허찬희 선생님과 함께하는 정신의학 공부모임 2014. 09. 28

[현승은]

140928 정신의학 모임 1강.hwp

정신의학 공부모임 녹취 - 1강

참석 : 김종희 이미지 이경진 현승은 김우상 박현주 장승희 최영아 + 허찬희선생님

2014. 09. 28

허찬희 선생님

안그래도 .. 김종희 선생님 추천으로 시작했는데 상당히 중요한 공부라고 생각하고.. 같이 공부해볼까 생각했습니다. 왜 중요한가 하면, 우리가 환자를 치료를 하는 일을 하고 있지 않습니까? 무슨 과이든, 양의, 한의이든, 환자를 봐야하고, 또 환자를 이해하려면 가장 기본적으로 사람을 이해하는 정신분석, 정신치료를 같이 공부하면 도움이 되고, 중요한 일입니다. 정신의학을 전공하는 사람들도 있지만, 현대 정신의학을 하는 사람을 주위에서 보면, 정신과 환자 불안하다 우울하다 정신적으로 불건강하다 하면, 항불안제 주고, 우울하면 항우울제 주고.. ‘항’자 붙인 약을 주고 효과가 있다 치료하고 있는 흐름입니다. 근본적으로 이것이 약물이라는 것이 우울이나 불안에 우울을 치료하는 제재가 있는 것은 아니거든. 여러 효과 중에 증상이 좋아지니까, 수면 불안 강박도 좀 좋아지니까 이름을 붙여서 항우울제라고 이름붙인 것이지만, 그 처방으로 우울증을 다 치료할 수 있는 것이 아니란 말이예요. 어찌보면, 치료자 스스로 위안하는 것이죠. 그것 말고는 방법이 없으니까. 약 외에는 해주는 것이 없단 말이죠. 정신의학에서는 원래 마음을 다스려야하지만, 그것은 오히려 제외당하고 생물학적인 약물치료만 한단말예요. 심리학적인 이해, 치료는 심리학자, 소셜워커(? 사회복지사?), 재활치료사, 미술치료사가 감당한단 말예요. 실제로 옳게 정신치료를 담당하는 전문가가 없는 현실이예요. 누구든지 올바로 공부하면 전문가가 될 수 있다는 것. 정신과 의사는 현실적으로 전문가가 되는 일을 스스로 포기하는 수련과정을 겪고 있다. 어떤 병원에도 가도 정신치료 받았다고 비용을 청구하지만, 정신치료를 하는 사람이 없다. 위안의 말을 하면 안 좋겠나? 그건 상식적인 수준이지, 전문적인 이해를 가지고 사이코세라피를 하는 사람이 없다. 현실이. 여러분들 병원들을 보면 알 수 있다. 우리가 잘 하면, 옳게 배우면, 올바른 그야말로 정신치료를 할 수 있다. 또 배울 수도 있고, 우리가 어떻게 사용하는가, 환자가 오면 전부다 심리적인 문제와 함께 그 결과로 신체적인 문제가 생기고, 그런 것이 심리적인 이해를 하려면, 정신치료를 해야 한단 말이죠. 사람에 대한 이해가 기본이라는 거죠. 사람에 대한 이해하려면 심리적인 이해가 필요하고 심리적인 요인이 어떻게 신체적으로 바뀌는가, 이 과정을 정확하게 이해하면 어떤 환자를 봐도 기본적으로 익혀야할 것입니다. 환자를 잘 보고, 사람에 대한 이해의 토대가 되고, 정신치료를 옳게 배우면... 약물 치료는 좀 배우면, 금방 치료할 수 있잖아요. 하지만 이것은 수련을 받지 않으면 안된다. 잘 배우면 정신치료 세션도 할 수 있다. 심리학자, 소셜워커도 하고 그러는데, 의사가 의학적인 것을 다 아는 상황이므로 우리가 해도 좋다. 그러려면 정신치료의 기본도 이해하고, 외국의 정신분석... 수련기관에서는 이론적인 것 뿐만 아니라 자기치료도 받아보면 충분하게 치료를 할 수도 있어요. 정신치료를 할 수도 있는 것이, 환자를 도와준다 하면서 치료비를 받지 않고 할 수도 있지만, 정신치료 지식이 없더라도 30분간 대화해도 도움이 된다. 그런데 여기에 이해가 있는 상황에서 하면 환자 찾아온 사람이 좋아지는 것을 경험할 수 있다.. 그러면서 점차 발전시켜가면 된다.

질문 : 선생님께서도 정신치료를 받으셨다고...

- 저도 정신 교육, 치료를 받았고..

질문 : 선생님도 프로이드 학파???

- 정신분석치료는 파가 많습니다. 프로이드 학파도 수백가지가 되고, 융 학파도 있고, 그 외에도 많아요. 학파에 잘못 쫓아 다니면, 실제 정신치료가 뭔지 잘 수련을 잘 못받는 수가 있어요. 기본 공통적인 것을 이해하도록 노력해야 합니다. 특정 학파의 특정 이론은 의미가 없어요. 환자 실제를 보는 데에는 가장 기본적인 것을 이해해야 합니다. 특정 이론을 외우는 쪽으로 잘 못 공부하는 사람이 있어요.

이 책은 보시면 제목이 “The Childhood Emotional Pattern : The Key to Personality, Its Disoders and Therapy" 이게 단어 하나 하나 중요한 것.

왜 차일드후드냐? 정신분석 정신치료의 핵심. 그 장애를 이해하려는 핵심은 뭐냐면, 어릴 때 그리고 이모셔널. 감정. 우리말로는 여러 가지로 표현하는데, 심정, 기분, 마음, 느낌... 생각과 대비되는 그것의 장애라는 겁니다. 기분이 상하면. 기분이 가장 중요하다는 것입니다. 어릴 때 우리 마음의 고통. 필링이라고 해도 좋고,.. 핵심은 어릴 때 심정이죠. 기분 심정 느낌.. 그것이 말하자면 인격형성에 가장 토대가 된다는 겁니다. 어릴 때, 컨셉션, 그러니까 수태부터 6살 때까지. 태어나서 부터도 되지만, 임신기부터 가장 어릴 때 3세, 6세 까지 그 사람이 경험한 감정상태 이것이 평생을 좌우한다는 것이 모든 정신분석의 핵심입니다. 여러분의 찾아오는 환자들, 그 사람의 문제는 뿌리는 아주 깊은 곳에. 피상적으로 최근에 연애하다 실패했다. 부부간에 싸워서 우울감. 시험 떨어져서 헛소리한다.. 등등 연예인 같으면 인기가 민감한데, 거기 신경쓰다가 우울증이 생겨서 최진실 같으면 스트레스 많아서 자살하는 등등. 최근 어떤 사건들은 아주 피상적인 것입니다. 군대에서 두드려 맞고 정신병이 걸렸다? 다 두드려 맞는데, 이사람만 그렇다는 거다. 의사들도 거기 말려드는데, 인격 형성이 토대가 되는 어릴 때 부모와의 관계에서의 느낌. 그것이 토대가 되니까 그것을 알아야 한다는 것입니다. 이 후 상황에 말려들지 말고. 그것이 정신분석이라는 책 이름 대신에 이런 식으로 서술된 것입니다.

