흥미돋 [펌]백두산-장백산이 왜 대한민국의 민감한 영토문제에요...?

[참치여친]

2011.6.20이후 적용 자세한사항은 공지확인하시라예

출처:  MLBPARK

어떤 분이 계속 

'이웃국가와의 민감한 영토분쟁을 인정한 매국노 연예인 쉴드치지 말라' 라고 하시는데,

실제 한국은 헌법상, 국가로 인정하지 않는 북한조차 수복하지 못하고 있습니다.

그리고 북한이 우리 헌법상으론 국가가 아닐지 몰라도,

국제법상으로는 UN에 가입한 주권 국가이고 (국가 같지도 않지만..) 

이러한 상황들에 비추어 보면, 백두산-장백산은 현실적으론 북한-중국 두 나라 간의 국경문제로 볼 수도 있는겁니다.

이처럼, 국경 맞댄 당사자들끼리 선긋고 지들끼리 수십년 그리 살아왔는데,

이게 왜 갑자기 김수현, 전지현이 광고를 하고 나니 '대한민국의 민감한 영토문제'로 발전되나요?  -_-;;;;;

차라리 

'백두산은 분단 이전, 우리 민족의 영산이라

반쪽이 장백산이라 불리는 상황 자체가, 감정적으로 반감이 생긴다!!!!!'

라고 하면 충분히 납득하겠는데, 

60년 넘게 중국-북한(잠재적 우리 영토)의 국경문제에 대해 무관심에 방치 상태로 조용히 있다가, 

왜 연예인이 광고를 하니 갑자기 이게 '민감한' 대한민국의 영토문제가 되나요?  

0

     

비시누

우리가 북한영토를 우리것으로 보니까여

2014-06-20 20:16:07
(223.62.***.116)
 

lawgold

한국사람이 아닌가 ㅋㅋ

2014-06-20 20:16:08
(1.242.***.239)
 

과자가좀짜다

그러니까 완전 웃긴거죠

2014-06-20 20:16:33
(175.192.***.235)
 

꼬마요술쟁이

거기다 국제적인 분쟁지역도 아닌데 오지랍질.

2014-06-20 20:16:39
(180.226.***.134)
 

비시누

북한영토 헌법에서 우리영토로 봅니다 머가 웃긴건지 ㅋ

2014-06-20 20:17:08
(223.62.***.116)
 

UR100N

북한 중국하고도 문제가 되는 지역은 아니지 않습니까

2014-06-20 20:17:36
(125.191.***.30)
 

닉네임귀찮

[댓글수정]비시누// 그건 우리 헌법 얘기고, 국제법상으로 인정받지 못하잖아요. 그리고, 우리의 정서와 우리의 헌법을 기준으로 북한을 우리 땅으로 본다 한들, 북한과 중국간의 국경 확정은 이미 60년도 넘은 얘깁니다. 그 동안은 그럼 뭐하다가, 연예인이 광고 찍으니 뒷북을;;;;;;;

2014-06-20 20:17:38
(114.223.***.171)
 

빅쏭

동북공정과 관계가 있어요ㅡㅡ 그간 방송에서 소홀했던것도 아닌데 오늘 왜이래

2014-06-20 20:18:10
(175.213.***.193)
 

larsportnoy

저도 파이어 되는게 이해가 안되네요.

2014-06-20 20:18:15
(182.213.***.144)
 

비시누

닉네임귀찮// 국제적으로 북한과 우리가 분단국가인걸 인정하는데 ㅋ

2014-06-20 20:18:33
(223.62.***.116)
 

Core

중국과 북한의 영토인데 사실 영토문제가 있는것도 아님

2014-06-20 20:18:34
(182.226.***.220)
 

라떼토피넛

북한 영토 우리 땅으로 봐요. 그니까 탈북자들은 우리 나라 들어오자마자 우리나라 사람이잖아요.

2014-06-20 20:18:40
(211.211.***.129)
 

UR100N

현재 북한이 점유하고 있다 보니까 잘 알려지지 않아서 민감한 문제로 받아들이는거 같은데

2014-06-20 20:18:48
(125.191.***.30)
 

달나니마니

백두산은 대한민국 영토니까요. 지금은 분단되어 있지만 북한도 한민족입니다. 동독과 서독이 분단되어 있을때 그들은 독일민족이었듯이요.

