Re:Re:평행선이 만날 수 없는 이유

[하얀분필]

===> 과학과 종교의 차이이죠. 분필님께서닌 이점을 인정하셔야 합니다. 신앙과 과학은 엄연히 사고의 시작이 다릅니다.

### 오류의 발견에도 자신감으로 수정하지 않는다는 것. 신앙과 과학이 사고의 시작이 다르기때문이다.
그렇습니다.
애초에 과학과 신앙은 함께 할 수 없는 성질의 것입니다.
오류를 발견했음에도 바꾸지 않는 것은 신앙입니다.
바꾸는 순간, 절대자의 지위에 손상이 가기때문입니다.
'완벽한'이라는 존재의 권위가 깨지기때문입니다.
교부 테르툴리아누스가 그랬다지요.
"불합리하기 때문에 믿는다."
신앙은 합리적 이성으로 판단할 수 없다는 뜻이지요.
그런데 이런 신앙이 자꾸 과학이 되려는데서 지금의 논쟁이 생겨나는 겁니다.


====> 님께서 성서의 오류에 대해 말씀하셨기 때문입니다. 코란에는 오류가 없습니다.(트집을 잡을 수는 있겠지만) 성서의 오류는 신앙적인 입장이 다르기 때문에 언급하지 않겠다고 분명히 말씀 드렸을 텐데요. 또한 반대의 12억이 존재한다는 주장은 진화론에도 그대로 적용된다는 사실은 간과하셨군요.

### 성서의 오류가 어째서 신앙적인 입장의 차이라고 하시는지 모르겠네요.
자구 해석이 아니라 기록 자체가 모순인데요.
한 예로 예수의 가계가 왜 마태복음과 누가복음에 다르게 기록되었는지요.
전 테르툴리아누스가 아니어서 불합리하기때문에 '안'믿쓥니다.

신앙적 오류든 과학적 오류든 오류란 '틀림'입니다.
단순히 다름이 아닙니다.
오류는 바로잡아야 하는 대상입니다.

12억 무슬림이 유럽이나 미국에 태어났다면 무슬림이 아니라 크리스챤이 되었을 가능성이 훨씬 큽니다.
대부분의 신앙인들이 그저 '그곳'에 '그때' 태어났기에 특정 종교를 가지는 경우가 절대다수입니다.

진화론에 반대하는 12억이 진화론을 제대로 배웠다면 이슬람 근본주의에 빠지지는 않는 사람이 더 많을 겁니다.



===> 분명히 말씀드렸는데요. 현재의 유전학의 연구의 결과를 말한 것입니다. 진화론의 입장과 유전학의 입장은 관점에 따라 다르게 판단되어집니다. 바퀴벌레의 예는 진화론과 유전학의 관점이 다르기에 나타나는 차이인 것입니다. 설마 유전학이 비과학이라고 단언하시지는 않으시겠죠? 만약 바퀴의 예가 적절치 않다고 하시면 기린의 예에서 진화론과 유전학의 입장이 다르다는 것을 이미 알고 계실 것입니다.


===> 흑사병에 걸리지 않은 사람의 유전자는 이미 적응유전인자를 지니고 있었다는 결론이 유전학자에게서 밝혀졌습니다. 이것은 신앙인이 아닌 과학자들의 결론입니다. 그리고 면역체계라는 용어는 올바르지 않습니다. 유전적인 차이가 면역체계와 동일시되어서는 안되죠.


### 어째서 유전학이 비과학입니까?
유전학은 과학입니다.
그래서 진화론의 증거가 되고 있습니다.
진화론과 유전학의 입장에서 볼 때 기린의 목이 달리 해석된다고 하셨는데 저는 현대진화론이 자연선택설 + 돌연변이설 + 집단 유전학 + a 로 구성되어 있는 것으로 알고 있습니다.
어떤 점이 진화론과 유전학의 차이를 보여주는 지 솔직히 모르겠습니다.

흑사병에서 적응유전인자.
흑사병이 생기고 난 후 갑자기 유전자의 돌연변이가 생겼다고 하지 않습니다.
이미 흑사병을 염두에 두지 않고도 사람들마다 유전자가 차이(돌연변이)가 있었다는 겁니다.
그중에 우연히 흑사병에 강한 유전인자를 가진 사람이 살아남습니다.(자연선택)
그리고 이러한 형질이 유전자 풀(gene pool)의 변화(집단유전학)로 진화가 일어난다는 것이 현대진화론입니다.

