed at what comes out. 네 그럼요. 그런 방식이 아주 사랑스럽습니다. 거기에는 무언가를 하려는 어떤 것도 없습니다. 나는 내가 무엇을 말하는지 결코 모릅니다. 인격체인 Tony Parsons로 나오는 것을 보고 놀라울 따름입니다. As I see it, you continually point out to people that their questions are stated from a wrong perspective, that is: from the perspective of being an individual. 내가 보기에, 당신은 끊임없이 그들의 질문이 잘못된 개념에서 언급되었다는 것을 사람들에게 지적합니다 : 그것은 개인이라는 관점에서입니다. There is nothing wrong or right, of course. But it is an ignorance. The questions come out of the idea, the absolute idea, that there is an individual. 물론 잘못되거나 옳은 것은 없습니다. 그러나 그것은 무지입니다. 질문은 아이디어에서 나옵니다. 절대적인 아이디어, 개인이 있다는 것입니다. Sometimes you don’t answer questions directly. You just try to point out the very fact of their ignorance. 질문에 직접 대답하지 않는 경우도 있습니다. 당신은 단지 그들이 무지하다는 바로 그 사실을 지적하려고 노력합니다. No one is trying anything. But what in fact is happening is that there is a continual description or revealing of the reality that all there is is This. When there are questions about reincarnation, I say that there is no one to reincarnate. And then I say: ‘So what is happening right now, what are you feeling right now?’ “Oh, I feel hot”. ‘Okay, so hot is This. This is what’s happening. There is something that is aware of that heat, something that isn’t you that is aware of that heat’. It’s continually bringing people back to the realization that there is no one, and all there is, is aliveness. All there is, is what seems to be happening. It’s really a dissolution of the idea of separation. 아무도 아무것도 시도하지 않습니다. 그러나 실제로 일어나고 있는 사실은 거기에 모든 것이 있다는 사실에 대한 지속적인 묘사 또는 드러남이 있다는 것입니다. 환생에 관한 질문이 있을 때 나는 환생시킬 사람이 없다고 말합니다.  그리고 나서 나는 '지금 무슨 일이 일어나고 있는지, 지금 어떤 느낌이 들지?'라고 말합니다. "오, 나는 뜨겁다". 'Okay, so hot is This. 이것은 일어나는 일입니다.  그 열을 알고 있는 무언가가 있습니다. 그 열을 알고 있는 것은 당신이 아닙니다. ' 그것은 계속해서 사람들에게 아무도 없다는 것을 깨닫게 하고, 모든 것이 살아 있다는 것입니다. 거기에서 모든 일은 일어나는 것입니다. 이것이 정말로 분리라는 아이디어의 해체입니다. It makes me think of the way Vipassana meditation works, because that’s also focusing on whatever you feel, or think, or experience. 그것은 나에게 비파사나 명상이 작동하는 방식을 생각하게 만듭니다. 왜냐하면 그것이 당신이 느끼거나, 생각하거나, 경험하는 것에 초점을 맞추기 때문입니다. The problem one has with formal meditation is that one can be sitting in the kitchen, having a cup of coffee, and then one thinks: ‘Okay, now I’m going to meditate and be in This’. So what one is actually saying is that drinking a cup of coffee can’t be This, it’s got to be upstairs…. That’s the mindset. In fact, the reality is that everybody in the world is meditating. 형식적 명상에서 문제는 커피 한 잔을 마시며 부엌에 앉아 있을 수 있다는 것입니다. 그리고 '좋아, 이제는 명상을 하고 이것에 빠지게 될 것'이라고 생각합니다. 그래서 실제로 말하고 있는 것은 커피를 마시는 것이 아니란 사실인 것입니다. 위층에 있어야 할 텐데. 그건 사고 방식입니다. 사실 현실은 세계의 모든 사람들이 명상하고 있다는 것입니다. You often speak about therapy as an intelligent way to make life easier. 