패턴이라는 말, 어머니가 자꾸 나를 간섭하니까 무시하는 기분이 든다. 아이가 경험하는 것은 자꾸 무시당하는 느낌. 어머니가 자기 고민이 있어서 우울증이 있다. 아이가 다가서는데, 엄마가 우울증이라는 걸 모르니까 자기를 싫어하는 배척당하는 느낌을 받는 거죠. 나서 처음 경험하는 돌보는 사람에게 배척하는 느낌이 든다면, 이게 뉴로사이언스에서도, 뇌에 고착이 된다고 표현합니다. 뇌에 고착이 된다는 것은 심리적으로 고착이 된다. 그럴 풀려고 하면 새로운 경험을 해야 한다. 완전 고정된 것은 아니니까.... (한번 형성되면) 평생을 좌우한다. 그게 패턴이라는 겁니다. 내가 배척당하는 느낌, 그게 패턴.. 같은 무늬가 반복되듯이 반복된다. 학교 가서도 학교에서 다른 사람이 날 싫어하는 것 같다든지, 직장에서도 그렇고, 남편이 앞으로 살만하면 날 버리지 않을까. 자꾸 의심하고 잘 때마다 확인하고.. 처음에는 전혀 그런 마음이 없다가 하도 귀찮게 구니까 못살겠다! 그러는 수가 생긴다. 대인관계의 기본적인 틀 그것이 어릴 때 형성이 된다는 것입니다. 모든 정서장애의 뿌리는 차일드후드 이모셔널 패턴이 repeat 되는 것이다. 이게 정신분석의 핵심이라는 것입니다. 그것이 바로 인격(personality)의 핵심(key)이 된다는 것입니다. 건강한 패턴이 형성되면... Its disorder 장애가 있으면 그게 mental disorder가 된다. 정신장애를 멘탈 디스오더라고 하지 않습니까? 정신장애 = emotional disorder로 같이 쓰기도 합니다. 정서장애라고 합니다. 정신병이라고 하기 보다는. 감정, 마음의 병이라는 거예요. 치료를 하려고 하면 거꾸로 가서 아이 때 무슨 문제가 있냐고 알면 답을 알게 돼. 환자가 오면 어릴 때 정서적인 경험이 어떤가. 어땠는가를 환자하고 함께 이해해가는 과정입니다. 환자도 이렇게 해보고.. 내 어릴 때 패턴이 뭐가 반복되는가 점검하면 환자 볼 때 아주 도움이 됩니다. 처음 1 2 3 4장이 다 이런 핵심을 풀이하는 것입니다. 이것을 잘 염두에 두면, 어떤 학파의 정신분석 치료, 문헌들도 쉽게 이해할 수 있습니다. 단지 용어차이일 뿐이고. 실제가 중요. 이론에 집착하면 안 된다. 실제를 설명하기 위한 것이므로. 원리만 알면 정신분석 책을 이해할 수 있다. 그게 간단하다. 잘못 공부하면 여러 가지 이론 용어를 다 외워야 아는 것으로 착각하면 공부하면 한도 끝도 없지만, 핵심을 이해하면 거기에 다 있다. 그걸 체득하면 된다. 그런데 일반적으로 정신분석 치료가 원리보다는 이론에 빠져서 환자치료를 잘 못한다. 여러분들이 기본을 잘 익히면, 실제로 환자치료에 도움을 줄 수 있습니다. 실제로 잘 치료되어야 공부가 되니까요. 오럴스테이지 애널 스테이지... 이고, 슈퍼이고.. 그런 거 아무 필요도 없는 지식입니다. 그런데 그게 많이 널려 있습니다.

오늘 1장 한번 보겠습니다.

서문하면 재미 없으니까.

1. Early emotional interaction

초기 감정적 상호작용

- 인생의 아주 초기에 애 감정이 어땠나. 부모와의 감정이 어땠나 이게 가장 핵심이다 이거예요. 누가오든 이걸 항상 이해하려는 노력.

1단락

2차 대전이 끝나고 얼마 후, 친한 동료와 나는 대화를 나누고 있었다. 그는 교육 컨퍼런스를 막 시작하려던 참이었고, 나도 참석하게 되었다. 그는 매우 흥미로운 사례가 다뤄질 것이라고 말했다. 그는 아버지의 배척과 어머니의 과잉보호로 인한 문제를 가지고 있는 젊은 남자에 대한 이야기를 하였다. 그는 예민한 관찰력과 예리한 통찰력으로 그 젊은 남자에 대해 이야기를 하였고 나는 재미있었다. 하지만 컨퍼런스가 진행될수록 젊은 남자와 부모는 실제 인간에 대한 이야기인지 의문이 들 정도로 상징과 리비도 수준의 어디론가로 사라져버렸다.

- 무슨 말인지.. 의미를 봐야합니다. 자기 동료가 컴퍼런스가 있어서 참석하라고 있다는 거예요. 흥미로운 사례인데, 아버지로부터 배척당한 느낌, 어머니에게는 과잉보호 이런 남자에 대해 이야기 했는데, 토론이 진행되니까 이 상징, 리비도 토론을 하다보니 실제 사람이 없어진 거예요. 정신 분석 치료하는데 가다보면 그래요. 특히 융학파는 상징, 꿈을 꾼다, 꿈에 무슨 상징이고.. 리비도는 막대기는 성기를 상징하고.. 오랄 스테이지에 있고.. 항문기에 있고.. 프로이드 이론이 리비도 이론인거죠. 어릴 때 구강기 항문기 이런 단계에서 환자를 분석해서 이야기 한단 말이예요. 환자가 무슨 고민을 가지고 왔고, 힘든 사람인지 하는 얘긴지는 없고 상징에 대한 이야기나 하고 그러니 무슨 치료가 되겠나. 이런 잘못된 정신분석 훈련이 태반이라는 것입니다. 이론의 유희랄까, 환자 치료하는데 아무 도움이 안된다는 말.

