이 새끼는 근거를 대라면 절대 못대면서 똑같은 썰만 줄줄 푸는군.

[Shining]

와 진짜 더이상 토론 안할라고 했는데, 네가 써놓은 댓글을 보고 다른 사람들이 오해할 것 같아서 다시 덧붙인다. 네가 수학이 '연역적 방법으로 짜여진 대표적 학문'이라고 했지? 그건 나도 받아들인다만, 내가 말하고 싶은건 그렇게 정의한 '수학'을 '사실'이라고 받아들여봤자 네가 우기는 진화론은 '귀납적 연구결과'에 의해서 '사실'로 인정될 수 없다는 얘기다. 너는 이 '사실'을 'fact'로 해석하는 것과 'truth'로 해석하는 것조차 제대로 구분하지 않고 있다. 진화론이 'truth'로 인정되는지 아냐? 물론 나도 진화론을 받아들이는데 그것을 '설'로 받아들일 뿐이지, 너처럼 대놓고 '아무도 진화를 거부하지 않아'라는 식의 막무가내 07.09.28 16:22

 

귀납적 방법에 의해 밝혀진 진화론을 믿기 싫다면, 뉴턴법칙이나 양자역학도 믿지 말란 얘기다.

그럼 니가 받아들일 수 있는 것은 오로지 연역적 방법에 의한 수학뿐이니까 수학 얘기를 한 거지.

수학을 사실로 받아들여? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아직까지 병신같은 얘기를 하고 있군.

니가 멍청해서 그걸 받아들이든 그렇지 않든,

주어진 공리로부터 증명이 됐으면 항상 참이야 병신아.

 

 아직까지 학계거부'설' 펼치는 중이냐? ㅋㅋㅋ

니가 받아들이고 말고는 문제가 안되고,

진화를 반증하는 증거를 보이거나 그런 증거를 보여주는 학자의 이름을 대란 말이다 병진아.

뭐하는 병진인지 모르겠는데 갑자기 학계는 운운... 하면 내가 아주 당황스럽지?

니가 관련 세미나에 참석하고 심포지움 같은 데도 나가냐?

니가 안 그런 이상, 학계 동향을 운운하려면

학자 이름이라도 가져오든지, 어떤 근거로 그가 진화설을 반증하는지를 가져와야 되는 거 아니냐?

그것도 못하는 주제에 "나는 믿지만" "막무가내" 어쩌구 하는 꼴이 가련하군.

 

 

 

답글

 

참치찌개

주장을 펼치진 않는다. 게다가 넌 내 도덕률을 아직도 제대로 반론하지 못하고 있어. 뭐? '죽기 전까진 흡족해한다고?' 대의를 위해서 죽는 사람들은 자신의 '흡족' 또는 '행복'을 위해서 죽음을 받아들이는 것이 아니다. 우리가 왜 이순신과 유관순과 윤봉길의 죽음을 애도하고 고귀하게 생각하냐? 그 사람들은 남들이 쉽게 따르지 못하는 (옳은 길임을 알고 있음에도 불구하고) 도덕률을 자신의 '죽고 싶지 않은 본능' 에 맞서 펼쳤기 때문이다. 이렇게 '생존 욕구'와 도덕률은 충돌할 때가 더 많단 말이다. 단순히 그 사람들이 '죽기 전까지의 흡족' 욕구에 따라서 그런 도덕률을 따른 것이라고 생각하면 '가치판단'을 잃어버린단 말이다 07.09.28 16:26

답글

 

반론하지 못하고 있다고? ㅋㅋㅋ

접점을 설명해 보란 말이다.

니가 그렇게 사랑하는 신플라톤주의로 살인을 하려다 그 순간 멈춘 사람에 대해 설명해 보라니깐??

 

대의를 위해서 죽는 사람들은

자기가 고귀하게 생각하는 가치를 위해서 목숨을 바치면서 행복, 혹은 일정한 심리적 만족감을 느끼는 게 당연하지. 순수한 의무감 뿐이라고 해도, 그런 의무를 수행하는 데서 오는 무의식적 안도감, 만족감이 있을 것이다. 니 주장을 위해서 그 사람들을 너무 비꼬고 있구나.

니는 계속 말하는 게 마치 다른 본능과 도덕률이 충돌하는 상황이 많으니까 도덕률은 본능이 아니다 이거냐? 본능이 그냥 하나인 줄 아냐? 식욕이나 성욕이 충돌하는 상황도 있을 수 있고,

여러가지 본능들의 충돌에 의해서 인간 행동이 결정되는 것이지 도덕률이 충돌하는 게 무슨 근거가 되냐?