그에 비해서 님의 생각은 그런 유전인자을 가지는 것은 변이가 아닌 다른 현상으로 설명하고 있습니다.
제가 보기에 그것은 신에 의해 어떤 사람은 적응유전인자를 갖고 태어나고 누군 안 갖고 태어나고...
님이나 저나 적응유전인자를 갖고 태어난다는 점에선 공통성을 가집니다.
하지만 그 원인에 대해서 시작점이 다르군요.
님의 출발점은 '신'이고 전 '우연'이거든요.
깔뱅의 예정설이 연상됩니다.
"넌 흑사병으로 죽고 넌 살아남아라."
이성을 잠시 접고 감성으로 생각하니 좀 찝찝하군요.
감히 인간 따위가 절대전지전능완벽한 존재인 신에게 따질 수도 없고...

한가지 더.
돌연변이는 대부분 해로운 것을 빌미로 창조론자들은 진화를 부정하고 있습니다.
'대부분'과 '전부'의 질적 차이에 애써 눈감을 필요가 없음에도.
대부분 해롭다는 말은 작지만 가능성이 있음을 스스로 전제하고 있는데도 불구하고 해롭다는 말에만 방점을 찍는 우를 범합니다.

"일어나기 힘든 일은 반드시 일어난다."
일리있다고 생각지 않으세요?



===> 동의받지 못한 전제라구요? 단백질에서 세포로 진화되는 과정은 아직 밝혀지지 않았다고 이미 저는 앞글에서 전제하고 있습니다. 무엇이 동의를 받지 못했다는 것이죠?

### 자신이 쓴 글을 잘 모르고 계십니다.
오해의 소지가 있었던 것이 사실입니다.
제가 님의 글을 인용할 때 너무 짧게 인용해서 문제가 발생했다고 시인하겠습니다.
님께서는 단백질이 세포로 되는 것은 아직 밝혀지지 않았다고 하시고 또 이어서 그러므로 생명출현에 대해서 막연한 믿음이 전제되었기때문에 진화론 역시 !의 영역이라고 결론을 내린 것에 대해 말씀 드린 겁니다.
제 얘기는 '진화론에 대해 막연한 믿음'이라는 생각에 동의하지 않는 다는 겁니다.
앞서도 말씀드렸지만 신앙은 '막연한 믿음'이지만 과학은 이성적 판단에 의한 논리적 추론입니다.
자꾸 신앙과 과학을 혼동시키는 용어를 사용치 않기를 바랍니다.


===> 제 마지막 말에서 과학은 물음표의 영역이라고 말했습니다. 그런데 님께서는 느낌표로써 과학을 다루고 있습니다. 저는 이점을 지적하고 있는 것입니다.

### 이 문제는 서로 말꼬투리 잡기로 이어질 문제같습니다.
전 느낌표로 다루고 있지 않다고 하면 님께서는 제가 억지를 부린다고 할 수 있으니까요.



### 조건반사로 유명한 파블로프도 획득형질의 유전에 관심을 가지고 연구를 했습니다.
그런데 쥐를 대상으로 미로찾기를 했는데 후대에 갈수록 오류를 범하는 횟수가 줄어들더라는 겁니다. ~~~ 그런데 나중에 알고보니 실험결과가 조수에 의해 조작된 사실이 밝혀지면서 획득형질의 유전은 입증되지 못했고 파블로프는 자신의 이론을 철회했습니다.

===>과학의 결과에 대한 맹신이 옳지 않다는 것을 님께서 직접 인정하시는군요. 이런 생각을 하셨다니 저와의 설전이 헛되지 않았군요.

### 역시 동의합니다.



===> ‘신앙’이란 단어를 사전에서 찾아보세요. 그럼 이해할 수 있을 것입니다.

### 님께서는 신앙이란 단어의 사전적 의미와 일상적 의미를 혼동하고 있습니다.
자꾸 반복되는데 신앙적 믿음과 과학적 확신은 다릅니다.
완전히 증명되지 않았기에 확신할 수 없다는 것은 극단적 회의론입니다.
과학에서 완벽한 증명을 하기가 얼만나 어려운지는 페르마의 마지막 정리가 증명되는 과정에서 여실히 보여주고 있습니다.