2014-06-20 20:18:57
(175.197.***.129)
 

우르동자

근데 백두산에 중국과 영토문제 걸려있는게 있나요? 이건 처음 듣는데.. 이미 반반가르기로 북한과 합의끝낸거잖아요?

2014-06-20 20:19:35
(124.49.***.104)
 

닉네임귀찮

빅쏭// 그 동북공정과 '장백산' 이라는 명칭사용은 하등의 관계가 없습니다. 장백산은 이미 수백년 전부터 중국애들이 불러온 명칭이고, 동북공정은 2002년부터 시작했어요 그러니, 장백산이라는 이름을 쓰는 걸 인정한것은 동북공정을 인정하는 행위다 라는 말은 맞지 않습니다. 동북공정을 시작하면서, 우리의 산을 지멋대로 이름붙이고 한거라면 모르겠지만.. 애초에 선후관계가 달라요

2014-06-20 20:19:47
(114.223.***.171)
 

비시누

와 북한땅은 북한거라는 개념있는분들이 있네여.

2014-06-20 20:20:47
(223.62.***.116)
 

Budapest

북한이고 뭐고 원래 우리땅이었다는 게 중요하죠

2014-06-20 20:21:18
(121.147.***.158)
 

닉네임귀찮

라떼토피넛// 그래서 본문에 썼잖아요~ 우리나라 헌법에서는 북한을 우리땅으로 본다고 근데 그건 우리끼리 하는 얘기지, 국제법상 북한은 국가이고, 북한 땅은 그냥 북한겁니다. 국가간의 분쟁에 자국의 헌법을 들이미는건 의미가 없죠.  그리고, 우리가 결국 북한을 수복하더라도 이미 북한-중국간의 확정된 국경은 바뀌는게 아니에요

2014-06-20 20:21:35
(114.223.***.171)
 

Budapest

60년 넘게 조용히 말을 못한거지요,우리가 힘이 없으니..

2014-06-20 20:21:57
(121.147.***.158)
 

Budapest

닉네임귀찮//분단 상태니 그런거지 원래 우리 같은 땅에 살던 민족이니 같은 문제 개념 아닐까요?

2014-06-20 20:22:41
(121.147.***.158)
 

닉네임귀찮

비시누// 무슨 얘길 하시는건지? 그렇게 따지면, 구 소련에서 떨어져 나간 나라들도 분단되었으니. 국제법상 하나의 나라인가요? -_-;;;

2014-06-20 20:22:46
(114.223.***.171)
 

빅쏭

명칭에 대해서 뭐라한적없는데요ㅡㅡ

2014-06-20 20:23:00
(175.213.***.193)
 

비시누

이해를 못하시는건지 통일의지가 있으니 함부로 영토관념이 바뀌는걸 용납안하는거에여

2014-06-20 20:23:38
(223.62.***.116)
 

신촌의명가수

이분 말이 맞습니다. 다만 동북공정에 관한 부분? 때문에 민감하게 해석될 여지가 있어 경계하자는 쪽이겠죠 김수현, 전지현에 대한 원색적인 비난은 웃기지도 않아요 뭐 어차피 넷상에서 일부가 이래봤자 오프에서 별로 심각할 일은 없을 듯 합니다.

2014-06-20 20:23:58
(125.128.***.122)
 

닉네임귀찮

Budapest// 민족과 국가는 같은 개념이 아닙니다. 통일이 되면 단일국가가 되고, 그럼 당연히 우리 영토지만 현실적으로 북한은 개별 국가로 국제법상 인정을 받잖아요. 우리가 현실적, 법적으로 중국-북한 간의 영토 문제에 이래라 저래라 할수가 없는 상황이죠 그리고, 이래라 저래라 한들, 이미 60년도 넘은 일에 그 동안은 뭐하고 있다가 연예인이 광고 찍고 나니 매국노라고 들고 일어나냐는 겁니다 -_-

2014-06-20 20:24:15
(114.223.***.171)
 

비시누

닉네임귀찮// 구소련은 소련연방입니다. 국가가 아니었어여.