 

가치판단을 잃는다는 주장은 존나 병신같구나.

그래서 어쩌란 말이냐??

가치판단을 잃으면 안되니까 도덕률은 본능이다 이거냐?

 

 

참치찌개

그 사람들은 자신의 '본능적 행복'을 위해서 죽은 게 아니라, 자신의 '본능적 행복'을 잃으면서도 '이웃의 행복'을 더 귀중하게 여긴 도덕률을 꿋꿋히 따랐기에 우리는 그들을 영웅시할 수 있는 것이지. 그리고 너 자신의 도움과 이웃의 도움 좀 구분 제대로 못하냐? 네가 첫째 댓글에 '살아남는데 도움이 되는것'을 기준으로 정했다고 말해놨는데, 자신의 살아남음을 해쳐가면서 이웃의 살아남음을 귀중하게 여기는 행동을 왜 우리는 '더 귀중한 것'으로 판단하지? 왜 우리는 자신의 목숨을 해쳐가며 물에 빠진 사람을 구한 사람을 보고 '의로운 인간'이라는 칭호를 내리지? 이것을 단순히 '남을 돕는 건 본능이야' 라고 말할 수 있을까? 07.09.28 16:31

 

Reciprocal Altruism(상호의존적이타주의)에 대한 연구는 몇십년전에 시작됐단다.

인간같은 경우에는 그것이 더욱 확장되고 본 목적을 벗어나 굳어진 경우가 된다.

남을 도와주면, 남이 자기를 미래에 도와주게 되고 그것이 이득이다.

죽으면 도와줄 수가 없겠지? 그런데 그 사람 개인에게 있어서는, 

본능은 도와줘야 한다는 단순한 충동이지 진화적 계산을 할 수 없으므로

죽으면 이득을 받을 수 없다는 고려를 하지 못하는 것이다.

 

똑같이 물어볼까? 왜 의로운 인간이란 칭호를 내리냐?

넌 그럼 "초월적 도덕률 때문이야" 라 그러겠네.

그건 결국 그냥 그렇다, 원래 그렇게 되어 있단 이야기고

본능의 결론과 르지도 않군.

 

 

답글

참치찌개

당장에 너한테 물어보고 싶다. 너는 지하철 선로에 떨어진 꼬마를 구한 학생에게 '대단한 학생이야' 라고 칭찬하는 사람들을 바라보며 무슨 생각을 떠올렸냐? '저 학생은 남을 돕는 본능을 제대로 따랐군. 별로 칭찬할 필요는 없는데. 그냥 남을 돕는 본능이 위험한 본능을 이겼을 뿐이잖아' 라고 생각했었냐? 만약 네가 이렇게 생각했다면 난 더이상 너랑 토론하지 않겠다. 그러나 네가 만약 '음, 그 학생 대단한 걸. 위험을 피하고 싶은 본능을 이겨내고 용기를 발휘하다니. 정말 본받고 싶어'라고 생각했었다면? 왜 그 학생의 행동을 보고 우리는 '칭찬'을 하고 '올바른 용기'라고 판단할까? 이건 자명한 도덕률로 설명할 수밖에 없다 07.09.28 16:34

답글

 

인간 종 중에서 나만 본능의 도덕률을 벗어나야 할 이유가 뭐지? 난 외계인이냐?

나는 당연히 대단하게 생각하는 감정을 느낀다.

근데 그런 감정이 그런 상황에 대한 진화적 고찰을 막아야 될 이유라도 있냐?

멍청해서 그걸 못한다면 또 모르겠지만.

니가 자명, 자명 하는게 도덕률이 본능이란 아주 좋은 근거지.

배고픈 애 눈앞에 음식을 떨어뜨리면 먹고 싶은 게 자명하지.

 

참치찌개

여기서 네가 이런 반론을 펼칠지도 모르겠다. '본능 중에서도 더 나은 본능이 있다. 남을 돕는 본능이 제일 고귀하기 때문에, 그 학생에게 칭찬을 할 수있는 것이다' - 그렇다면, 그 남을 돕는 본능이 제일 고귀한 이유는? 만약 '남을 배신하는 본능'이 가장 고귀하다고 생각하는 사람이 있다고 가정해보자. 너는 그 사람에게 '네 본능은 고귀하지 못해. 내 본능이 더 고귀해' 라고 말할 수 있을까? 어째서 남을 돕는 본능이 제일 고귀해야 하지? 이렇게 너의 주장은 계속해서 순환논리를 이끌어간다. 결국 '자명한 도덕률'을 언급하지 않고선, 어떤 본능이 좋고 어떤 본능은 좋지 않다는 판단조차 할 수 없게 된다. 07.09.28 16:40

 

왜 고귀하냐고? 그냥. 우리가 그렇게 느끼니까.

