국내3위 교회라고 하는 서초 건축가의 녹취록

[김근수]

오 건축사가 센타 주차장 진입로를 확보하기 위해서 공공도로인 참나리길을 사용하게 되었다는 변명은

아래 녹취록을 보시면 완전한 거짓말인걸 알 수 있습니다.

2009년 5월 14일 / SG project 회의

교회 나가십니까? 교회 나가는 분, 아무도 안 계십니까? 한 분, 두 분! 교회를 나가야 영적으로 감이 잡히는데, 하여튼 이번 일을 통해 영적으로 은혜를 주시면 좋겠네. 제가 한 번 기도하겠습니다. 오늘 00설계사무소와 대화할 때 주님이 은혜 주시고, 하나님께서 우리 모두에게 인간의 생각을 뛰어넘는 큰 지혜를 주시사 서울과 한국 교회와 00설계사무소와 우리 모두에게 행복한 결정이 될 수 있도록 은혜를 베풀어 주시옵소서. 예수님 이름으로 기도합니다. 아멘.

지금으로 봐서는 한 90% 이상 우리가 이 땅을 구입하는 것이 되겠습니다. 그러니까 땅은 거의 구입이 되는 것 같습니다. 그리고 앞으로 G-project라 그러지 말고 SG-project, Sarang Global Project, 사랑의교회 글로벌 센터, 그러면 좋겠다 싶습니다. 오늘 나를 만나자고 한 핵심이 뭡니까?

우리가 적극적으로 도와줄 겁니다. 시간적으로 그렇고 서초구청장님은 본인 일처럼 도와주겠다 했으니까 확인하시면 될 것이고 나중에 도로점유 지하 파는 문제에 대해서는 오늘 가만히 생각하다가 우리 사이에서 할 수 있는 얘기인데 서초구에 있는 두 국회의원, 하여튼 그 문제에 관해서는 되는 방향으로 최선을 다해볼 테니까, 그리고 얼마 이상은 서울시 허락이고, 얼마 이상은 구청 허락인지 건평이 몇 평입니까?

우리는 완공되는 시점이 되면 정보사가 다 나갈 겁니다. 정보사가 5만 평인데 서초구청과 이야기해서 공용주차장을 1000-2000대로 해서 기부채납을 할 겁니다.

마치고 나면 제가 말씀 드리겠지만, 우리가 지금 갖는 제일 큰 관심은 지하 대예배당은 잘 하고, 지상에 있는 이 건물을 굉장히 효과적으로 써야 되요. 그리고 예술성과 실용성과 효율성이 동시에 가져야 되기 때문에, 지금 사실 우리 교회 현재 수준도 감당을 못 해요. 아이들을 포함해서 4만5천 명이 출석하거든요. 지난 주에 보니까 등록이 8만 명이 넘었어요. 지금 지어도 지금 현재수준도 감당이 안 된다고. 우리는 어쨌든 간에 실용성과 예술성과 효율성이 잘 맞아 떨어야 한다고. 죽는 공간이 없어야 되요. 그래서 지하로 들어가자고 하는 이유가 거기에 있고, 본당에 좀 더 안정되고 전체가 집중될 수 있고, 누가 봐도 거룩성과 현대성과 예술성이 가미되어야 한다는 것이에요. 지금 지상에 하는 것도 좋고 멋있는데 안정된 것은 이 스타일로 가야 되지 않겠는가? 그러니까 이렇게 해도 4개층이 필요합니까? 알겠습니다.

지금 우리 본 땅이 40-50여 미터 되죠? 10미터나 줄여야 합니까? 지하는 조금만 들어오면 되잖아. 지상에는 이해가 가는데 지하를 어떻게 그렇게? 내 느낌에는 어차피 이쪽은 우리 거잖아. 저쪽이 문제잖아. 이것만 해결하면, 여긴 지금 객관적으로 누가 와도 건드릴 사람이 없잖아. 그렇다고 해서 다 할 수는 없고, 최소한 지하도 요 정도까지만 해야 해. 그래서 이 정도면 예배실이 근사한 공간이 나와요. 45 미터입니까? 나는 지하를 쓰는 이유가 거의 1미터 정도만 빼고 반듯하게 자를 수 있다고 생각했지.

제가 알기로는 지하공법 쓰는 곳이 한국 기술이 지금 세계적이지 않습니까? 왜냐하면 우리가 땅이 좁기 때문에 미국과는 비교가 안 될 거에요. 지하를 쓰는 문제에 관해서는. 그리고 공법 가운데서 이제 우리가 지상에 8300평 지어야 하니까 우리가 사실 20층을 더 올릴 수 있어도 필요가 없잖아. 제한이 되기 때문에. 지하 6-7층부터 해서 지상까지 통자로 올리면 안 돼? 완전 통자로 해서 안에는 완전 우리 마음대로 free하게 쓸 수 있도록. 그런 건축공법은 나올 수 없을까요? 누가 설계 아이디어를 나한테 주던데. 이게 이렇게 직사각형으로 되어 있으니까 우리 강점이 지하 6층부터 지상 십여 층까지 통자로 다 올려서 중간에 칸막이를 칠 수 있도록 안 됩니까? 기둥 없이, 중간기둥 없이, 그래서 옆에만 하고, 그러면 엄청난 place ability가 있잖아. 기둥이 없는 건물이 얼마나 효과적입니까?

그런데 이제 공법이 좋아져서. 그래서 기둥 없이 중간만 연결하잖아. 그러니까 그 공법을 쓰면 10여 층 기둥만 없어도 우리로서는, 그리고 교회가 발전하는 교회이니까 남북통일을 대비해야 되니까, flexibility가 필요하다고. 칸막이 바꾸고 해야 하니까 그걸 생각해서 획기적인 방법을 논의해 보시고,지난 번에도 말씀 드렸지만, 2010년에 짓는 강점을 다 살려야 된다고. 감사한 것은 2003년(옮긴이 주: 1983년을 오목사가 착각한듯)에 우리 교회를 지었다고. 2003년에 지어서 2005년 1월에 완공해서 입당을 했는데 2003년에 지었지만 지금 서울 사랑의교회 본당은 괜찮아요. 26년이 지나도 지금도 우리 교회는 멋있어요. 84년에 시작해서85년 1월에 들어갔거든요. 앞으로도 내가 볼 때 우리 교회는 20년은 더 버틸 수 있을 거 같아. 그러니까 2010년에 짓는 최고의 공법, 요즘 말하면 green architecture 다 사용하고, 하여튼 내 느낌으로 통자로 10여 층을 다 올리는 거야. 그러면 좀 획기적이 되지 않을까? 그리고 사역에 따라서 우리가 늘 필요하면 변화할 수 있고, 중간 칸막이 하고 옆에 special 칸으로 지금 버티는 거잖아. 그게 충분히 가능하단 말이죠? 요즘 쇠가 좋은 게 많이 나와서, 예전 포철 회장이 우리 교회 교인이었고, 좋은 쇠가 많아서 얼마든지 할 수 있어요.