2단락 중

유아는 성기에 의해 지배받게 되는 특수 성감대가 입과 항문이 다형적 성도착자이다. 프로이드의 리비도 이론은 우리의 정신적, 감정적 생활의 많은 부분이 신체적인 것에 바탕을 두고 있음을 알려주고 있는 점에서 중요하다. 그 뿐만 아니라, 프로이드는 구강적, 항문적, 성기적 성욕 및 성격 특성의 어려움의 어린이의 먹임과 배변 훈련, 성적 표현에 책임이 있는 사람과의 문제를 암시한다고 하였다. 이는 어린이와 그를 양육하거나 가까이 돌보는 사람과의 상호작용의 어떤 정서적 패턴을 의미하며, 그 패턴은 지나친 허용이나 억압 또는 태만이나 위탁의 남용으로부터 발전될 수 있다.

- 환자를 설명하는데 오랄 스테이지는 뭐가 문제고, ... 이런 설명들을 하니까 애가 마치 성도착증, 단계에 따라 이런 저런 문제를 가진 성도착증 환자로 보인다는 거죠.

- 프로이드의 리비도 이론은 이런 구강적 항문적 성기적 단기에 따른 설명을 하고 있잖아요? 그것은 중요한 점이 있다. 각 단계에 따른 신체적인 것과 연관이 있는데, 왜 연관이 있느냐면 오랄 스테이지에는 젖먹이는 사람, 어머니잖아요? 그 사람과의 관계에서 젖먹이는 태도, 그게 중요하다, 그게 의미가 있는데, 오랄스테이지가 따로 있는 것이 아니라, 젖먹일 때 적당히 주는가? 아니면 싫어하는데도 막 주는가? 공감이 안되고 쑤셔넣는듯한 느낌이라면 애가 질린단말이야. 피딩할 때 관계. 애날 스테이지에 훈련할 때 과도하게 엄격하다든지 .. 양육하는 관계에서 문제가 된다. 깨끗하게 결벽증이 있는 엄마의 꾸짖음 때문에... 똥을 참고 안에 넣어두면 강박적인 경향과 관련이 된다. 태도에서 억압이 된다든지.. 그 다음 젠탈 스테이지에는 옆에 애들하고 섹스플레이를 고추를 만지거나 할 수도 있는데, 성장과정에서 하는 건데, 지나치게 성적으로 예민하면, 매를 들고 다시는 그러지 말고 성기 씻어라! 그러면 내가 뭐 잘못했나.. 그런 잘못된 인식 형성에 영향을 준다는 거예요. 각 단계별로 부모와의 관계, 아이의 패턴을 만드는 것이지, 그 자체가 이론적으로 의미가 있는 것은 아니다, 부모와의 관계에서 시기별로 어떤 영향을 받았는가 하는 것. 지나치게 허용하거나 억압하는 것은 안 된다.

오미션, 커미션 omission, commission - 오미션은 태만으로 번역했는데, 해줘야할 것을 빼먹는 것, 커미션은 쓸데없는 것을 해준다. 간섭. 그게 애들에게 문제가 되는 것이죠. 애가 먹다보면 흘릴수도 있는 것을 그러면 안돼! 끝까지 떠먹이면 자율성이 없어지니까. 이런 부모의 문제 때문에 성장에 장애가 된다는 것. 핵심은 이론에 매달리지 말고 어릴 때 부모와의 관계에서의 상호작용. 어떤 마음에서 자랐나, 편안하게 자랐나, 지나치게 강압적으로 자랐나. 오늘 본 환자도 어릴 때 외국에서 자랐는데, 어릴 때 콜라 많이 먹는다고 아버지가 아이를 목욕탕에 넣었다 뺐다.. 고문이잖아요. 지금도 남이 날 억압하는 것처럼 느낀다다는 거예요. 아버지가 80 먹었는데 간섭하고.. 스스로 할 수도 안할 수도 없는데 아직까지 개입을 한다고요. 이런 쓸데없는 간섭. 화는 나 있고, 독립적이지는 못하고.. 나이가 40이 되었는데도 같은 문제가 반복된다. 요새 어떤 문제가 있으면, 그것의 뿌리가 어릴 때 어떻게 자랐는가 항상 이해하라. 그것이 영원이 남아 있는 것. 무의식이라는 것. 깨달음은 의식이죠. 거기서 벗어나고 싶어도 안 된다는 것.

3단락

나는 오이디푸스 콤플렉스를 환자들에게서 많이 보아왔다. 그것을 대놓고 성적으로 유혹적이었던 어머니와 젊은 아들에게서 가장 노골적이었다. 젊은 남자는 세 살 때 어머니로부터 아버지를 떼어놓기 위해 춤추는 무대위로 뛰어 올라갔다. 그는 전쟁이 있을 동안 어머니를 차지하고 있었고, 4년 후 군대에서 아버지가 돌아오자 분개하였다. 오이디푸스 컴플레스는 모든사람에게 똑같이 중요한가? 어머니가 신체적으로 그리 유혹적이지 않은 사람에게도 마찬가지인가? 왜 어떤 사람들은 오이디푸스 단계를 잘 넘어가지만, 또 다른 사람들은 그렇지 않은가? 임상적인 관찰은 오이디푸스 콤플렉스의 강도와 그것의 해결 정도가 부모의 성격과 행동, 예를 들면, 어머니가 신체적으로 유혹적인지 아버지의 강하고 약함 또는 부재 여부, 형제 자매의 존재여부, 잠자는 방식 등에 따라 매우 다양하다는 것을 보여준다. 그래서, 오이디푸스 콤플렉스는 아동기의 정서적 패턴 중의 하나이며, 그것의 세부적 형태는 매우 개인적이고, 0세부터 6세까지 사람마다의 삶의 환경에 따라 다양하다.

- 무슨 이야기냐면, 정신분석 이론에서 프로이드학파 치료자들의 사례 발표하는 데 가면 반드시 모든 사람은 오이디푸스 콤플렉스가 있다는 것을 전제로 한단 말이예요. 언제 어떻게 나타나는지 밝혀내서 치료해야 나아지는 것으로 이해한다는 거예요. 그건 잘못된 것이에요. 사울(Saul) 이 사람은 프로이드 학파이긴 하지만, 리버럴 해서 이런 이론적인 것이 보편적이지 않다고 보는 거예요. 누구에게다 다 있지는 않다. 유니버설하지 않다. 이것도 패턴이고 상황이다. 유럽에서 세계대전이 일어나 아빠가 전쟁 다녀오고 엄마랑 살았단 말예요. 갑자기 뭐 이상한 사람이 돌아왔단 말이야. 엄마가 성적으로 개방되어 있는 편. 애들 앞에서 자극적이지 않게 옷을 벗지 않아야하는데, 허심탄회하게 애 앞에서 벌게 벗고 그러는데, 사내아이에게도 자극적이란 말예요. 또 아버지는 없었고, 돌아오니까 낯선 사람이 같이 자고 자기는 떨어져 잔다.. 오이디푸스 컴플렉스는.. 동성에 대해서는 경쟁관계가 되는 것. 특별히 이런 상황이 나타나는 가정환경에서 그럴 수 있다. 그러나 그것은 개별적인 사례로 보아야 하지 전 인간에 적용하면 안 된다 하는 거예요. 정신분석은 처음 프로이드가 만들었지만, 점차 발전적으로 변하는데, 거기에 맞춰야지 과거 도그마 진리로 생각하고 맹목적으로 추종하는 것은 좋지 않다는 거예요.