당신은 종종 치료가 인생을 더 쉽게 만들어 주는 지능적인 방법이라고 말합니다. Making the prison more comfortable. Yes, well, obviously people over many hundreds of years have been in fear, or whatever, and they’ve   turned to religion, basically, to comfort them. You know, religion is the opium of the people. And somehow, that is beginning to fall apart in this apparent world. But I think a lot of people are turning to therapy to try and make themselves feel more comfortable in their separation. 마치 감옥을 더 편안하게 만듭니다. 그렇습니다. 분명히 수 백 년 동안 사람들은 두려움에 빠져 있었거나, 무엇이든 간에, 종교에 의존했습니다. 기본적으로 그들을 위로하기 위해서였습니다. 종교는 사람들의 아편입니다. 그리고 여하튼, 그것은 이 명백한 세계에서 붕괴되기 시작하고 있습니다. 그러나 나는 많은 사람들이 자신들을 분리감으로 부터 더 편안하게 느끼도록 하려고 시도하는 것으로 생각한다 As far as I‘m concerned, therapy is the most intelligent thing around, but only to make the prison more comfortable. It has no bearing on awakening, because it’s working on an apparent individual who’s still separate. So you can work on anger with someone, and it may be that for a while he could think that he’s dealing with that anger, but underneath all of that anger or jealousy or neurosis or longing, there is one thing that isn’t dealt with in therapy, and that is separation. So in therapy you’re always trying to plug one hole by pulling something out of another hole. 제가 생각하는 한, 치료는 주변에서 가장 현명한 방법이지만 감옥을 더 편안하게 만드는 것입니다. 깨우침에 아무런 영향을 미치지 않습니다. 왜냐하면 여전히 분리된 명백한 개인을 위해 일하고 있기 때문입니다. 그래서 당신은 누군가와 화를 내며 일할 수 있습니다. 그리고 그는 잠시 동안 그 분노를 다루고 있다고 생각할 수도 있지만, 분노나 시기심 또는 노이로제나 갈망의 모든 면에서 다루지 않는 것이 있습니다. 치료 면에서, 그것은 분리입니다. 그래서 치료에서 당신은 항상 다른 구멍에서 뭔가를 끌어 냄으로써 하나의 구멍을 막으려 고합니다. You have a beautiful expression‎ for this: it’s just moving the furniture around. 당신은 이것에 대한 아름다운 표현을 가지고 있습니다. 단지 가구를 옮기는 것뿐입니다. Yes, (laughing). People say to me: ‘Oh, you’re saying that meditation and therapy are rubbish’. But I’m not saying that. Meditation and therapy are what they are, they are just things that are happening. What I’m really saying is that there’s no one ever to have chosen anything. There’s no one who can choose to meditate or go to therapy. 네, (웃음). 사람들은 저에게 ; '오, 명상과 치료가 쓰레기라고 말하고 있습니다.'라고 말합니다. 하지만 나는 그런 말을 하지 않습니다. 명상과 치료는 그들이 무엇이든, 그들은 단지 일어나고 있는 일입니다. 내가 진정으로 말하고자 하는 것은 아무도 아무것도 선택할 수 없다는 것입니다. 명상하거나 치료법을 선택할 수 있는 사람은 없습니다. Yes, it happens or it doesn’t happen. Still, to some people it can be  soothing or helpful. 네, 그런 일이 일어나지 않습니다. 아직도, 어떤 사람들에게는 그것은 진정되거나 도움이 될 수 있습니다. Oh yes. It’s so intelligent. But it’s all still in the dream. 바로 이거 야. 매우 지능적입니다. 그러나 그것은 여전히 꿈 속에 남아 있는 것입니다. Yes, but some people have nightmares for dreams. So if the nightmare changes in a more comfortable dream…. 그렇습니다. 그러나 어떤 사람들에게는 꿈에 대한 악몽이 있습니다. 그래서 악몽이 더 편한 꿈으로 바뀌면 .... Why not make the dream better? And anyway, you can’t do anything about it. It just happens. 왜 꿈을 더 잘 만들지 않겠습니까? 그리고 어쨌든, 당신은 그것에 대해 아무것도 할 수 없습니다. 그냥 일어날 뿐입니다. Still, I find that more and more therapists try to integrate the nondual perspective into their therapy. Do you think that’s possible? 그러나 점점 더 많은 치료사들이 비이원적 인 관점을 그들의 치료법에 통합하려고 노력하고 있음을 발견했습니다. 