지금 공항 봐요. 중간에 없으면서 치고 나가잖아. 그리고 북경에 가니까 공항이 엄청, 중간에 좀 촌스럽긴 하지만 자기들은 잘해놨다 하는데... 하나 감동되는 건, 중간 space가 말도 못하게 멋있는 거야.완전히 그 안에 산을 집어 넣어도 되겠더라고. 요즘 그런 공법이 나왔으니까 가능할 거야. 40여 미터는 10-12층이겠네. 10층 정도. 더 지을 수 있는데 더 지어야 하는데 못 짓는다니까. 조금 더 올릴 수 있다고? 그러니까 artistic한 건물이 나올 거 아냐? 뭔가 좀 달라지겠지. 정말 아름답지 않겠어요? 이게 기본은 이렇게 되어야지. 여기는 누가 있는지 모르지만, 내가 보면서 느낀 게 그림이라고...플랜이라도 사람이 다 채워져야 해. 사람이 있는 거하고 없는 거하고 분위기가 달라요. 그게 센스야. 사람을 다 채워야 돼. 미국식으로 할 건데 이 뒤처리가 너무 밋밋해. 뒤 공간이 진짜 멋있어야 돼. 그리고 동일하게 안 하고 중간에 튀어나오게 하는 게 더 예술적이지.

그러니까 여러분들이 어떤 꿈을 가져야 하는가 하면, 내가 6000석이라고 했지만 사실은 지하에 거의7000석을 만든다고 생각해줘요. 서울에서 6000-7000석 들어가는 공간으로는 제일 멋진 걸 짓는다고 생각해줘야 되요. 무슨 예술의전당처럼은 아니지만 예술성 있게, 요런 아이디어는 잘해주셨고, 대신 중간은 튀어나와야 돼. 그런데 너무 커도 보기 싫어요. 적당해야 되요. 이런 개념으로 하고 본당 개념을 멋지게, 여기를 지금 미국의 Mariners Church, Willowcreek church, 이런 미국의 유명한 교회들이 있어요. 여기를 참고로 해서 해야 되고 내가 이번에 기가 막힌 게 미국 얼바인에 3주 갔다 왔거든. 얼바인에 Mariners Church 라고 48 에이커야. 한 6만 평 되는 거야. 6만 평에다 건물 4개를 교육빌딩,복지빌딩, 웨딩빌딩, 오리지널빌딩, 다 해서 멋지게 하고, 그 다음에 얼바인이 거기 비싼 땅이야. 너무 멋지게 중간에 호수까지 있고, 아주 환상적으로 지은 거야.

한 8천만 불 들었다는 거야. 우리 돈으로 900억. 내가 기가 찬 거야. 우리 땅값도 안 되는 거야. 정말 내가 있지, 이건 범죄다. 범죄. 이렇게 생각했는데 우리는 효율성 있게, 대신 우리가 갖는 축복 중에 하나는 전세계에서 6000-7000석 되는 본당을 지하철에서 바로 들어가는 본당이다. 이게 중요한 컨셉이에요. 지하철에서 본당으로 바로 들어가는 컨셉이야. 이게 되면 00설계사무소가 세계적으로 알릴 수 있어. 00설계사무소가 세계 최초로 지하철에서 본당으로 들어가는 컨셉, 그러니까 이건 엄청난 거야. 지하철과 본당이 바로 연결되는 강점을 살려야 된다고. 진짜 작품을 만들어야 돼.사실 지하 9300평도 이게 생각을 해야 해. 건축비도 생각해야 돼. 내가 지금 지하로 가자는 이유는 지상에 어쨌든 간에 최소한 8300평 가지고 마지막 최대 용적률이니까 그 개념이에요. 돈은 하나님이 허락하시면 되는 거야. 그렇게 합시다. 일단은 alt. 1은 완전히 날리지 말고 alt. 2로 진행을 하도록 하십시다.

그리고 교통평가 할 때는 얼마든지 좋은 점을 쓸 수 있어요. 많이 크게 어렵지 않을 거라 얘기할 수 있는 게 우리 쪽에 강남성전이 있기 때문에 교통평가는 편하게 하면 된다고. 부정적인 것이 나오지 않도록 하고, 교통편은 큰 차이가 없을 거에요. 주일은 대검찰청이 대부분 다 쉬잖아요. 심지어 우리는 대검찰청, 대법원의 주차장도 우리가 쓸려고 하니까. 우리 판검사가 250명이 되니까. 그런 차원에서 교통평가는 큰 문제가 없도록 빨리 결정을 해서 해주시면 될 거 같아요. 그리고 교통편이 제일 좋은 게 뭐에요? 지하철에서 본당을 바로 들어가는 거지. 그 다음 강남성전이 있다는 거고, 그리고 그 주변도로가 주일은 다 쉰다는 거야. 학교도 쉬고, 검찰, 대법원, 오피스도 다 쉬기 때문에 교통평가가 어렵지 않아요. 보통 교통평가가 대체로 serious하더라고. 미국도 그렇더라고요. 그건 빨리 결정해 주십시오.

