9월 2일 고전반 수업 (플라톤 국가론, 이데아에 관한 토의)

[양 쌤]

1. ‘본질’이란 무엇을 의미할까?

김경민: 보이지 않는 절대적인 쓰임새.

전민수: 예전부터 기준이 되어 온 것.

양샘: 사물을 이루고 있는 본바탕. (뭐예요? 어리석은 자들의 질문) 사물이 지니고 있는 본래적 쓰임새(용도) 그럼 본질은 변할 수 있을까요?

김경민: 변할 수 있습니다. 어떠한 상황과 영향에 따라 사람과 사물의 본질이 달라질 수 있기 때문에. 그러므로 본질은 없다고 생각해요.

전민수: 사람마다 자기만의 본질을 다르게 규정한다고 생각해요. 그러므로 다양한 모습의 본질이 있다고 생각합니다.

양준민: 저는 본질이 변하지 않는다고 생각해요. 본질은 경험 이전에 본래 존재하고 있는 것이라고 생각하기 때문입니다. 가장 근본적인 본질은 존재하는데 사람은 그 본질을 주관에 따라 멋대로 정의하는 것이라고 생각하기 때문입니다.

양샘: 결국 본질은 정의하고자 하는 의미 범위의 차이겠군요.

2. 그럼 우리의 삶에서 ‘순전히 본질로 이루어진 영역’은 무엇일까?

김경민: 영원히 변하지 않는 고유한 형상(글쎄다...형상은 항상 변하는 것 같은데, 사람도 늙으면 주름이 생기잖아)

전민수: 어느 대상에 대한 고정된 정의나 관념. --> 플라톤의 이데아의 개념 (정의의 예: 만화가란 그림 그리는 사람이다.

이성원(허탈하다는 듯이) 그건 화가 아냐???!!! 전민수(당황해 하며) 뭔말하는 거야)

3. ‘직관과 사유’란 무엇일까? 이것들이 실제적인 경험(체험)과 다른 점은 무엇일까?

오정훈: 직관과 사유는 경험과는 달리 상당히 추상적입니다. 추상적이란 뜻은 안 보이고 감각으로 느낄 수 없는 개념 같아요.

양샘: 그럼 경험이란 건 완전한 걸까요?

한승민(팔장을 끼고 건방진 표정을 지으며): 감각이란 완전하지 않으니까요? 사람마다 보이는 게 다르고 경험의 대상으로부터 느끼는 바가 다르기 때문에...(양샘: 환청, 환각, 환지....)

4. 동굴 벽면에 비쳐진 사물들이나 사람들의 그림자는 무엇을 상징하는 것일까?

전민수: 갇혀 있는 사람들이 생각하는 그 사람들만의 진리.

김경민: 한마디로 왜곡된 사실(진리)

5. 그럼 반대로 동굴 밖에 이러한 사물들의 그림자를 존재하게 하는 태양(빛)은 무엇을 상징하는 것일까?

이성원: 약간 그...희망을 심어주는 존재...(와!!! 대답이 상징적임.....님 짱임.)

정재민: 세상의 진리

나혁주: 거짓이 없는 사실적인 존재 (진리 그 자체)

양준민: 절대불변의 존재...

플라톤: 절대불변하고 영원한 세상의 진리 (이데아)

6. 동굴 속에 갇혀 있는 사람들이 ‘인물상과 동물상들과 같은 인공물들의 그림자 이외의 다른 것을 진짜라 생각하는 일은 전혀 없을 것’이라고 플라톤이 단정 지은 이유는 무엇일까?

오정훈: 관념적으로(이성적으로) 판단하지 않고, 자기가 감각에 의해서만 판단한 사실만을 진리라고 생각하기 때문에....--->한승민: 감각은 불완전해요....

전민수: (앞으로 걸어나오며..창문 닫으라고 짜증낸다) 자기 판단을 너무나 확고하게 단정지어서 그 외의 다른 진리는 없을 거라고 생각하기 때문에--->김경민: 사람의 고정관념이나 선입견은 변화시키기 어렵다.

7. ‘동굴 속에 결박되어 실제 세상을 못 보는 사람들’과 ‘동굴 밖의 세계를 경험한 자’는 우리 사회의 어떤 사람들에 비유될 수 있을까요?

정재민: 마치 저 같아요!!! 동굴안에 갇혀있는 사람들 말이에요. 이 사회의 권력자나 고위층들은 동굴 밖에 있는 사람 같아요. 양준민(화를 내며): 고위층이나 권력자라고 해서 진리를 깨달았다고는 볼 수 없습니다. (일동: 준민이 말이 맞아요. 재민이는 바보예요)

8. 동굴에 갇혀 있던 사람들로 하여금 그 결박을 풀어주고 갑자기 태양빛을 보라고 강요할 경우에, 그 사람들이 ‘눈부심에 무척 고통스러워 하고, 실제의 세계와 태양 자체가 도리어 허상이라고 믿는’ 이유를 우리의 삶의 경우와 연관 지어 쉽게 이야기해 보세요.