4단락

나는 한 남자의 거세 공포를 잘 관찰한 적이 있었는데, 그의 아버지는 그가 이웃집 소녀와 한번만 더 성적인 놀이를 한다면 “잘라버리겠다” 라고 심하게 위협을 했다. 프로이드는 『outline of psychoanalysis』에서 어머니가 아버지로 하여금 소년의 성기를 잘라버리겠다고 위협하게 만드는 것은 보편적인 일이라고 했다. 이러한 위협의 효과는 “정량적인 관계”에 달려있다고 말했다.

- 이것도 마찬가지. 남자들의 거세공포. 모든 남자에게 다 있는 것도 아니다. 특별히 지나치게 완고한 부모의 태도. 애들은 고추만지고 놀 수도 있는 것이 보편적인데, 죄책감 결벽감 과거의 좋지 않은 경험이 있으면, 아들에게 ‘니 고추 끊어버릴거야’... 라고 말하기도 하고, 엄마가 아빠들한테 ‘쟤 자꾸 그러면 고추 잘린다고 하세요’.. 그런 식으로 하다보면, 그런 상황에서 느껴지는 것이지, 흔히 있을 수 있는 것이지만 보편적인 것은 아니다. 개별적으로 어떻게 양육할 때 상황이 어떤가를 알아야..

질문 : 문화적인 것. 예를 들어 전통적으로 소변 못가릴 때 키 들고 동네 돌게해서 수치감을 느끼게 하는 그런 것이 있었는데, 그런 것은 어떤가요? 그게 어떤 영향을 주었을까요?

저는 모르겠어요? 그게 효과가 있는지? 수치심을 조장하는 그런 건데, 강력하게 챙피를 주면 콘트롤 될 수 있다고 보는 것인지? 저는 잘 모르겠어요. 불장난하면 오줌싼다 그런 건 있거든요. 그건 예전 사람들의 지혜로, 화 많은 애들이 자주 그런 짓을 하니까... 생활 속 전통적 지혜 같은 것. 아우탄다, 아시탄다는 말 (경상도 사투리?)도 있는데, 아이태어나면 다시 리그레션 regression (퇴행) 된다는 것. 젖병달라고 하고 오줌다시 싸고. 그게 오래 갈 수도 있어요. 배려를 많이 해줘야 하는 거예요. 상처 입으면 평생 해결이 안 되는 것인데..

질문 : 정량적인 관계라는 표현은?

- 강도가 더 센 경우에 그렇다는 뜻. 약한 경우는 그렇지 않을 수 있다는 것이라는 뜻이예요. 아버지도 아예 없거나 힘이 미약하거나 그런 상호관계, 강도에 따라 심한 문제일 수도 아닐 수도 있다는 겁니다. 누구에게나 나타나는 것은 아니다. 양적인 의미가 있다는 것은 없을 수도 있다는 말... 웃으면서 ‘저놈 안 되겠다’ 그럴 수도 있고.. 상호작용의 정도에 따라 다르다는 것.

한 페이지에도 그 의미가 다 있으므로 천천히 진도를.. 2장도 1장의 연속입니다. 똑같은 소리지만 체득해야 하는 것. 인간을 이해하는 데 가장 기본입니다. 많이 나갈 필요가 없고 음미하고 실제 생활에서 파악해야 합니다.

질문 : 요즘 아이들은 배변에서 기다려주는 경우가 많은데, 어른들 세대는 몇 번 때리면 대소변 금방 잘 가릴 텐데. 요새 엄마들은 자연스럽게 기다린다고 뭐라고 하는데... 과거에는 키를 씌우고 배변훈련을 한다든지.. 그런 방식들이 많았던 것 같은데요. 강압, 억압이 그것이 우리나라 사람들이 화병이 많은 것에 연관이 될 수 있다? 참고 사는 경향들이 있잖아요.

- 그게 집집마다의 분위기가 있었을 거고, 다 엄격하게 하지는 않았을 거예요. 키를 쓰는 것도 부드럽게 하는 경우도 있고.. 그건 아닌 것 같아요.

화병이라고 하는 것은, 제가 보는 관점에서는, 화는 모든 병에 근원이라는 인식, 통찰이 우리 문화에 있는 거라. 화를 잘 치료를 못해서 신체질환도 일어나고 마음의 문제도 생긴다. 그래서 화를 잘 푸는 문화가 잘 발달한 것 같다. 부모의 억압이나.. 그래서 오히려 긍정적이고,..? 정신, 신체 장애는 우리나라만 있다는 것은 아니다. 어떤 면에서는 보편적이다. 감정 중에 가장 병을 일으키는 것은 화다. 사이코소마틱 디지즈 psychosomatic disease 라는 학문은 오래되지 않았다. 하지만 정신분석을 오래 하는 사람은 아토피 천식 고혈압 그런 것도 다 화를 근원으로 본다... 아까 그 환자도 혈압이 많이 높아져서 온 것인데, 화가 억압되어 있는 것이다. 화가 억압되어 있으면 흥분도 하고.. 그렇지 못하면 억압되면 몸에 장애가 오더라는 것. 정신분석적으로는 디프레션depression 되는 것도 있다. 어머니에게 화를 내야 하는데, 어머니가 약하거나 너무 강해서 내가 화를 내지 못하면, 자해하게 된다. 강박, 공포 같은 것도 화가 처리가 안 되어서 오는 것이다. 서양에서도 경험많은 정신분석자들도 호스틸러티와 앵거를 처리하지 못하면 훌륭한 정신분석이라고 하지 못한다고 말한다. 저자 사울도 화에 초점을 맞춰야 한다고 말한다. 그런데 우리는 그걸 잘 아는 문화가 있다. 화를 풀어주고 공감하는 것이 중요하다는 것.

질문 : 화가 안으로 향할 때 왜 서로 다른 증상들이 드러나는지?