그리고 우리 넘어오는 거 언제가 될까? 계약은 5월 말에 되어 있으니까 실질소유는 6월이면 넘어올 거 같은데. 늦어도 7월 말까지는 이전등기 되도록... 탁월하게 일하면 누가 건드릴 사람이 없지. 누가 봐도 여기가 제일, 나도 사랑의교회 담임목사로서 남들보다 딸린다 하는데 줄 수 없잖아.(옮긴이주:설계용역수행능력이 미흡하다는 듯) 남들보다 딸린다 그러면 못 주지. 그러나 누가 봐도 나보다 낫다 그러면 누가 거절하냐 말이야. 그리고 내가 갖는 생각도 있는데. 내가 아이디어를 주는 거야. 내가 아이디어를 줄 테니까 생각을 해보자고. 또 더 하실 말씀 있어요?

그러면 나하고 얘길 합시다. 우선 책으로 묶는다고 해도 잘 해주면 좋겠고 확인서 받은 거야? 우선 지난 번에 줬는데 앞에 국을 최근 걸로 해줘요. 파란 걸로 해서 5월 달 정도로 해주시고, 나도 이거 가지고 설득시킬 사람이 많아요. (옮긴이주:정관계 로비를 말하는듯. 앞에 '확인서'는 보안각서) 지금 정확하게 용적률과 건표률이 어떻게 되죠? 지하철 연계도 생각해보시고, 나는 우리 교회가 그 동안 서초구에서 공익단체와 공공단체로는 우리가 제일 커요. 심지어우리가 서초구 우면산 트라스트 운동할 때도 우리가 1억을 내고 이런 식으로 우리 교회가 공익적인 개념이 있기 때문에 서초구청 국회의원, 심지어 서울시장도 이걸 돕도록 할 거에요. 그리고 정 안 되면 대통령도 돕도록 할 거야.

왜냐하면 사랑의교회가 앞으로, 여러분이 확신을 가져야 되는 게 우리는 우리를 위해 짓는 게 아니에요. 그리고 사랑의교회가 배 두드리기 위해 짓는 거 아니에요. 우리는 남북통일시대에 이것이 랜드마크(landmark)가 되게 하려고 짓는 거에요. 내가 오죽하면 이걸 sarang global vision center라고 하겠어요. 그런 개념을 여러분도 하면서 사명감을 갖고 해주세요. 적당한 건물을 짓는 게 아니고 평생에 한 번 남을 수 있는, 여러분이 가서 행복한 건물이 될 수 있는 생각을 해주시고, 그리고 명당의 공간을 만들어주세요.

이 공간의 효율성 활용을 위한 insight를 가지셔야 되요. 효율성과 예술성에 대한 insight를 가져야 되는데 그럴려면 책임자가 누군지 모르겠어. 물론 책임자는 000설계회사사장님이 하시겠지만 책임자 한두 명은 틈만 나면 가봐야 돼. 나는 지금 거기 200바퀴 돌았어요. 우리 교회 행정목사는 지난 넉 달을 이틀인가 빼고 가서 20분씩 기도했어요. 그래서 우리가 이렇게 된 거에요. 그러니까 가서 자꾸 봐야, 내가 왜 이 이야기를 하는가 하면, 나는 교회건축을 몇 번 해보니까 통찰력 있는 교회건축은 공간의 효율성과 세련됨이 같이 나타나는데 땅이 좋으면 제대로 건물을 지어서 그 주위에 있는 모든 걸 다 흡수해버리더라고. 내 느낌에. 그래서 이 건물을 지으므로 말미암아 대법원, 대검찰청까지는 흡수를 못하겠지만 웬만한 그 주위의 건물은 다 흡수해버려야 돼. 그 개념을 가지고 진짜 중앙이 되어야 되는 거야.

그리고 이게 대통령이 지나가는 길이에요. 이게 과천으로 지나가는 길이에요. 청와대에 나와서 대검찰청 앞으로 지나서 우리 교회 앞으로 해서 예술의 전당 지하로 해서 과천으로 가는 거에요. 대통령이 지나가는 거리에요. 나중에 나는 여기에다 전광판 ministry까지 하려고 해요. 옥외전광판 제일 멋진 걸 써서 복음으로 신앙의 원리와 가치관을 가지고 한국 사회에 영향을 끼치는 전광판 ministry를 하려고 하니까 제가 말하는 요지는 책임자가 소명을 가지고 자꾸 가봐야 돼. 가서 이 좋은 건물을 통하여 주위를 흡수해버리자. 그러니까 다른 건물에 압도 당하지 말고, 심지어 극단적으로 얘기하면 대법원도 우리 건물에 은혜를 받도록. 그래서 그런 개념을 가지고 했으면 좋겠다 하는 생각이 들고.

저는 목회자에요. 저는 건축가도 아니고, 예술가도 아니지만, 내가 여러분의 professionalism을 다 존중하는데... 대신 아시잖아요. 건축주가 갖는 철학과 방향이 얼마나 중요한지. 그런 면에 있어서 여러분을 도와주고 싶고 나도 이왕 짓는 거 다 합치면 거의 2000억이 들어가야 할 돈인데 땅 값이 엄청 비싸기 때문에, 건축비용도 800억 정도로 잡고 있는데, 이거 완전히 명당이네... 그리고 정보사령관이 지금 우리 교회 교인이야. 정보사령관이 자기가 책임지고 2012년까지 안양으로 옮깁니다. 서초구에서 빠르면 2012년까지 터널 뚫겠다고 했어. 늦어도 2013년까지는 될 거야. 그러니까 내가 무엇까지 생각하는가 하면, 경인 아라뱃길, 중국교회 협의회 임원단들이 배를 타고 들어와서 반포에다 parking하고 바로 들어오는 아이디어까지 갖는 거라고.

여러분들이 경인 아라뱃길에서 주차하고 저희가 이제 한중기독교교류재단을 발족할 거에요. 9월 달쯤 돼서, 그러면 전 중국인구를 우리가 섬기게 될 거라고. 지난 30주년 잠실에서 전 중국협의회 회장이 우리 교회에 30주년 축하도 해주고 그랬어요. 꿈만이 아니라 사실이에요. 전 중국에 있는 신앙의 동지들 1천, 2천만 명이 배를 타고 와서 바로 여기 들어와서 예배 드릴 수 있도록 그런 개념을 갖고 있다고. 그러니까 자꾸 가서 돌아보시고, 이 건물이 주위 건물을 흡수할 수 있도록. 할 수 있거든요.그러니까 기가 막힌 symbolic한 뭔가를 줘야 한다고... 그게 나는 뭔지 몰라. 지금 지하도가 여기 밑에 있지? 그래서 포인트는 뭔가 하면, 2200평이지만, 실제로는 4천 평의 효과가 같다고 생각해주셔야 돼.