2014-06-20 20:24:17
(223.62.***.116)
 

우르동자

비시누/북한이 한국영토인거랑 백두산의 민감한 영토분쟁이 무슨 관련인건지 이해가 안됩니다만... 백두산전체가 한국땅이라 보는건가요? 아니면 민감한 영토분쟁이 있을이유가 있나요? 이미 반반가르고 정리끝난건데..

2014-06-20 20:26:53
(124.49.***.104)
 

닉네임귀찮

비시누// 소련은 소비에트 사회주의 공화국으로, '연방국가' 였습니다. 누가 국가가 아니라고... 헐... 연방이 해체된 후 12개 공화국이 독립해서 독자적인 국가가 된겁니다. 미국이 연방국가인건 아시죠? 미합중국... 그럼 미국도 국가가 아닌가요? -_-

2014-06-20 20:27:16
(114.223.***.171)
 

빅쏭

그리고 중국에서 백두산을 장백산으로만 부른게 아닙니다 반반 혹은 더 많이 백두산으로 불리다가 동북공정이후 백두산이란 명칭의 사용이 대폭감소했죠

2014-06-20 20:27:20
(175.213.***.193)
 

Budapest

닉네임귀찮//민족과 국가가 같은 개념은 아니지만 같은 나라로 받아들이는게 현실입니다.

2014-06-20 20:27:45
(121.147.***.158)
 

Budapest

다들 싫은것도 있지만 그래도 북한은 같은 민족이니 언젠가 통일 되야한다고 생각하듯이

2014-06-20 20:28:06
(121.147.***.158)
 

Budapest

북한의 영토문제를 우리가 공유할수도 있죠. 땅을 뺏기는건데요.

2014-06-20 20:28:24
(121.147.***.158)
 

Budapest

닉네임귀찮님 말씀대로면 우리 애국가에 백두산 들어가는것도 웃긴 일이되죠.

2014-06-20 20:28:43
(121.147.***.158)
 

오해입니다

대한민국 민족감정 때문에 못 받아 들이는거지 국제적으로는 위 글 내용이  맞음.. 그냥 중국 북한 자기들끼리 가르고 끝난 일임..

2014-06-20 20:29:32
(118.34.***.223)
 

닉네임귀찮

Budapest// 헐... 오늘 참 황당한 얘기 많이 듣네요. 소련이 국가가 아니었다는 말을 듣질 않나... 민족이 같으면 같은 나라로 받아들이는게 현실이라니;;;; 그 현실과 지금의 지구의 현실이 참 많이 안맞네요;;; 중국만해도 50개가 넘는 민족, 소련은 130개 민족으로 구성된 나라였습니다. 민족과 법적으로 구성되는 국가는 하등의 관계가 없습니다 한 민족이 여러 국가로 쪼개지기도하고, 여러 민족이 하나의 국가를 형성하는게 지금의 세계죠

2014-06-20 20:29:58
(114.223.***.171)
 

신촌의명가수

현실은 백두산이 반반 양분된게 현실이에요 무슨 소리를 하시는건지

2014-06-20 20:30:32
(125.128.***.122)
 

Budapest

닉네임귀찮//우리나라의 현실이란 말입니다. 사전적 의미나 타국가와 우리나라는 좀 달라요. 민족=국가 이렇게 받아들이죠.

2014-06-20 20:30:58
(121.147.***.158)
 

신촌의명가수

진짜 본문글 다 맞는말이고만 댓글 사람들 생각하는거 진짜 특이하네

2014-06-20 20:31:05
(125.128.***.122)
 

Budapest

닉네임귀찮님이 말하는바도 당연히 맞아요. 다만 우리나라 국민들이 그렇게 생각을 안한다는겁니다.

2014-06-20 20:31:32
(121.147.***.158)
 

Budapest

중국에 사는 조선족도 같은 민족으로 생각하고 있는 사람도 많은 판국이죠.