제가 한겨레 신문에 연재한 것이 있다. 각 증상들이 화와 관련이 있다. 우울증 환자가 오고 대게 정신과 가기 싫으니까 내과 가정의학과를 자주 접하는데요. 우리애가 우울하다 그러면서 오잖아요. 인터뷰할 때 기분 좋게 달래는 것이 아니라, 부모와의 분한 마음이 생겼는지, 언제부터 그랬는지, 대적을 못해서 억누르면 그게 우울증이 된다. 여러 이론이 있지만, 기본이 분노심을 안으로 향할 때다. 자살과 타살이 뿌리가 같은 거라. 전이된 거지. 엄마에 대한 미움이 다른 사람에게 큰 상황을 저지른다는 것. 나타나는 방향이 다르다는 것. 나 또는 남을 죽이는 방향으로 간다는 것. 오리지널한 오브젝트가 뭐냐. 부모사이에서 생기는 것이다. 강박증도 마찬가지요. 자꾸 손 씻고, 뾰족한 것이 뒤에 있는 것처럼 자꾸 생각나서 공부가 안 된다.. 강박증이 어떻게 생겼는지 이해해야 한다. 잘 치료가 안 된다. 비누로 너무 자주 씻고 하니까 자꾸 손이 틀 정도가 되고.. 세균감염 등등은 가짜 고민이라는 거예요. 어떤 강박증, 숫자를 세야한다 는 둥.. 그게 자체가 아니다. 다른 데 고민이 있는데 해소할 수 없기 때문에.. 엄마에 대한 적개심이 있는데 물리칠 수는 없고, 골치 아프고 대적은 할 수 없고 그래서 강박적으로 나타난다는 것. 여자아이들 식이장애, 폭식 거식증. 그것도 자매간에 사랑받는 정도가 다른 것, 인정 못 받는 느낌. 그런 경쟁심이 노골적으로... 표현되기는 창피하니까 표현하는 것을 속에 넣어두었다가 자꾸 안 먹거나 폭식하거나 밤에 토하고... 이런 것도 어머니와의 관계의 적개심에서 안 풀린 것. 적개심이 안 풀려서 행동장애가 생기는 것. 나머지 행동장애 외에 정서장애 모든 증상은 적개심이 해결 안 되어서 삐져나간 것이라는 것. 증상 symptom은 다양하지만, 불만이 해소가 안 되니까 편리한 것을 선택한 거예요. 우울, 또는 강박을 선택할 수도 있고, 알콜 의존으로 갈 수도 있고, 자기 몸을 버리면 부모가 저놈 자식 어떡하나.. 공격도 되고 자기 학대도 되고.. 말하자면 적개심의 해소하는 비건설적인 방향이 될 수 있다. 이거 하나만 알아도 모든 것이 아이 때에 온다. 다양한 증상을 갖고 온다 하면, 불만이 어디에 있는가? 그걸 찾아야..

질문 : 불안이라는 감정도 화와 어떻게 연관을 해야 합니까?

- 화가 올라올까봐 억압하는 것이 불안이다. 심해지면 공황장애도 오잖아요? 어릴 때 겁이 많다.. 분노심의 억압이 많아서.. 엄마가 없었다. 방치되었다. 그런 면도 있다는 것이죠. 누구를 많이 걱정한다. 쓸데없는 걱정을 많이 한다.. 자기 적개심이 있는데, 그 대신 불안해지는 것이다. 아이들도 그렇고 쓸데 없이 생각이 많고.. 생각이 많고 생각을 많이 해주는 것 같지만, 쓸데 없는 우려인 경우가 많아요. 적개심이 표현이 안 되면 반드시 그렇다. 애들 형제들. 어떤 순간에 일종의 디펜스.. 핵심은, 치료는, 어릴 때 자녀들이 자신의 심정을 표현하도록 도와주는 거예요. 고통이 있고 불만족스럽단 말예요. 다 만족시켜줄 수 있는 성격도 아니고 환경도 아니다. 그런데 어떤 사람은 잘 극복되고 아닌 사람도 있다. 엄마 미워! 심심해서 그렇다는 자신의 마음을 표현하면 괜찮단 말예요. 근데 그런 말을 하려 했는데 엄마가 힘들어보여, 날 싫어할까봐 말을 못했다.. 그러면 정신문제가 생겨.

핵심은, 주된 감정, 이모셔널 익스프레션, 자기 심정을 토로하게 하는 것이 병이 안 생긴다. 이게 안 되어서 멘탈 이모셔널 디스오더가 생긴다. 강박증은 감정과 상관없는 증상에 대해서만 집착하게 돼. 실제 고민을 이해하게 되요. 그러면 안 빠져도 되요. 진짜 고민은 대화하면서.. 치료과정에서 자기 자신을 표현하다보면, 통찰력, 인싸이트가 생겨요. 아, 내가 이것 때문에 이렇구나 깨닫게 되는 거예요. 표현하면서. 내가 화가 많았구나. 처음에는 자기 감정을 느끼고 억압이 나도 모르게 되어 있단 말예요. 상황에 따라, 잘 안받아주는 상황이면, 분노심이 올라올 때까지도 치료가 오래 걸리고, 어릴 때 외갓집에 데려가서 한 달 동안 울었다고, 할머니한테 우니까, 엄마가 한 번씩 왔다 갔다... 그런 것이 잘 올라와 있으면 잘 표현하게 되고. 잘 기억이 안 나는 경우도 있지만, 자꾸 표현하도록, 치료자는 그런 감정을 잘 표현할 수 있죠. 그런데 부모는 자기 사는데 돈벌이에 집착되어서 먹여 살리는 데에만 집중하는데 그런데, 애들이 뭐에 관심이 있는지 잘 모른단 말예요. 그걸 어릴 때부터 정서적인 경험을 잘 표현하게 도와주는 것이 중요하다.

질문 : 저는 관심이 가족, 환자인데요. 저의 아버지는 표현을 잘 안하시는 분이예요. 만성 중이염으로 청력도 안 좋아요. 보통의 대화가 잘 안 들려서 대화가 더 안 되요. 말을 시키면 대답을 하면 가르쳐 준 것을 적용해 볼 텐데, 대답을 안 하세요. 어린시절 경험 기억이 중요한데, 말이 없는 저희 가족도 그렇고, 짧은 시간에 봐야하는 저희 환자들도 그렇고, 1. 어린 시절을 끄집어내는 키가 되는 질문은 무엇일까요?

또 애기 엄마들을 많이 보는데, 마음 정서가 안좋고 딱 안좋은 아이들 몇분만 보면 알잖아요. 2. 그런 부모 관계 개선에 도움이 되는 요즘 책이 있으면 추전해주세요?

3. 20~30대 부모관계 때문에 가족 문제로 괴로워지는 문제들인데, 나와 부모를 이해하는데 도움이 되는 책이 있는지?