그리고 언젠가 삼양(옮긴이주: 현 신축부지 인접땅인듯), 이것도 주님이 은혜 주시면 우리가 잘하면 앞으로 할 마음이 있어요. 그리고 지금 사실은 이것들도 할 수 있는 계기가 되었는데 6천 평이에요. 그런데 우리가 도저히 감당이 안 돼서 일단 포기를 했어요. 이걸 잘 짓고 주위 건물을 흡수하면 이쪽은 사랑의교회 타워가 될 거야. 언젠가 여기가 10만 명이 되면 10만 명이 갖는 spiritual, emotional, physical한 power는 굉장한influence입니다. 그리고 여기에 오는 수만 명의 사람들이 어리버리한 사람들이 아니잖아. 사회적인 영향력이 있는 사람들이잖아. 우리 송회장님은 중요한 금융회사 회장님이라고, 그러니까 가능해. 250대 한다고 하는 곳이 어디에요? 안 멀어. 100미터 정도 밖에 안 돼. 서초구청에서 250대를 만들겠다고 결정이 났어. 그래서 우리가 250대를 쓴다고. 이걸 제대로 공용으로 만들겠다고 했어요. 쓰죠, 그 다음에 지하 쓰죠. 앞으로 다 되면 우리가 쓰는 거고. 그리고 여길 가는 이유가 민원이 없다.교회 짓는데 민원이 없다. 두 번째, 주차문제가 없다. 그리고 극단적으로 우리가 상문고등학교, 서울고등학교 주일만 협조를 해서 주차시켜 놓고 셔틀버스 쓸 거에요.

그럼 지하철 쓰고, 교인들은 지하철 주변에 주차하고 그러면 되겠다. 그러면 교인들이 자기가 주차하기 좋은데 지하철 주변에 주차하고 와서 예배 드리고 그러면 되겠다. OK... 나도 이게 하나 필요하다.이것만 봐도 사람들이 짱 하겠다. 마음이 울렁거리겠다. 진짜 이런 땅이 어디 있어? 마음 같아선 다 하면 좋은데... 그러면 1만 평 정도 돼. 우리는 한다면 한다고... 그런 전적들이 많아요. 정보 새나가면 안 됩니다. 이번 달 말까지는 안 됩니다. 정보사 이전 되면 끝나는 거야. 자, 그 다음 아까 말씀 드린 대로 여러 번 담당자가 가보셔서 나도 내가 전문가는 아니지만, 기도하고 책 사놓고 생각하고 그러는데 여러분은 전문이니까 그렇게 하셔야 할 거 같고, 아까 말한 대로 지하철에서 바로 들어가는 본당, 그리고 일평생에 대법원에 한 번은 갈 거라고. 구경하러 올 거 아니야. 미국에 있는 사람은 반드시 스프링코트에 구경하러 한 번은 간다고.

사람들이 구경 왔다가 사랑의교회 건물이 지금 서초구청장은 어떻게 하는가 하면, 정보사 하고 사랑의교회 건물하고 예술의전당, 이걸 문화지역으로 만들고 지금 사랑의교회는 사실 세계 디아스포라700만 명의 여기가 꼭 오고 싶어하는 곳이에요. 왜냐하면 내가 해외에서 디아스포라 사역을 했기 때문에. 그러니까 여기가 국제적인 관광지라고. 그래서 우리가 여기에 들어가고 나면 이 주위가 많이 바뀔 거라고. 국제적인 관광지가 된다고 생각하라고. 그리고 한두 나라가 아니고 수십 개국 나라에서 여기에 올 거에요. 방학 때 다 와서 구경할 거라고. 그렇게 생각하시고 기념비적인 교회가 될 수 있도록 만들어 주시고, 심지어 내가 어떤 아이디어를 내는가 하면 보도를 서초구청과 의논해서 여기다 세계적인 기독교 인물의 명성의 거리를 만들려고 합니다. 내가 이런 아이디어를 가지고 있다는 걸 생각해 달라고.

세계적인 기독교 명성의 거리, 마틴 루터, 요한 칼빈, 우리나라 주기철, 손양원 목사님, 할리우드의 별 하듯이 세계적인 기독교 별을 다해서 보도를 우리 걸로 만들려고 해. 보도도 6미터 정도 되잖아.그러니까 이걸 전부다 기독교 명성의 거리로 만들어서 진짜 관광지로 만들려고 해. 거의 200미터를 세계적인 기독교 명성의 거리로 만들려고 해. 그러면 어디 개념을 가져야 하는가 하면, 미국 노키아 스퀘어 만들었어요. LA에 가면 스테이플센터라고 유명한 농구하는 코빈 브라이트가 하는데, 최근에 노키아 스퀘어라고 만들었는데 기가 막히게 만들었어. 그리고 베를린에 가면 소니센터가 있습니다.난 작년에 베를린 연합집회를 해서 소니센터 가서 바보 같이 앉아 있었는데 나한테 땅만 만 평 주면 그렇게 만들겠더라고. 소니센터가 너무 멋있어. 그리고 젊은이들이 다 오는 거라. LA 노키아도 마찬가지야.

노키아와 소니센터의 강점을 여기다 다 넣자고. 그래서 1층 공간을 한 6-7미터로 올리자고. 우리 용적율 때문에 20층까지 못 올리니까 위로 더 올라가자고. 용적율이 밑에는 안 칠 거니까. 그러면 15층 정도 되지 않겠어요? 그런 아이디어를 내자고. 일단 1층의 open space는 용적율에 안 넣잖아. 안 들어가잖아. 그러니까 2200평을 완전히 활용하자는 거지. 그게 실제로는 10,400평이지. 근사한 공간으로 거기를 야외 공연도 할 수 있고, 분수도 만들 텐데 생수의 강이라고 거기다 둥그렇게 해서 촌스럽게 안 만들고 세계 각국언어로 생수의 강이라는 말을 다 써놓을 거라고. 대리석으로. 그리고 여러분이 알아야 할 게 사랑의교회가 갖는 휴먼네트웍이 전세계적인 네트웍이에요. 예를 들어서 나무는 통일을 하자고...