"진화론이 완벽하게 증명되지 않았기에, 단백질이 세포로 발전하는 과정을 보여주지 않았기에 다른 수 많은 진화의 과학적 증거가 있음에도 임시적인 가설에 불과하다.
그런데 그런 임시적 가설에 불과한 것을 옳다고 생각하는 것 또한 창조론과 마찬가지로 !의 영역이다."

이것이 님의 생각이라고 보는데 맞는지요?

저는 진화론이 완벽하진 않지만 다른 어떤 가설(사실 창조론밖엔 없지만)보다 더 설득력이 있다고 봅니다.

우주론에서 빅뱅론과 정상우주론이 맞서 있습니다.
빅뱅론이 대세를 이루고 있는 상태에서 극히 소수이긴 하지만 정상우주론을 주장하는 사람들이 아직 있습니다.(물론 신의 힘을 빌어 태양을 멈출 수 있는 그런 우주론도 있지요. 구약에서 여호수아가 기브온 전투에서 해를 걸리게 하지요?)
대세이긴 하지만 여전히 빅뱅은 완전히 입증된 것은 아닙니다.
조금씩 새로운 보완적인 이론이 나타나고 있습니다.
하지만 빅뱅론을 그저 막연한 믿음이라고는 하지 않지요?



===> 맞습니다. 증명하지 않고 믿는 것이 신앙이죠. 그런데 님은 아래의 글에서 흥미로운 주장을 하시네요. ‘입증되지 않아도 사실일 수 있다’라고...

### 필요에 따라 일부만 인용하고 "당신도 인정하는구려."하면 저 당황합니다.
사실일 수도 있다는 것이 사실이다를 의미하지 않습니다.
성경에서 말하는 것이 사실일 수 있습니다라고 한 것을 성경에서 말하는 것이 사실이다라고 바꾸어 버리면 그건 왜곡입니다.
저 지금 당황스럽습니다.


===> 완전히 입증되지 않는 것은 진화론이나 창조론이나 마찬가지인데요. 적절치 못한 표현인 드 싶군요.

### 자꾸 님께서는 완전히 입증되지 않았다는 점에서 진화론과 창조론을 동급의 것으로 놓으려고 하는데 그것이 답답할 뿐입니다.
진화론의 헛점이 조금 있는 것과 전혀 입증되지 않은 창조론을 같은 수준으로 놓으려 하니 진화론의 헛점만 보이는 겁니다.
왜 훨씬, 압도적으로 많은 증거와 증명사례에는 눈을 돌리시는지요.



===> 진화론의 허점이 멀어지는 사례는 간과하시는군요. 제가 말씀드린 유전학의 발전은 진화론을 부정하고 있습니다. 그리고 진화론 역시 창조론의 허점을 이용하지는 않나요?

진화론의 헛점이 멀어진다는 게 무슨 말씀인지...
유전학과 진화론의 관계는 앞서 말씀드렸습니다.
진화론은 창조론의 헛점을 이요하지 않습니다.
아니 이용하지 못합니다.
창조론의 헛점은 없습니다.
어찌 신을 공격한단 말입니까?
믿음으로 존재하는 것을 어떻게 논리적으로 공박합니까?
1 + 1 = 3이다.
이것은 논리적으로 공박가능합니다.
그러나 "왜 너는 빨간색을 싫어하는지 논리적으로 설명하라."
전 신이 아니라서 못합니다.

창조론의 실체가 없기 때문에 헛점도 없고 그래서 진화론은 창조론을 공격할 수 없습니다.



===> 결론을 말씀드리죠.

진화론이 과학이라고 주장하신다면, 창조론은 신앙입니다.
무엇이 옳다 그르다는 것보다 과학자라면 진화론이 옳지 않을 수도 있다는 전제가 있어야 하지 않을까요?
하지만 창조론에 있어서는 조금 다릅니다. 과학이라는 증거를 대기보다 믿음이라는 것에 더욱 의존하기 때문이죠.