4. 성기를 잘 만져요. 문의하는 그런 질문에 대해 좋은 코멘트는 뭐가 있는지? 4살 애가 고추가 서요? 라고 할 때 뭐라고 코멘트할지?

- 어린 시절 파악할 수 있는 질문은 무엇일까? 해볼께요.

‘첫 기억이 무엇입니까?’ ‘저는 어릴 때 기억 없습니다.’ ‘그럼 당신이 기억할 수 있는 기억 중에 가장 오래된 기억은 무엇입니까?’ 초등학교 때 기억을 말해요 그럼 ‘그보다 더 어릴 때 기억은 있습니까?’ 3~4살 때 기억, ‘그거 전에는 또 무엇이 있었습니까?’ 들어보니 별 의미가 없다면, ‘그거말고 또 있나요?’ 거기에 핵심적인 것이 있다는 겁니다. 3~4살 때 물고문 시킨 이야기. 욕조에 넣었다 뺐다 하는 것. 느낌이 어땠냐? 원수같았다. 부모 죽이고 싶었다.. 지금도 연관되잖아요? 어떤 사람은 내가 눈떠 보니까 아무도 없더라 울고 있으니까 엄마가 나타났다. 놔두고 가버렸다. 방치. 믿을 데가 없다는 것. 연관되는 것이 있잖아요? 물에 빠졌던 기억, 파출소에서 길을 잃었던 기억. 당황하고 나를 확실히 챙겨주는 상황이 아니었다는 것. 연상 될수도 있고 아닐 수도 있고.. 어떤 사람은 이사가는데, 동생은 없고 넌 저리로 가거라, 할아버지와 같이 오거라. 그랬던 건데, 거기서 자기를 버렸다. 날 싫어하고 그렇다는 생각. 나중에 물어보니까 힘들어서 그런 건데.. 여러 가지를 대변하는 것입니다. 그때 동생에게 뺏긴 사랑, 그것이 한 장면으로 있지만, 그 비슷한 게 다른 것도 있다는 겁니다.

또 ‘어릴 때 너의 이미지가 어땠니?’ ‘어릴 때 무슨 생각하고 있었나?’ 자기 자화상. 어떤 사람은 구석에 처박혀 가만히 있었다. 외로웠다든지, 자꾸 울었다든지, 울보라고 했다든지.. 우울한 게 많았다. 남동생은 많이 해주고 나는 동생한테 트집잡는다고 꾸지람 들었고, 성질 나쁘다고 또 혼나고.. 그런 자신의 지배적인 느낌이 있다는 것. 관계에서 집안의 위치. 누가 제일 관심을 가졌나? 아무도 없었다. 할머니가 이뻐했다. 아버지가 이뻐했다고 하면 어머니에게는 상대적으로 미뤄졌다. 좋게 해석하는 것이지만 버림받은 것이라는 인식도 있을 수 있죠. 아버지가 이뻐했다면 엄마는 상대적으로 돈벌이하거나 경제활동을 했거나..

첫 기억, 이미지, 자화상, 집안 형제간 분위기.. 어떻게 자신의 감정을 찾을 수 있는가? 하는 것. 교재에도 나오는 것입니다. 어릴 때 감정을 찾는 방법.

6강에 보면 ‘파인딩 차일드 이모셔널 패턴’. 어릴 적 감정을 어떻게 찾는가. 그런 질문. 저는 그런 질문을 합니다. 첫 기억을 상세하기 기억하는 것. 초등학교 이전일수록... 안되면 좀 더 물러서서라도 반드시 ..

질문 : 그걸 들으면서 해석해주시나요?

- 아니. 해석은 치료가 안 된다. 아무 치료적 가치가 없다. 표현하고 들어주고 공감해주면 된다. 그때 너 많이 울었구나. 놀랬겠네. 반복하거나 인디케이션 indication. 가장 좋은 해석은 불교에서 말하는 직지인심(直指人心). 그 때 그 사람의 마음을 지적해주는 것. 공감하는 것. 이러이러해서 이렇지 않습니까? 그건 아니다. 쓸데 없는 것. 치료에 아무 도움이 안 되는 것. 이미 아는 것을 지적하는 것. 물어주는 것도 ... 외갓집에 가서 누구 누구 있었나? .. 어떠한 관점에 강조를 해서 대화를 많이 하면, 치료자가 이미 그게 고통임을 알고 있는 거예요. 공감이 핵심이예요. 좋은 말로 위로 하는 것이 아니예요. 내가 어릴 때 벌써 큰 상쳐였구나 그걸 느끼는 것이 공감이라는 거예요. 묻는 것 자체도 공감이고, 딱 지적하는 것. 가리키는 것. 반복, 되뇌일수도 있지만, 내가 그게 중요한 거라는 걸 치료자가 감지하는 거예요. 환자는 자기 이야기를 하는데, 의사가 자기 엉뚱한 생각하면 와 닿지가 않잖아. 치료자도 스스로 정화를 잘 하면, 자기도 모르게 환자가 스스로 고통을 드러낼 때 초점을 맞출 수 있다.

질문 : 자꾸 현실적 여건을 생각할 수밖에 없는데, 이런 이야기를 시작하면 시간적 제약이 필요할 텐데... 시간적 한계를 둘 수밖에 없을 텐데.

- 정신치료는 사전에 동기가 있고, 계약이 되어야 하는 거니까요. 오는 사람 다 할 수 있는 것은 아니고 할 수도 없지. 정신치료는 저는 전문으로 하는 것을 아니까, 치료받겠습니다. 언제 나와라, 한 세션은 시간이 얼마간이고, 경비는 얼마고, 그리고 나서 하니까 별문제가 없죠. 아무나 막 할 수는 없죠. 시간을 두 시간 세 시간 할 수 없고 돈을 내고 합의하에 가는 거죠. 이런 정식 치료는 수준이 있는 사람이 하는 거고. 이런 기본적인 이해는, 환자를 보다가 이런 분들을 보게되면...(할 수 없죠). 정신치료는 세팅을 해야합니다. 도움을 받고 싶은 마음도 없는데, 할 수도 없잖아요.

시간이 할애할 수 있는 범위 내에서 접근해야지, 눌러 앉아서 1시간씩 못하잖아요. 상담을 좀 배우면 진료시간 외에 저녁 30분씩 저와 상담을 해볼랍니까? 처음에는 적은 돈으로 하고....

환자가 갱년기 이야기를 하면, 언제부터 그랬습니까? 어릴 때는 어땠습니까? 자세히 들어보면 이해하다보면 갱년기만의 문제가 아니라 개별적인 문제와 관련되어 있다고 보는 것. 그냥 지나가는 것으로 한마디 딱 줄 수 있는 것으로는 시간 많이 안 걸리고 해 줄 수 있는 기회가 올 수 있고, 치료를 하려면 세팅을 하고 치료하자고 해야 합니다.