(생략)

9. 동굴 밖으로 나온 자가 눈부심과 낯설음을 극복하고 ‘점점 모든 것들의 실체를 바라보는 일에 익숙해진다’는 의미는 무엇을 뜻하는가?

오정훈: 동굴 밖에서 봤던 태양이 진짜라는 것을 깨닫고 그것이 진리라는 것에 익숙해졌기 때문에.

10. 동굴 밖의 세계를 경험한 사람이 동굴 안에 아직 갇혀 있는 사람들을 불쌍하게 여기는 이유는 왜인지 설명해 보세요.

(생략)

11. 동굴 밖에 있던 자가 동굴 안에 있는 자들을 ‘밖의 세계’로 이끌기 위해, 동굴 안으로 들어가서 설득을 하면 갇혀 있는 자들은 ‘그를 비웃고 심지어 죽이려고까지 한다’는 의미는 무엇을 뜻할까요? 혹시 여러분들도 이런 경험이 있다면 이야기해 보세요.

오정훈: 제가 친구들에게 어떤 이야기를 했는데, 친구들이 그 이야기를 안 믿었다. 그때 심정이 너무 억울했다. 그 이야기는 유치원 시절 제가 거미가 동물이라고 친구들에게 주장했는데 아이들이 곤충이라고 안 믿는 거예요. 거미는 절지동물인데 말이에요.

전민수: 자기만의 환상이나 생각의 틀을 갑자기 깨부수려고 하면 그것을 보호하고자 하는 방어기제가 작동하기 때문이다.

김인수: 제가 소싯적 태권도를 하는 도중에, 그날이 만우절이었는데 누나가 갑자기 와서 엄마가 교통사고를 당했다고 말하는 거예요. 그래서 전 누나가 미친 *이라고 욕했어요. 어떻게 그렇게 생각없는 말을 하냐고!!! 하도 우기길래 속는 셈치고 가봤더니, 엄마가 수술을 받고 나와 계셨어요. 너무 어이가 없었습니다.

양쌤: 인수의 이야기는 사람이 가지고 있는 평소의 소신이나 어떤 일에 대한 절대적 믿음이 그 사람의 행동에 얼마나 많은 영향을 주는지를 증명해 주고 있는 것 같네요.

12. 플라톤은 인간은 지성에 의해서만 ‘좋음의 이데아’를 볼 수 있다고 했다. 그럼 ‘좋음의 이데아’란 무엇을 뜻하는 것일까? 그리고 왜 그것이 인간의 ‘실제적인 경험과 관찰’이 아닌 ‘지성’에 의해서만 가능하다고 했을까?

(생략)

13. 플라톤은 이데아아 무엇인지 깨달은 자만이 사적으로나 공적으로 슬기롭게 모든 일을 판단하고 행할 수 있다고 했는데, 여러분은 이 의견에 동조합니까, 아니면 반대합니까? 둘 중에 하나를 선택해서 그에 대한 타당한 근거를 말해 보세요. 두 입장 중 하나를 선택하기 어렵다면 절충적인 견해도 가능합니다 하지만 역시 근거는 이야기해야 합니다. 

나혁주:(반대) 이데아를 꼭 깨달은 사람만이 슬기롭게 일을 모두 처리하는 건 아니다. 그것을 깨닫지 못한 사람도 얼마든지 지혜롭게 행동 가능하다. 좀 아는 것은 없지만 용기있게 그리고 착하게 행동하는 사람들을 보면 그러하다.  

 김인수:(찬성) 이데아를 꼭 깨달은 사람이 좀더 깨닫지 못한 사람보다 좋은 판단을 내릴 수 있다고 생각한다. 어떠한 일을 해결할 때, 개개인의 감정이나 선입견이 작용하기 때문에 그것의 본질적인 이데아를 알면 현명하고 공평한 판단을 할 수 있기 때문이다.

14. 플라톤은 ‘민주주의’를 비판하고 ‘일부 소수의 철학자가 다스리는 국가’ 혹은 ‘스파르타처럼 소수의 정복민이 다스리는 국가’를 원했습니다. 왜 그랬을까요?

오정훈: 플라톤은 철학자들이 보다 현명한 선택을 내릴 수 있다고 생각했고, 자기 생각만을 옳다고 주장하고 대립하는 백성들이 서로 싸우다보면 나라가 제대로 이끌어지지 않을 것이라고 생각했기 때문이에요.

양쌤: 어리석은 민중들이 다스리는 정치를 뭐라고 하죠?