나무는 이장로님이라고, 인도네시아의 로얄 수마트라 최고의 부자야. 그분이 사랑의교회를 위해서 정성을 들이겠다고, 그래서 이분이 라오스와 캄보디아에서 큰 사업을 하는데 어느 한 지역에 주목단지를 완전히 이걸 위해서 하나 만들어서 우리가 정확하게만 해주면 최고 품질의 나무를 잘라주겠다는 거야. 와서 맞추기만 하는 거야. 나는 서울에 와서 실내 인테리어가 너무 조잡해. 무늬목은 말할 것도 없고 내 방도 그런데 판자로 해서 그런 게 완전 질색이야. 좋은 나무는 100년, 200년이 가도 은혜가 있잖아. 그 다음 돌은 중국에서 대리석으로 값이 안 비싸게 하면서도 하고, 유리는 내 전문이 아니니까 모르겠고, 그건 한국에서 쓰면 되는 거고. 쇠는 포철에서 공급하는 거 하고, 이렇게 해서 지금도 그런 아이디어를 가지고 미리 준비를 하면 인도네시아에 있는 이장로님 이름이 생각이 안 나네...미리 이야기하면, 이호덕 장로님인데, 그 나무를 미리 준비를 하고 하면 값도 싸고 멋있고 보람 있고.그래서 사랑의교회가 갖는 휴먼네트웍 resource를 잘 활용하도록. 여러분들이 해주시고, 그 다음 여러분이 교회에 익숙하지 않아서 내가 걱정인데 미국에 프리스트우드를 윤실장이 갖다 주고, 윌로우크릭이 최근에 지었어요. 그거 보시고, 미국에 강력하고 괜찮은 교회들 보시고, 누가 시간 되면 거기 한 번 내려가 보세요. 익산에 충암교회, 다녀 왔어? 뭔가 볼 게 있었지. 난 그대로는 안 할 거야. 거긴 만 평이라고 교인이 4천 명 밖에 안 되니까. 우리는 다른 차원이지. 하여튼 노키아광장, 베를린의 소니광장, 생각해주시고...

예술성은 여기 전문이죠? 내가 볼 때 00설계사무소는 예술성은 걱정 안 해. 나중에 만든 거 보라고... 노들섬. 2000석 짜리 하나, 1500 석 하나, 1000석 2개 정도 하고, 그 다음에 500석 정도 되는 것이 10개 필요해. 그것은 지상으로 올라갔을 때, 그래서 가능하면 지하게 넓게 하면서 제대로 써서 2000석 짜리와1500석 짜리 하나 더 들어가면 너무 좋겠는데 그건 불가능하겠지? 아니, 그건 걸어서 내려가야 돼.동선 전문들이니까. 그래서 내가 기둥이 없이 통짜로 지어야 한다는 얘기가 그 얘기야. 하여튼 지하에 가능하면 7000석으로 만들었으면 좋겠고, 겉으론 6000석 정도로 겸손하게 이야기할 거고. 지금 우리 교회가 6부 예배를 드리는데 현실적으로 3부 예배가 8500명 정도 모여요. 4부 예배도 많을 땐 9000명이에요. 그리고 5부 예배가 7000명 정도, 6부 예배가 6500-7000명이에요. 그러니 내가 그렇게 말 안 하겠어요?

그리고 내가 교회를 짓는 중요한 이유는 내 생명이 주일마다 진액이 쏟아지기 때문에 주일예배를 6번으로 도저히 못 드리겠어. 주일예배를 네 번으로 줄이려고 해. 그래서 지금 동시에 만 명이 필요하다는 거지. 지금 교인이 안 늘어도 지금 이런 상황이야. 그런데 우리가 잘 짓고 교회가 용량이 늘어나고 잘하면 내가 볼 때 1-2년 내에 교인이 1만 정도 늘어난다고. 그러니까 심각한 문제지. 그래서 내가 6000석이라 말하지만, 7000석을 만들어 달라는 거지. 그리고 지하에 1500짜리나 2000짜리가 하나 더 들어가주면 좋겠어. 더 좋으면 지하에 1500석, 2000석 들어가면 더 좋고. 그거는 꼭 평면으로 할 필요는 없고. 그러면 300평만 있어도 1500석 들어갈 수 있잖아.

이런 상황인 경우에 옆으로 다 나올 수 있도록 만들어 놓고, 에스컬레이터 쓰면 되고, 지금 사랑의교회가 그렇게 하고 있잖아. 5개 층 정도면 젊은이들은 충분히 가능하지. 여기 에스컬레이터 하고 엘리베이터 기다리는 것보다 빠르지. 이쪽으로 올라오고 이쪽으로 올라오게 다 해야지. 몇 분 내로 몇 천 명이 빠져 나갈 수 있을지 계산을 해봐야지 된다고... 다시 얘기합니다. 지하철에서 본당으로 연결되는 전세계에서 첫 번째 케이스에요. 그야말로 21세기 교회의 개념이야. 그리고 지하철의 이미지는 우리가 코엑스 정도 이미지로 하려면 돈이 많이 들겠지? 코엑스 이미지로 가야 되겠지.

여기 앞에 이걸 말이지, 세상에 기가 찬 게 이걸 평당 1억5천만 원에 계약했다가 너무 비싸서 보따리 싸버렸어. 이게 한 때는 평당 1억5천 갔던 곳이라고, 그러니까 금을 깔아도 된다고. 마지막으로 사랑의교회는 이 건물을 통해서 사회적 책임을 할 거에요. 소위 social enterprise라는 개념을 가지고 사회적 책임의 이미지를 가지고 좀 고민을 해줘요. 그래서 사람들이 볼 때 돈이 많이 들었다, 그런 거 말고 우리 식으로 말하면 은혜가 된다, 감동이 된다. 그래서 우리가 그렇게 되려면 조화도 이루어야 하는데 미국의 워싱턴에 있는 건물들의 key가 뭐냐 하면, 철학이거든요.