질문 : 내과적인 문제로 왔는데 5분 있는데, 이렇게 물어보면 환자가 이상하다고 생각할 수 있는데... 요새 좀 어떠세요? 하는 것 말고 더 깊이 들어갈 질문은 무엇일까요? 제 환자 중에 60대 남자인데, 손에 피부염이 있는데, 감염도 있는 것 같지만, 손을 계속 손을 만지고 있는 거예요. 직업적으로 사회적지위도 경제적인 면도 다 괜찮은데 강박적으로 손을 계속 만지는 거예요

- 당신이 정신이 안 좋다고 끌고 들어와서는 안되고.. 그러면 내빼죠. 받아들일 태세가 안되는데 내가 나서면 문제가 될 수 있어요.

질문 : 갱년기 48세. 불안 초조, 생리 불규칙.. 갱년기 호르몬 검사를 했는데, 그럴만한 사건도 있었다. 그것 때문에 정신 상담도 받았다. 약을 먹을 때는 좋았지만, 끊으니까 도로아미타물. 그 사건은 뭐냐면, 남편의 카톡을 보았는데, 무뚝뚝한 남편이었는데, 그래도 가정적이긴 한데, 최근 등산을 자주가고해서 물어봐도 대답을 안해요. 그런데 초등 동창모임 밴드는 열심히 하는데, 보니까 외도도 아닌데 갑자기 화가 나고 그랬다는 거예요. 그런 얘기를 주욱 하면서 아이들도 4자매가 있는데, 특별히 손갈 일도 없고... 약간의 무기력, 남편에 대한 분노와 불안 초조. 혼자 있는 것이 외로운데 밖에 관계를 갖기는 힘들고.. 그런 사람인데,

- 내가 도와줄 시간이 있으면 할 수는 있겠지만 ... 항상 중요한 것이 췹 컴플레인 chief complain (주소증)이 있으면, 듀레이션duration(기간)에 대해서 “언제부터 그랬습니까?” 물어보면, 1년, 6개월 그런 것이 증상이잖아요? 불안인데, 생활 속 고통이 뭔지는 모르잖아요? “6개월 전에 괜찮았나요?” 물어보잖아요? 3년 전에도 그랬는데 점점 심해진 것인지 그전에는 괜찮았는지? 그런 걸 물어봤는데, 6개월 전부터 막연하게 불안하고 걱정이 많았다. “그럼 그때 신경 쓰는 일이 있었나요?” 물어볼 수 있다. 그럼 아주 피상적인 이야기가 나올 수도 있다. 그럼 그거 말고 다른 것은 없나? 그러면 “그전에도 그런가?” 동서와 싸웠다든지, 옆 집 애와 학부모들과 어떤 갈등 등등등등 상황이 있다. 그러면 많이 자신의 고통을 표현한 기회가 되잖아요? 그런데 그게 왜 안 풀리고 증상으로 넘어가는가? 자신의 어떤 문제가 있단 말예요. 나를 싫어하는 기색이 있다. 남편이 다른 여자에게 관심이 있을까? 자신이 버려지는 것에 대한 어떤 패턴이 있다는 거잖아요? 그러면 시간이 되면 과거 어릴 때 어땠는지를.... 그런데 거기까지 들어가기 어려운 문제가 있잖아요? 어릴 때 내건 자꾸 뺐겼다. 남에 대한 믿음이 없다. 배신. 날 버리고 떠나면 어떡하나 그런 패턴을 염두에 두고 정서적 경험을 물어보는 것... 여러 번 해보다보면 이해가 된다.

다 낫게 할 생각하지 말고 먼저 인간에 대한 훈련을 하는 것을 쌓고..

질문 : 제가 파악하기에는, 남편과 대화하고 싶은데 남편이 회피하는 것이었어요. 그래서 더 화가 나는 것 같은데.. 저는 ‘비폭력대화’ 책을 소개해드렸고요. 진료실안에서는 안되니까.. 두 번째는 남편에게만 의존하지 말고 혼자서 있는 시간을 탈피해서 관계를 만들어라.. 하지만 그런 제안은 안 먹히죠.

- 자기 문제를 들여다볼 동기가 없는 사람이란 말예요. 자신의 남편에 집착하고 그러는 것... 그것도 하나의 증상이거든요. 저 같으면, 여자고 남자고 자꾸 다가가기만 하면 내뺀다고, 묻지 말라고 말하겠는데.... 이런 것은 지혜로서 충고할 수 있는 면이고, 자신의 문제를 해결하겠다는 태도는 아니기 때문에 제가 과욕을 가지고 할 수 없는 문제다.

질문 :　그래서 같이 일하는 다른 선생님과 말해보면... 그분은 의사들에게 항상 그런 호소를 하고 있었다고 한다.

- 그럴 때 아, 이 사람의 패쏠로지가 그렇구나.. 그렇게 이해하는 거죠. 함부로 심한 사람을 건드릴 수는 없다는 것. 성찰하려는 동기가 있어야 힘을 합쳐서 나가는 거죠. 자신의 문제는 볼 생각 안하고 좋지 않은 결과로 진행되고 있는 거죠. 밤마다 깨서 너 어디 가서 놀았냐 물어보면 그건 증상이거든요. 그건 달리해야 해요.

- 성기를 만진다는 점. 너무 부모가 집착하지 말고... 심심하단 말예요. 엄마 사랑이 부족해서 그런 것이니.. 불만 없나 봐야 하는데, ... 외롭고 할 일 없어서 그러는 건데, 엄마는 자꾸 딴생각한단 말이야. 많이 보면 알게 되요. 애 마음을 편하게 해줘야 해요. 외롭다 심심하다 그런 거지. 애 마음에 자기가 와 있는가 하는가 엄마를 지적해주어야 한다는 것. 고추 만지면 커지는 것은 뭐... 아주 정상이고 건강한 거라고 말해줘야지. 부모가 애 마음에 와 닿아 있어야 한다.

- 책을 추천한다면..

“현대인의 정신건강”이라는 책.

“현대인과 스트레스” 이동식 선생의 책. 사례 중심으로 쓰여있음.

질문 : 더 쉬운 책은 없나요? 책도 읽기 싫어하는 엄마에게..

- 쉬운 책은 없어요. 그 정도는 읽어야.. 인간 이해가 깊은 통찰이 담긴 책이어야 하지요.

질문 : 그런데 저같은 경험없는 의사가 과거의 문제가 현재에도 영향을 미치니까 그것으로 유도해야겠다.. 그런 의도를 가지고 접근하게 되면 문제가 되지 않을까요?