양준민: 중우정치예요.....(일동: 우뢰와 같은 박수, 전민수: 아!! 배꼽파)

양정희: (손을 수줍게 들며) 민주주의를 하면 모든 사람이 평등하므로 (옥수수 만개하며) 플라톤 같은 철학자들이 보통의 시민과 같은 취급을 받아요.  철학자들까지 평등한 취급을 받으면, --(다음에 발표하기로)

전민수: 오정훈이랑 비슷. 비슷 (죽일놈)...그러니까 모든 사람이 공평해지면 사회 시스템 전체가 혼란해질 수 있다. 그래서 그냥 차라리 혼란해지는 것 보다, 강력한 철인같은 집권층이 나타나 국가를 통솔하면 질서와 체계가 잡힐 것입니다.

양쌤: 만약에 철인이 타락하고 부패한다면?????? 계속 플라톤의 정치관에 동의할 수 있겠니?

전민수: 조치를 취하면 되죠. 권력자를 축출해 버리고 새로운 권력자를 추대하면 됩니다.

양쌤: 선거를 통한 권력층의 재선출은 민주주의 방식이므로 전민수의 의견은 결국 절충적 입장이군요.

(직접과 간접 민주주의의 혼합형태라고 할 수 있죠)

15. 여러분은 플라톤이 꿈꾸는 나라에 동의할 수 있나요, 없나요? 한번 선택해 보고 그 이유도 생각해 봅시다. 

(생략)

16. 민주주의의 장단점은 무엇일까요?

민현재: 자기 생각입니꺄? 민주주의 장점은 각자 자신들의 의견을 표출할 수 있어요. 그걸 서로간의  합의에 따라 실현시킬 수 있어요.   단점은 실현시킬 수 있는 다수가 부정적인 방식으로 의견을 결정하고 실행시킬 수도 있다는 점이에요. 

이성원: 장점은 다수의 의견이 존중될 수 있어요. 단점은 그러면서 소수의 무시될 수 있어요. 결국 다수의 횡포가 자행될 수 있다는 점.

김경련: 장점은 많은 사람들의 의견을 수용할 수 있어요.  단점은 음....생각이 안 나요.                                                             

[김영현1]

그래서 '국가'의 정확한 주제가 머죠?

[양 쌤]

교과서 지문은 플라톤 <국가>의 지극히 일부분만을 다루고 있음. 따라서 교과서 지문으로만 보자면 중심내용을, '동굴의 비유'가 의미하는 바가 무엇인가하는 점으로 파악하면 될 거야. 변치않는 이데아(절대 관념)가 무엇인지, 동굴 속의 포박 당해 있는 사람과 이를 극복하고 바깥 세계를 경험한 자의 차이점은 무엇인지, 동굴 벽면에 비친 그림자와 바깥 세계에 존재하는 태양의 상징적 의미는 무엇인지를 제대로 알아야겠지?? 굳이 국가의 핵심주제를 이야기하자면 절대관념(본질적 이데아)를 깨달은 철인(철학자)들이 나머지 시민이나 군인계급을 다스려야 핟다는 정치철학이겠지.

[현성갓]

학습활동 관련 문제를 보다가 '공부를 잘하면 어둡고 칙칙한 동굴에서 벗어난 것처럼 부모님의 잔소리에서 해방될 수있어' 라는 선지가 있는데 -답지에는 진정한 지혜는 어떤 수단을 위해서가 아니라 참된 목적을 위해서여야 한다고 나와있는데 지문 어디에서 그런 근거를 찾아 볼 수 있을까요?

[양 쌤]

진정한 지혜(모든 옳음의 근원-이데아)는 그 자체가 목적이어야지, 그 이외의 목적을 추구하기 위한 수단이 되어서는 안 된다는 의미입니다. 플라톤의 관점에서, 인간이 이데아에 도달하려고 하는 것, 다시 말해 참된 깨달음에 이르려고 하는 근본적인 이유는, 이데아를 깨닫고 민중을 다스리려는 목적, 혹은 세속적 명예나 권력을 얻거나 하는 것에 있지 않다는 거죠. 실제로 플라톤은 철인 계급이 아무것도 소유해서는 안 된다고 했습니다. 소유에 집착하다보면, 자신의 지혜(이데아)를 재물의 축적이나 개인의 안위를 위해 사용할 테니까...철인들은 세속적인 가치 측면에서는 결핍의 고통을 겪고 있던 사람들이라 할 수 있죠

[양 쌤]

선생님이 그 문제를 못 봐서 그런데, 아마도 '부모님의 잔소리에서 해방되기 위함'을 '수단'으로 바라볼 수 있겠군요. 이데아에 도달하기 위한 시도 그 자체는 누군가의 잔소리에서 벗어나기 위함이 아닙니다. 예를 들어, 우리가 공부를 열심히 하는 까닭은 참된 지혜와 지식을 얻기 위한 것이 '잘먹고 잘사는 데에 있지 않다는 것'이죠. 우리가 열공하는 것은 다만 그 과정 자체(지혜를 얻는 것 자체)가 즐거워서 입니다. 플라톤도 이런 입장이었겠죠?! ^^

[원모쌤바라기]

아 여기 정답이 있네 ㅋㅋ