그게 가능하다고 생각하십니까? That depends. What I’m finding is that there’s a lot of books around called Advaita books, there’s a lot of talk about nonduality. I’ve been to America recently, and there are hundreds of different processes going on, and therapies and teachers who claim to be nondual. Nondual has become the fashionable word. In America you go out and buy a nondual hamburger nowadays, (laughing)! It has absolutely no connection to nonduality. These people speak in a nondual way and say: there is only Oneness, and then they start saying: in the meantime, you have to do something like meditating in order to find …. It’s so contradictory. 조건에 따라서. 제가 아는 점은 Advaita 서적이라는 책이 많이 있는데, 비원론에 관한 이야기가 많이 있습니다. 나는 최근에 미국에 갔었는데, 그곳엔 수백 가지의 다른 과정이 진행되고 있으며, 이원적이 아니라고 주장하는 치료사와 교사도 있습니다.  비이원은 세련된 단어가 되었습니다. 미국에서는 당신은 나가서 요즘에는 비이원적인 햄버거를 사십시오, (웃음)! 비이원성에는 전혀 관련이 없습니다. 이 사람들은 비이원적인 방식으로 말하고 다음과 같이 말합니다. 오직 하나만 존재합니다. 그리고 나서 그들은 말하기 시작합니다. 그 찾는 동안에는 명상하는 것과 같은 일을 해야 합니다. 그것은 너무 모순입니다. How do people in America react to your talks? 미국의 사람들이 당신의 모임에 어떻게 반응합니까? Oh, some are aghast. There’s frustration, anger, and a sort of laughter and hysteria that happens around this continuous saying that there is no one, there is nothing. “But what about this”, and “what about…”, and “what can I do about…”, you know. It’s just wonderful to listen to. 오, 일부는 기가 막히다. 좌절감, 분노, 일종의 웃음과 히스테리가 있습니다. 의례적인 일입니다, 끊임없이 말하지만  아무도 없으며, 아무것도 없습니다.  "하지만 이것에 대해", "무엇에 관해서 ...", "나는 무엇을 할 수 있습니까?" 귀를 기울이는 것이 멋지 네요. Our society is so very much into doing. 우리 사회는 아주 많이 하고 있습니다. Certainly, when you tell some people that there is no one, and that there is no choice…. that’s the last thing they want to hear. Well, in all fairness, it’s the last thing anyone wants to hear. What we fear most is our own absence. But there’s nothing to fear. This is all there is. But for most people there is this fear of losing themselves. They are afraid of losing control. 물론, 어떤 사람들에게 아무도 없다고 말하면, 그리고 선택의 여지가 없다는 것을 말하면 .... 이것이 그들이 듣고 싶어 하는 마지막 것입니다.  글쎄요, 모든 공평한 면에서 누구나 듣고 싶어 하는 마지막 것입니다. 우리가 가장 두려워하는 것은 우리 자신의 부재입니다. 그러나 두려워할 것이 없습니다. 이것이 전부입니다. 그러나 대부분의 사람들에게는 자신을 잃을까 봐 두려움이 있습니다. 그들은 통제력을 잃을까 봐 두려워합니다. What touched me deeply the last time I attended a meeting of yours, was the silence between the answers you gave and the next question. 지난 번에 내가 당신 모임에 참석했을 때 깊은 인상을 받았던 것은, 당신이 준 답변과 다음 질문 사이의 침묵이었습니다. In the meetings we talk together, and at some level that’s a description of something, it points to something beyond expression‎. But the most powerful thing in the room is the energy of boundlessness. That’s why the idea of having a silent retreat is so ridiculous. It’s artificial, because silence just naturally arises. Even in speaking these words now, this is only silence speaking”. 우리가 함께 이야기하는 모임에서 어떤 면에서는 무언가를 묘사하는 것이기 때문에 표현을 초월한 무언가를 지적합니다. 그러나 방 안에서 가장 강력한 것은 무한한 에너지입니다. 그래서 조용히 퇴각하겠다는 생각은 너무 우습지요. 침묵이 자연스럽게 발생하기 때문에 인위적인 것입니다.  지금 이 말을 해도, 이것은 말하기 만 하는 침묵 일뿐입니다. "