2014-06-20 20:31:53
(121.147.***.158)
 

Budapest

고구려, 발해의 역사도 우리의 역사로 인식하듯이...

2014-06-20 20:32:11
(121.147.***.158)
 

비시누

제가 국가가 아니라는 말을 좀 잘못쓰긴했는데여. 소련과 미국은 연방에서 차이가 심해여

2014-06-20 20:32:27
(223.62.***.116)
 

닉네임귀찮

Budapest// 저도 북한은 언젠가 우리 영토로 수복되어야 하는 대상이라고 생각합니다 하지만, 그렇다고 해서 국제법상으로 북한이 현재 우리나라인것은 아니죠 별개의 국가입니다. 다만 우리 헌법에선 인정을 안하고 있는건데... 국가간의 문제에 개별 국가의 헌법을 들고 오는건 넌센스죠 그러기 위해 있는 것이 국제법상의 기준들인데요. 애국가는 말그대로, 우리나라가 만든 우리나라 사람들이 부르는 노래입니다. 우리 맘대로 뭘 불러도 그만이죠 근데, 애국가에 백두산 나오니, 북한이든 중국이든 다 껃여!! 우리꺼야!! 라고 주장할 수 있나요?? 민족 정서, 역사.. 물론 중요합니다. 그런데 그걸로 영토를 점유하고, 법적 권리를 주장할 순 없어요 이상과 현실의 차이인데 이걸 인정못하면, 힘있을 땐 이스라엘, 힘없을 땐 팔레스타인 되는겁니다 -_-

2014-06-20 20:32:52
(114.223.***.171)
 

비시누

미국과 소련은 연방 구조부터가 다릅니다. 일단 소련은 주정부로 나눈것과.. 소련은 차이거 있다는거에여

2014-06-20 20:33:32
(223.62.***.116)
 

비시누

닉네임귀찮//님 한마디만 물어보겠습니다. 지금 북한이 국가이니 북한영토를 마음대로 줄이고 팔고 그러면 그것을 우리가 제재할 명분이 없다는 거에여? 통일하면 그럼 우리는 그 영토를 되찾을수 없다는건가여?

2014-06-20 20:34:28
(223.62.***.116)
 

Budapest

닉네임귀찮님 생각이 틀렸다고 주장하는게 아닙니다 전... 다만, 우리의 현실은 다르다라고 주장하는거예요. 분단이라는 특수 상황이죠.

2014-06-20 20:34:39
(121.147.***.158)
 

Budapest

중국 소련은 완전 다른 나라가 강제 연합당한겁니다. 우리랑 비교할게 아니죠.

2014-06-20 20:35:08
(121.147.***.158)
 

닉네임귀찮

비시누// 미국은 '주' 들의 연방이니, 공화국 등의 연방이었던 소련과는 다릅니다 하지만, 소련이 국가가 아니란건 살다가 처음들어보네요...  뭐 어쨌든 그게 중요한 문제는 아니고.... 북한을 우리 영토로 보는건 우리 헌법의 기준이고, 현실은 북한 지역을 점유하고 있는건 대한민국이 아닌, 국제법상 국가로 인정받고 있는 북한이란 거지 같은 나라죠. 이런 상황에서 우리나라 헌법 들이밀면서, 북한은 결국 우리 땅이니, 우리가 북한을 대행하여 백두산을 영토 분쟁지역으로 선언한다!! 라고 하면 비웃음만 당합니다 -_- 애초에 개별 국가의 헌법으로 영토 주장을 하면, 분쟁 안생길 땅이 없죠;;; 국제법은 그럼 왜 존재하나요

2014-06-20 20:35:25
(114.223.***.171)
 

비시누

북한이 누군가와 전쟁이 벌어져서 영토가 줄고있다면  우리는 북한과 싸움이니 냅둬 해야겠네여

2014-06-20 20:36:21
(223.62.***.116)
 

빅쏭

이사람 논쟁을 이상하게 꼬아버리네요ㅡㅡ

2014-06-20 20:37:22
(175.213.***.193)
 

비시누

닉네임귀찮// 분단국가라능 상황이 그만큼 특수한 상황인거에여. 그래서 국제적으로 분단국가 인정을 받느냐가 아니냐가 중요한거죠. 받는다면 양쪽다 상대쪽 영토에 대한 소유권을 가지고 있다고 보는거죠. 안그러면 머하러 분단국가로 보나여.