- 우울증에 대한 문제가 있다면, “어릴 때 어땠냐.” 이런 말을 하지 말라... 우리 애가 자꾸 자살하려고 한다. 그럼 “현재 힘든 거 다 이야기해봐라”, “지금 낫고 싶은 것 말하라.” 환자 입장에서 “내가 못 낫게 해도 다른 훌륭한 선생님을 만난다고 하면 어떤 문제를 치료받고 싶나?” “언제부터 그런 마음이 있었는가?” 이렇게 물어보면 의도 같은 것이 드러나지 않잖아요. 어릴 때부터 그랬다.. 그럼 “그때 니가 생활이 어떠했니?” 중학교때부터, 전학하고부터 인생이 이래 되었다. “어떻게 이사오게 되었나?” 북구에 있다가 강남으로 공부하라고 이사왔다. 근데 살벌하고 친구도 없고, 돌아가고 싶었다. 부모의 욕심이고 나는 적응이 안되고, “왜 옮기게 되었는가?” 엄마가 공부를 시켜서다.. “어머니가 내 힘든 마음을 안 들어줬습니까?” 그런 말을 못했다.. 그러면서 문제가 나오도록 해야 한다. 어릴 때 까지 안가도, 그 이야기를 안해도 된다. 어릴 때 것은 증명하기 위해서 그때부터 시달렸구나 총체적으로 결론 내려 줄 때는 그렇지만, 그 장면만 잘 치료해도 된다. 어릴 때부터 시달렸습니다. 그렇게 지가 가는 대로 물어주고 물어주고 하다보면... “그럼 아버지는 뭐했나?”. 아버지도 비슷했습니다. 관심도 없었습니다... 우울증 하다가 실제 자신의 고통에 대해서 1시간 말하고 가면 많이 치료가 된다는 것. 우울증은 증상이지만, 실제생활의 고통을 표현했잖아요. 항상 하면, 상식적으로 접근하면 고통을 표현하게 된다는 거예요. 어릴 때 부모 관계.. 그런 것은 치료를 정식으로 계약이 되었을 때 한다는 말이고, 항상 그렇게 접근하면 기회가 자연스럽게 온다는 거예요. 와 닿아 있는 점에 와 닿아 있어야지, 비약을 하면 안된다는 거예요. 자연스럽게 어릴 때 이야기도 나오면, 내가 그게 중요하다고 알고 있으면 그것을 놓치지 않는 거죠.

질문 : 그게 어릴 때 형성된 아주 본질적인 것이 아니더라도 말씀이죠?

정신분석에서는 패턴이라고 했잖아요? 반복되니까 현재의 문제에도 본질은 들어가 있다는 거예요. 검사소에서 쌀 푸대에 쌀이 괜찮은가 볼 때 푹 찔러 본다고... 꿈을 어떤 것을 꾸웠다든지.. 정신 분석의 센트럴 다이나믹스, central dynamics 중심역동. 중심 주제라는 것은 반복되는 것. 그게 패턴이다. 어디가든 다 있다는 것이죠. 치료과정에서 그게 증명이 된다는 겁니다. 교향곡도 주제도 다 같잖아요? 다소 변주가 있지만, 어딜 찔러도 다 같은 것이 나온다는 겁니다. 꼭 어릴 때라는 것으로 접근할 필요가 없고, 모든 것을 물어주고. 주제 띰theme이 같은데. 그게 뭐냐면,

1. early emotional interacton (pattern) 얼리 이모셔널 인터랙션(패턴)

부모 관계에서의 느낌. 자기를 비난하는 것 같다. 무시하는 것 같다.

2. 프리시피테이팅 팩터. precipitating factor

현재 증상이 있기 전 그때의 상황. 그게 어릴 때 상황과 같다는 거예요. 그리고

3. 현재 대인관계. - 모든 사람이 날 싫어한다.

4. 꿈 - 꿈에 자꾸 엄마가 떠난 장면이 자꾸 떠오른다.

5. 치료자와의 관계 transfering

증상 있기 전의 상황이라는 것은. 예를 들어 폐결핵도 엑스레이 볼 때, 리액비베이트 되었다고 하잖아요? 어릴 때 상처가 다시 생기듯이. 환자 우울증 증상은 어릴 때부터 있었다는 것이죠. 그것이 5. 트랜스퍼런스. 환자와의 관계. 진료가 조금 늦어져서 기다리다가 앞의 환자보고 보냈어요. 다음 환자 마주칠 환자가 이쁘다 그러니까 5분 늦게 나가는 것 같다고 생각해. 쟤는 많이 치료해주고 나는.... 이런 건 자매들간에 차별받은 느낌. 아, 이 사람의 문제는 나와의 관계에서 드러나잖아요. 나에게 굽신굽신 하는 환자는 부모와의 관계, 직장에서도 굽신거리겠구나. 그런 패턴.. 이유 없이 화내는 패턴은...

의사가 말려드는 것이 아니라 오리지널 한데에 내는 화. 의사는 왜 잘치료해줬는데 나한테 화내나 당황스럽거든요. 사실은 그 관계를 나에게 옮기는 거구나. 아버지의 감정이 안풀려 있구나...

질문 : 65~70세 할머니인데, 손자를 데려 오시시는데 신경질적으로 손자를 봐요. 얘는 질질짜 울어! 신경질적으로 혼잣말 하세요. 그런 신경질적이라는 성격임은 알겠는데, 간호사에게 다가오시면서 “너희들은 왜 낄낄거리고 있노?” 라하고 제가 웃으며 인사해도 “왜 날보고 또 웃어?” 이런 환자에게는 어떻게 잘 물어야 하죠?

- “왜 웃으니까 기분이 안좋습니까?” 라고 할 수도.. 비웃는다고 느껴서 그런 것인지... 어떤 마음에서 웃었어요?

질문자 : 환자 대하니까 웃는 거죠. 저는 환자에게 다 웃는데요.

- 그럼 “기분이 나쁘십니까? 환자들 다 좋다고 하는데, 할머니는 왜그러신지요?” “앞으로 성내야겠다..” 그런 식으로 문제를 환자 자신의 문제로 돌려야죠. “제 딴에는 애교부린다고 웃었는데, 할머니는 다르게 생각하시나보죠?” 부드럽게 넘길 수 있도록 하면 되죠. 그래도 병이 심하면 못하겠지만.

[현승은]

녹음파일을 들으면서 한 거는 아니어서 정확하지 않을 수 있고, 빠뜨린 것도 많습니다만... 이해해주세요.

[전주무지개장승희]

감사합니다^^

[김우상]

와 정말 감사합니다. ^^ 잘 보겠습니다.

[한계령]

마치. 강의 현장에 있는 것 같아요. ^^

[무소의 뿔]

잘 봤습니다.