수많은 과학자들이 이러한 신앙의 특징을 빌미삼아 합리와 과학이라는 이름의 잣대에 걸어놓고 창조론이 틀렸다고 주장하고 있는 것입니다. 이것은 마치 바닷속에서 치타와 거북이와 수영시합을 시켜놓고 ‘치타가 빠르다는 주장은 거짓이다’라고 말하는 것과 같은 주장이죠. 과학과 신앙은 서로 견주어 볼 대상이 아닙니다. 언제까지나 서로 배타적으로 싸우기만 한다면 진정한 학문의 발전은 기대할 수 없겠죠. 한마디로 신앙과 과학은 교차점이 없습니다.


### 님께서 하신 말씀 중에 아주 중요한 이 논쟁의 핵심이 들어 있습니다.

"하지만 창조론에 있어서는 조금 다릅니다. 과학이라는 증거를 대기보다 믿음이라는 것에 더욱 의존하기 때문이죠."

맞습니다.
지금까지 제가 장황하게 주장해 온 것이 바로 이 말입니다.
아ㅡ, 우린 똑같은 생각을 하고 있었단 말입니까?
"아, 나는 산문으로 말하고 있었구나!"

그럼 왜 문제가 발생했을까요?
신앙이 창조론이 자꾸 과학이라고 주장하기 때문입니다.
스스로도 인정하듯이 창조론은 과학적 주장이나 논거없이 '믿음'을 기반으로 하는데 왜 자신의 영역을 벗어나서 과학마저 지배하려 합니까?
왜 역사의 수레바퀴를 거꾸로 돌리려 하나요?
지구중심설이 태양중심설에 자리를 내주면서 신앙은 과학으로부터 한발 뺐는데 창조론만큼은 여전히 물러갈 생각을 않는군요.

나중에 창조를 주장하는 크리스챤들이 어떻게 입장을 정리할 지 궁금합니다.
상당히 많은 크리스챤들이 진화론을 옹호하고 있습니다.


합리와 과학이라는 이름의 잣대로 창조론을 틀렸다고 하는 것과 치타-거북이 경쟁을 연관지었는데요.
우선 합리와 과학적 추론이라는 잣대없이 어떻게 과학을 논합니까?(과학이란 말은 과학적 추론이라고 바꾸겠습니다. 그래야 문맥이 통하니까요.)
과학의 기반은 합리적이고 과학적 추론입니다.
우린 흔히 과학만능주의를 경계하자면서 은연중에 과학 위의 어떤 것을 상정하려 합니다.
과학만능주의는 수준이 낮은 것으로 만들고 정신적인(반 과학적인?) 것의 우위를 주장하려 합니다.
하지만 정신활동 조차도 과학에 의해 두뇌의 물질활동임이 밝혀지고 있음은 주지의 사실입니다.

그리고 치타-거북이 경쟁은 님의 논거와 적절한 연관이 되지 않는다고 봅니다.
치타-거북이 경쟁의 논리는 공정하고 객관적인 입장에서 해야지 특정인에게 유리한 편파적인 곳에서 경쟁하면 안된다는 거지요.
그런데 진화론과 창조론의 논쟁은 합리와 과학(적 추론)이라는 잣대를 들이대기때문에 창조론이 불리하다는 것이 님의 생각이신 듯 합니다.

우린 지금 과학을 논하고 있습니다.
신앙에 대해서 논하는 게 아닙니다.
합리와 과학(적 추론)말고 어떤 잣대를 들이밀까요?
미국의 창조과학회나 한국창조과학회, 아니면 성경의 권위를 빌어야 할까요?

지금껏 진화론의 문제점을 과학적으로 증명한다고 여러 논거를 제시하셨는데 이제와서 창조론은 과학적 증거를 대기보다 믿음에 의존한다고 말씀하시니 상당히 당황스럽습니다.
상대가 바뀐 듯 합니다.
무슨 프로레슬링 태크매치도 아니고...

신앙이 신앙이려고 하면 문제가 크지 않습니다.
하지만 과학이 되려는 순간 문제가 발생합니다.