워싱턴 백악관을 기준으로 해서 좌우로 법과 입법부, 행정부 등 동서남북으로 질서있게 만들어져 있다고. 우리는 최소한 예술의 전당, 사랑의교회, 입법부, 반포 아라뱃길로 중국에서 바로 들어온다. 그런 설명이라도 그렇게 해줘야 돼. 누가 봐도 게임이 안 되도록. 철학적인 것이 들어가 있어야 돼. 그리고 위에는 한 번 고려해볼 게 미국에서 공영방송을 보다가 비엔나 특집이 나오더라고. 돔이 아주 예술적이대. 각 건물들마다 있는 돔 있잖아. 돔의 파워가 대단하대. 너무 아름답더라고. 이 돔도 활용할 수 있겠는가? 돔은 높이 안 되나? 장식으로 몇 미터 하는데 돔도 너무 아름답고, 미국에도 이번에 돔으로 성령의 불길이 임하는 걸 만들어 놨더라고. 진짜 아름답긴 하더라고. 내가 사진도 찍어 왔어. 사진도 드리라고.

그러니까 비엔나가 좁은 도시잖아. 건물들이 여러 개 있지만 독특한 돔을 사용해서 모든 건물마다 의미가 있게 만들어놨더라고. 우리 집사람 옆에 있다가 돔은 이슬람 같다고 그러던데 이슬람 표가 안 나는 이슬람과는 다른 개념으로 돔을 쓰면 되거든. 우리는 바로크식도 크리스천 전통인데, 그리고 터키의 성소피아 사원이 본래는 기독교 건축물이었다고. 이슬람이 점령해서 거기다 덧칠해서 그렇지.원래 돔이 기독교적인 전통이었다고 아름다운 전통이었지. 뭔가 작품이 나와야 돼. 노들섬 나오듯이.다시 얘기합니다. 모든 주위 건물을 흡수할 수 있는 개념, 그 다음에 철학적으로 동서남북을 맞추어서 중국까지 포함할 수 있는 개념, 그리고 21세기 2010년에만 지을 수 있는 건물을 지어줘. 효율성과 예술성을 생각해서.

이렇게 얘기해줘도 이것보다 더 좋은 얘기하면 내가 할 말이 없지... 이게 지금 LA의 디즈니빌딩 알죠?그 옆에 지어진 천주교 건물이에요. 이거 지은 지 얼마 안 됐어. 여기에 내가 작년에도 가고 올해도 가봤는데 우리하고는 게임이 안 돼요. 이건 교인들이 얼마 안 되니까. 그러나 건물은 참 잘 지었어요.건물을 철학을 가지고 LA 다운타운에서, 이건 우리와 같은 개념이야. 이게 key에요. 요한복음 8장22절, “나는 세상의 빛이니 누구든 나를 믿고 따르는 자는 어둠에 다니지 아니하고 빛 가운데 생명을 얻으리라” 그래서 밤에는 이 개념을 가졌다고. 컨셉트가 이 개념을 가졌다고. 우리도 할 때 처음부터 해서 이런 장면까지 다 해서 하나의 책으로 만들어 팔아먹자고. 그리고 각 공간마다 미니플하게 해놓았어요.

내가 간 날은 결혼식을 하는데, 아이고... 신부가 하고 난 다음에 결혼식하고 가서 기도하고 나오라는 거야. 그러니까 그 자리가 굉장히 의미가 있는 자리야. 심지어 벽 하나도 의미가 있고, 타피스트리를 이렇게 만들어 놨는데 압도적이야. 여기 한국 사람도 있다. 모든 공간 하나 하나를 미니플하게, 그래서 천주교는 오래 짓고, 의미 있게 짓고 이분들은 교회만 들어와도 은혜가 되게 만들어놓는 거야. 그리고 그거 하나 만들어줘요. 탑 하나 만들어줘요. 멋지게. 구조물로 해서 탑을 멋진 걸로 종을 넣어서, 이건 해외에서 다 갖고 들어올 거야. 사실 내 마음 같아서는 저 탑을 해서 한강까지 바로 갔으면 좋겠는데 너무 멀어서 안 되잖아. 탑에서 한강까지 바로 빛이 들어갔으면 좋겠는데 한 번 교회에서ceremony하면 강력한 라이트로 한강까지 비추게 하고 싶은데 그건 힘들 거야.

밤마다 고민해야 할 게 세계적으로 수많은 탑들이 있는데 여기에 어울리는 탑을 하라고... 대법원에서 이런 예술성을 못했으니까 우리가 하자고. 타워는 돈만 있으면 올라가서, 그런 거 있거든. 머리 안 돌아가고 고뇌하고 답답하고 지칠 때는 타워 꼭대기 올라가서 다시 힘을 얻을 수 있도록, 거기에 무릎 꿇고 기도할 수 있도록 기도실을 만들어놓고. 그래서 사람들이 와서 기도할 수 있도록. 나도 우리 교회 회의하다가 안 되면 사람들 데리고 가서 꼭대기 가서 기도하고 말이지. 타워는 용적율에 안 들어가는 걸로 알고 있어. 그러니까 멋진 타워를 하나 만들자고.

이 돌이 지중해성 돌인데 거친 감이 있지만 사람들을 편안하게 해주더라고. 그런데 이것도 중국에서 가져오면 싸요. 미리 준비하면, 이런 돌을 많이 사용하자고. 내가 볼 때 외벽은 돌로 결판을 내야 될 거 같아. 폴게티(Paul Getty) 가보셨어? (옮긴이주: 리쳐드 마이어가 설계한 게티 파운데이션건물을 말하는듯) 나는 폴게티를 얼마나 많이 가봤는지 몰라. 개통한 날로부터1등으로 가봤어. 여기 진짜 사람 미치게 만든다. 폴게티 가니까 처음엔 이상하던데 이번에 가보니까 진짜 이젠 자리가 잡혔더라고. 옛날엔 이 나무가 이상하던데 지금은 자리가 잡혔더라고. 이 돌인데 우리는 비싸게 못하겠고 짝퉁 비슷하게 중국에서 사면 된다고. 지금부터 준비를 해야 돼. 산토모니카 여기서 보는 경치가 완전 압도적이야.