본능이란 자명한 것이다.

 대체 다른 본능 중에 안 자명한 거라도 있냐?

 

그리고 아까도 말했지만, 자꾸 결론을 끌어와서 딴 소리 하지 마라 알겠냐?

좋고 좋지못하다는 판단을 못하게 될지도 모르니까 도덕률은 본능이 아니다 이거냐?

누구마음대로 그렇게 세상을 자기 입맛대로 맞출려고 하냐?

 

 

 

그리고, 접점 말이다 접점.

틀린 차원비유까지 지적했는데

아직도 대체 초월적 영적 도덕률과 물질세계와의 접점이 어딘지는 절대 말을 안 하는군?

[참치찌개]

이놈 흥분하니까 욕하는 것봐 ㅋㅋㅋㅋ 그리고 '접점' 부분에 있어선 내가 애초에 무슨 접점이 필요하냐고 말해놓았는데, 똑같은 꼬투리 계속 잡아놓고 있는군. 접점에 한이 맺혔나? 설명한 것을 왜 또 설명하라고 하는 거야. 신플라톤주의로 살인을 멈춘 예? 그건 내가 '지하철'과 관련시켜서 충분히 도덕률을 통해 예를 들었음에도 불구하고, 너는 자꾸 따지기만 하고 있다. 꼬투리만 잡으면 토론이 제대로 되는 줄 아냐... 너랑 얘기하면 자꾸 토론이 생산성있게 되지 않아서 여기서 그만 둘란다.

[Shining]

생산성이 없는 것은 네가 절대로 근거는 대지 못하고 니 뇌내망상만을 주절거리고 있기 때문이다. 지하철과 관련시켜서, 남들이 칭찬을 하냐는 둥 마냐는 둥 잡소리만 지껄였지, 결코 물리적 접점의 문제는 해결되지 않았지.

[Shining]

나도 결코 설명하라는 것은 안하고 지 혼자만의 뇌내망상을 똑같이 주절거리는 새끼랑 계속 "토론"하고 싶지는 않군. 그러나 마지막으로 확실히 하자면, 니가 존내 대단해서 세계가 니한테 맞춰 돌아가야 하는 것은 아니란다. 너는 니 멍청한 머리로 그냥 그럴듯해 보이면 그게 "사실"이고, 니 의견이 하등의 가치가 있는 줄 아는데, 재미도 없는 싸구려 판타지적 세계관은 딴 사람들한테 시간낭비란다. 바로 내가 시간을 낭비했지.

[Shining]

그러나 마지막으로 은전을 베풀어서 왜 설명이 되지 않는지 가르쳐준다면, 지하철에 남을 구하려 뛰어든 사람이 있을 때 이 사람을 뛰어들게 만든 근육은 어디에서 명령을 받았냐? 뇌에서 신경이 신호를 전달한 게 아니라 초월적 도덕률이 근육을 움직였냐? 그럼 초월적 도덕률은 전기신호를 만들수 있는 능력이 있겠네? 갑자기 허공에서 전기신호가 생겨났군? 이따위 헛소리를 지껄이면서도 자신의 문제를 모르고 있으니 멍청하다고 하는 것이고 저절로 욕이 나오는 것이다.

[Close To Home]

내가볼땐 너는 참치찌개의 논리를 제대로 반박하는 것 같지 않다. 중간중간에 말꼬투리나 잡아서 그걸 크게 확대해서 비아냥대기만 하는데 도대체 토론할 생각이 있기는 한거냐?

[Shining]

난 제대로 반박했으니 별로 할말 없다. 반박하고 있지 못한 것 같다면 네가 논리의 전개를 이해하고 있지 못하기 때문이다. 말꼬투리라고? ㅋㅋ 말꼬투리나 잡혀서 그걸 못푸는 새끼는 또 뭐냐

[허둥지둥]

이런걸 제대로 읽어준 사람이 있었군

[dezawa]

아 진짜 최고 재밋다 ㅡㅡ 또 토론해봐라 ㅠㅠㅠㅠㅠㅠ