어떤 분들은 이렇게 얘기 합니다.
창조론이나 진화론이나 완전히 입증된 게 아니다.
그러니 상대를 인정하라.
그런 논리는 있을 수 있습니다.
내가 틀렸다고 주장하는 것을 받아들이는 것은 내가 나의 주장을 철회하는 것입니다.
일상에서의 인간적인 차원에서라면 '그래, 너도 틀렸고 나도 틀렸어. 짜식 한 잔 하자." 할 수 있지만 진위를 판명해야 하는 과학의 영역에서는 틀린 것을 바로잡고(자신감이 아니라 합리와 과학적 추론에 의해서) 올바른 것을 찾아야 합니다.
진리탐구, 그것이 학문의 목적아닌가요?


근본적으로 님과 저의 출발점이 달랐습니다.
전 합리와 과학적 추론으로 생명의 진화문제를 바라보고 있고 님께선 다른 어떤 것(그게 뭔지 모르겠습니다. 처음엔 저도 님이 합리와 과학적 추론을 논리의 기반으로 한다고 생각했는데 지금은 주로 근거하는 것이 과학적 증거가 아니라 믿음으로 바뀌어서...)으로 바라보고 있습니다.
이것이 바뀌지 않는 한 평행선은 여전히 만나지 못합니다.
서로가 기반으로 삼고 있는 레일이 다른 한 양편의 두 바퀴는 결코 만날 수 없을 겁니다.

[쾌도난마]

정답이 없음에도 불구하고 정답이 있는 양 생각하신다면 님께서는 지금의 주장을 모두 부정하고 계시는 것입니다.

[술먹는 하마~]

기본적으로 님의 말씀에 타당성을 부여받고 싶으시다면 싶으시다면, 적어도 순풍님의 주장에 반론이 될 만한 과학적 주장이나, 아니면 다른 과학적 근거를 제시하여야 할 것입니다. 적어도 과학적 사고는 정답이 없다해도. 기초적인 사실위에서 논의되어야 하니 말입니다.

[술먹는 하마~]

기본적으로 저는 정답의 문제를 언급하지는 않습니다. 주장은 물론 그 '방향'이 있을 수는 있습니다. 그러나 그 방향의 왜 그렇게 행하는지에 대해서는 타당한 사유가 있어야 할 것입니다.

[쾌도난마]

하마님 지금 말씀하시는 것의 요지를 잘 모르겠습니다. 다시 이야기 해주셨으면 합니다.

[술먹는 하마~]

다시 말씀드리자면. 적어도 과학적 사고 내에서의 열린 방향이라는 것도. 과학적인 증거 위에서나 가능하다는 것입니다. 님이 과학적 사고의 열린 지평에서 창조론이 보다 합리적이라고 논하셨다면, 마땅히 그것을 뒷받침할 과학적 증거나 가설이 뒷받침 되어야 한다는 것입니다.

[쾌도난마]

유전학의 입장이 순풍님에 의해 부정되었지만 그렇다고 해서 진화론이 진실이 되는 것은 아니죠. 저는 진화론이 오직 진실이라는 진화론자의 주장을 부정하려 하였을 뿐입니다. 하마님께서도 진화론의 절대성에 대해 부정하고 계시니 굳이 그 의견에 반론을 들 생각은 없습니다. 어쨋든 핵심은 변질되지 않았으니까요.

[술먹는 하마~]

동감입니다. 저 역시 진화론을 절대적으로 생각하지는 않았지만, 그에 가깝게 보일 소지를 산 것은 사실입니다. 그점에 대해서 사과드리며, 어느 정도 합의를 찾은 것 같아 다행이라는 생각 역시 감히 표하고자 합니다.^^

[쾌도난마]

어쨋든 기분좋게 마무리해서 좋습니다. 이제 홀가분하게 떠날 수 있겠군요.ㅎㅏㅎㅏㅎㅏ

[하얀분필]

진화론 입장에서 지금껏 말씀 드렸는데... 두 분이서 다른 쪽에서 논쟁하시니.... 제가 들어갈 공간이 없네요. 그러나 진리는 여전히 찾아야 겠지요.

[하얀분필]

전 변증법을 얘기하고 싶은데... 절대가 아니라...

[하얀분필]

누구 편을 드는 게 아니라... 변증법을 염두에 두신다면... 요즘에도 변증법을 염두에 두는 분들이 있나요...

[쾌도난마]

그러게요... 분필님과의 논쟁에서 하마님과 새로운 논쟁으로 변한것 같네요... ^^;

[둘앙]

읽으면서 조마조마했네..^^; 휴..