그래서 우리도 어느 지역 위치에서 올라가 볼 때 경치가 멋있어야 돼. 가능하거든. 그런 개념을 가지고 하여튼 중간 중간에 예술적으로 해주시고. 내가 얘기 다 끝나고 나면 “목사님, 그거 다 돈입니다”내가 그런 얘기를 듣고 싶지 않아서 다 하는 얘기야. 그리고 요즘엔 옛날처럼 복잡하지 않잖아요. 텔레비전, 요즘엔 선도 없이 하잖아요. 그게 21세기가 갖는 최고의 강점이잖아. 건물도 그렇게 지을 수 있을 거 같은데. 거기는 미국 걸 갖고 왔지만, 우리처럼 알찬 건물은 못 지을 거야. 그 다음에 green architecture 알지? 이건 요즘 연구하고 있어. 밤에 잘 때 안고 자는 거야. 나는 건축가 하고 싶어. 땅은 믿음으로 샀는데. 하여튼 남보다 하나 더 해야 되요. 내가 두꺼운 책이 있는데 죽기 전에 봐야 할 건물 몇 가지가 있더라고. 그걸 잠 자기 전에 보는 거야.

그리고 제일 좋은 책이 도시와 빌딩의 조화, 그 책이 엄청 두껍더라고. 내가 85불 주고 샀어. 미국에서 큰 돈이지. 여러분은 이런 책보다 더 좋은 책 많을 테니까 나보다는 잘해줘야 돼. 내가 보고 역시,그리고 사람에겐 한계가 있으니까. 제한이 있으니까 그런 건 인정하는데 그 가운데서라도, 이번에 Mariners Church, 그렇게 잘 지었어. 그리고 그 건물 건물에는 전부다 목회자의 철학과 아이디어와 성도들의 사역의 방향이 다 심어져 있더라고. 우리는 그렇게 할 수 없으니까. 본당이 뭔가가 달라야 한다고. 나는 나를 위해서 하는 거 아니야. 우리 교회 한 교인이라도 은혜 받으라고 하는 거지. 안 그럼 지금 이 시간 골프 배우는 게 더 낫지. 나를 위해서는 골프 쳐야돼. 교인들이 와서 은혜 받고 교인들이 와서 한국 교회 뭔가 다르다. 사치하지 않지만, 교회가 예술적 감각과 시대를 보는 안목이 있다,그런 말을 들어야지. 그래서 하는 거에요. 내가 내일 원로목사님과 만나서 얘기를 해야 돼. 그건 보고 나중에 나한테 돌려줘요. 제직회 할 때 보여줘야 돼. (이상 회의끝)

[joosung]

정현형제! 고맙다.
자네 덕에 요한계시록을 이해 하는데 많은 도움이 되었다.

적 그리스도가 무언가 어떤자인가를 알게 됐다.

[김다움]

저는 오정현 목사님 30년 지깁니다. 30년지기! 온 한국 교회가 뭐라고 해도, 저는 그분을 믿어요. 저는 그분이 어떤 분인지 마음에서부터 사랑하고 존경하고 믿어요. 저는 뭐 PD수첩이 다룬 거 이런 거 하나도 받아 들이지 않아요. 개인적으로. 30년을 옆에서 지켜 봤어요. 사랑하고 존경하고 아끼고 믿어요...방송이 우리를 이렇게 네거티브하게 다루고, 교회의 모든 수치와 부끄러움을 모두 다~ 드러내니까, 우리는 소망이 없다. 아닙니다. 세상이 다 일어나서 우리를 대적할 때도, 교회는 이기고 그 로마제국의 공권력을 가지고 교회를 핍박하고 죽이려고 할 때도, 교회는 다 살아났어요--30년지기 후배 화종부 목사 새벽 설교

[말구유]

충격입니다.
화종부 목사님 설교를 들어보면
우리 갱신성도들이 지향하는
바른교회의 거의 모든 전부를 이미 알고있고 실천하는 분인줄 알았는데
정말 놀랍고 믿어지지가 않습니다.
혹시 화종부 목사님도 옥한흠 목사님처럼
많이 속으신게 아닐까요?
정말 혼란한 한국 교회의 오늘입니다.

[김다움]

이렇게 잘 모이고 있습니다
교회 밖의 개혁은 외치시는데 교회 안 개혁엔... 글쎄요

[말구유]

헐~ 진짜 충격입니다.
화종부 목사님 설교를 6번정도 들었는데, 매번 그분 설교에서 흘러나오는 그분의 오직 주님께만 집중하면서
다른 모든 세속적인 것들을 하찮케 여기는듯한 목회철학과 검소한 그분 교회에 진심으로 부러움 속에 감동하고, 우리 사랑의교회는 왜 이런 훌륭한 분을 후임 담임목사로 청빙하지 못했는가 하는 아쉬움 까지 지니고 있었는데... 정말 어지럽고 혼란스럽습니다.
화목사님도 옥목사님처럼 많이 속고 계신건가?
김다움님의 좋은 정보에 일단 감사드립니다.
근데 김다움님 댓글 다신 시간을 보니 마당11시 기도회는 참석 못하시는 분이신가 봅니다.
다시한번 감사드립니다.

[김다움]

네.. 그때... 아무튼 사진에서 모두 웃고 있는데 한 분만...그분은 삼일교회 목사님이신데요
작년인가 삼일교회 성도들이 벌뗕처럼 일어나 두 교회 축구모임에 나간 그 목사님에게 항의했습니다
그래서 앞으로는 자중하겠다는 말씀을 공개적으로 하셨습니다
그런데 화 목사는 지난 번 교회자립원(??) 창립 멤버 이사로 등재되어 있습니다
인간 만사가 복잡하긴 한데, 어느 정도 선을 그어야 할 때가 있을 것 같은데
말과 행동이 같이 가는 분 보기 힘듭니다
마침 성경을 보니까
예수님 탄생지를 잘 알았던 율법사와 제사장들은 예수님에게 관심을 전혀 보이지 않았다고 나와서
너무 충격 받았고 다시 위안을 얻었습니다. 그때도 그랬습니다!

[김다움]

속고 있다기 보다 워낙 오랫동안 알아 왔기에 말을 못하거나
아니면 겉과 속이 다른 게임을 하는 분일 수도 있습니다만
사람의 마음을 판단하시는 하나님만이 알고 계시겠지요
일단 박희천 목사가 이 문제에 침묵했을 뿐 아니라 전혀 결점이 없다고 나왔기에
그 분이 많은 학력 위조에 도움 주지 않았을까 하는 추측할 따름입니다
즉...칼빈 신학교, 포체스토름(?) 신학대에 간 것은 결국 합동(사랑의교회!!!)으로
오기 위한 선택이었다고 저는 생각합니다
따라서 그 수하생이었던 ㅎ 목사도 조용히 있지 않나 싶습니다만
그 단계를 넘어 적극적으로 강단에서 최OO목사처럼 옹호할 때
그분의 정체가 확실히 나타났다고 생각합니다

[말구유]

길고 자세한 답변 진심으로 감사드립니다.
화종부 목사님은 반포 남서울(은혜)교회 담임인데
예배 끝나고 제일 먼저 입구 문 앞에 서서
거의 모든 성도에게 인사와 악수를 반드시 하시는데
다음에 기회가 된다면
이부분을 출력해 가져가서 전달해 드리고 오겠습니다.
(물론 글 쓰신 분 이름은 지우고 내용만 보여 드려야겠죠? )
본인이 떳떳하면 읽어 보고 부끄럽지 않을 것이고
본인의 생각이 위와 같이 지저분 하다면
속으로 뜨끔하고 부끄러워 할 것 같습니다.
(오씨 닮아서 철면피만 아니길 바랍니다.)

다시한번 길고 자세한 답변 감사드립니다.

[김다움]

믿어지지 않으시죠?
전병욱 목사 건에 관한 내용도 있습니다!
두리뭉실한 말이지만 두 문제 많은 분들처럼 살지 말자,
교회가 개혁되어야 한다는 주장은 한 단어도 등장하지 않습니다...
2014.5.17일 설교 37:47 이후 5분 정도만 들어 보시면 됩니다

제가 언젠가 듣기로는 100년 전 평양 대부흥은 목사와 장로들의 회개에서부터 시작되었다고 합니다
누구를 가르치기 전에 본인부터 하나님 앞에서 제대로 살려는 분들이 정말 아쉽습니다
남에게는 회개하라고 하면서 개혁하라고 하면서 본인들은 그렇게 살지 않는다면
정작 본인은 회칠한 무덤일 가능성이 높습니다

[김다움]

오정현 목사는 대단한 리더십의 소유자입니다. 천부적인 통솔력을 지녔지요. 영적으로 신실했던 오정현 목사가 한국 교회를 위해서 큰일을 하는 것 자체가 한국 교회의 축복(?)이라고 생각합니다. 오정현 목사의 영적 통찰력이 대단(X)하기 때문에 한국 교회가 많은 덕을 볼 것입니다.”
“오정현 목사의 단점을 이야기해 주시지요”라는 물음에 박희천 목사는 곧바로 “없습니다”고 응답했다.
제자사랑이 물씬 느껴졌다.​​ --박희천 목사 2007-05-30 기사에서

[김다움]

“요즘 목사님들은 죽을 힘을 다해 성경을 보지 않는 것 같아요. 가슴이 아픕니다. 목사님들이 너무 바빠요. 형편이 되면 성경 몇 장 보고 안되면 안 보는 식으로 살고 있습니다. 대단히 죄송하지만 그러다 보니 목사님들이 성경을 잘 알지 못하고 본문 해석도 제대로 못하는 설교가 많습니다. 사실 이런 이야기를 하면 매 맞아 죽을 거예요. --박희천 2007-5-30 기사에서

[김다움]

며칠 전 나이가 지긋한, 지명도가 높은 모 목사님이 편지를 보내왔다. 오 목사가 마음껏 자기의 비전을 펼칠 수 있도록 풀어 주라는 것이다. 자기가 듣기로는 옥 목사가 오 목사의 발목을 잡고 일을 하지 못하게 하고 있다는 것이다. 이런 루머가 왜 돌고 있는 것일까?
'3년만 넘기면 내 마음대로 목회할 것이다'라는 말을 하고 다닌다는 소리는 가끔 들었지만, 이런 편지를 가지고 충고하는 사람이 등장할 줄은 미처 몰랐다. 무엇이 그렇게 부자유스러운지, 그래서 목회에 얼마나 지장을 받고 있는지 내가 묻고 싶다 --옥한흠 "우리가 한 배를 타고 있는가?"

[repentance]

어떤 마라하나에 취한 여러 모양의 사람들이 말하는 것을 듣는 기분입니다. 그들은 그 자가 주는 마라화나를 많이 받아 먹었나 봐요.

[김다움]

성경을 잘 알았어도 예수님이 탄생했을 때 율법학자와 대제사장 누구도 그분께 경배 드리러 가지 않았다는
충격적인 사실을 최근에 알았습니다. 성경 연구와 성경에 나온 하나님을 믿고 생활하는 것과는 너무
큰 차이가 있습니다. 그리고 왜 박OO 목사가 그 이전부터 그렇게 공허했는지 이젠 확실히 알게 되었습니다

마리화나 많이 먹으면 그렇게 되는 모양입니다. 당시 율법학자와 대제사장들도 그랬으니까요

[김다움]

그냥 ㅎㅎㅎ 이지요...
그 사람의 진면목이 그냥 확 노출되어 버렸으니까요

[basic]

ㅈㅎ이 자네 새해소망이 무언가?

" 1.서초에서 시작된 교회 농단 사건이 더 이상 전파되지 않는것입니다
2.갱신성도 블랙리스트 작성 지시한거 안들키는 겁니다
3.총신대 부정입학 사기사건 대충 넘어가는 겁니다
4.출석하지도 않은 학교에서 성적 나오듯 쓰지도 않은 박사논문 조용히 묻어가는겁니다

[김다움]

제 소망은 basic 집사님 같은 분을 보지 않는 것입니다
무교병 성도로 100% 채워진 하나님의 교회를 섬기고 싶습니다
왜 과거를 자꾸 들추어 내십니까? 예수님도 다 용서하셨는데요...