2014-06-20 20:37:33
(223.62.***.116)
 

닉네임귀찮

비시누// 북한이 우리 영토라는건 '대한민국 헌법' 에서 명시된 부분이지, 국제적으로 인정받는 내용이 아닙니다. 실제 북한-중국 간의 국경 확정 때도 한국에서 할 수 있는건 아무것도 없었어요. 실질적으로도 아무것도 할 수 없는데, 우리의 헌법을 근거로 명분을 주장하는게 무슨 의미가 있나요? 통일하면 당연히 북한 영토는 우리것이죠. 단, 통일 전 북한이 지들 영토라고 팔아먹거나 하면 당연히 우리는 반대성명내고 반발하겠지만 현실적으로 할 수 제재할 수 있는 것은 없습니다. 외교적으로 실력행사를 할 수야 있겠지만, 우리나라 주위 국가들을 보면 우리가 그럴 실력이 없다는.... -_- 단, 러시아나 중국이 북한 땅 일부를 사거나 차지하려 할 정도로 영토가 작은 나라가 아니라는게 다행이라면 다행이겠죠

2014-06-20 20:38:49
(114.223.***.171)
 

비시누

분단국가로 인정하느냐 안하느냐가 바로 국제법으로 우리가 북한영토에 대한 권한이 있느냐가 되는거 아닌가여? 당장 북한이 내분으로 무너지면 우리나라는 북한땅을 점령할 명분이 있어여. 왜냐구여? 국제적으로도 인정하고 있는 분단국가니까여

2014-06-20 20:38:49
(223.62.***.116)
 

빅쏭

다른나라사람같네요 말하는게 우리법에도 위배되고ㅡㅡ

2014-06-20 20:39:53
(175.213.***.193)
 

비시누

닉네임귀찮// 아니요 영토를 사고 파는것을 하려 하면 우리는 대응을 하겠죠 우리의 외교력으로 그랬을때 국제적으로 비난만 받을가여?

2014-06-20 20:40:44
(223.62.***.116)
 

닉네임귀찮

비시누// 분단국가라고 하는 단어는 하나의 국가가 쪼개져있는 형태에 대한 해석이지, '법적인 지위' 가 아닙니다.  예를 들어. 위키피디아만 보아도 아래와 같은 항목이 있습니다. '1991년에는 양측 모두 국제 연합에 가입하였다. 이 여파로 국제사회에서 분단국가보다는 각각의 주권국가로 취급되는 빈도가 월등히 높아졌다' 이처럼 시간이 지나면서, 개별 주권 국가로 인정받는 상황에서 법적인 지위도 아닌 분단국가 지위로 영구적인 점유권을 주장할 수 있다고 생각하시나요? 실제 과거의 분단국가들이 통일되는 과정을 보면,  예맨, 베트남. 독일 등 자기들끼리 치고박고 싸우든 협상을 통해서든 통일을 이뤘죠 만약, 한국과 북한이 자체적으로 해결보지 않고 외부와의 문제가 생긴다면 이는 유례가 없는 일입니다. 그 때 어떻게 풀려갈진 누가 알까요?

2014-06-20 20:43:48
(114.223.***.171)
 

닉네임귀찮

[댓글수정]빅쏭// 아쉬우실 수도 있지만 한국, 그것도 수도인 서울 토박이입니다.  전 현실적인 얘기를 하고 있는겁니다. 헌법상으로 우리 땅이라는 북한땅도 제대로 점유못하고 어떤 권리도 행사 못하고 있는데, 수십년 전 중국-북한 간에 확정된 영토를 이제와서 연예인 광고 때문에 분쟁지역으로 만드는게 가능하냐는 겁니다 -_-

2014-06-20 20:45:03
(114.223.***.171)
 

닉네임귀찮

비시누// 당연히 우리는 대응을 하죠. 문제는 그게 가능하냐, 가능하지 않느냐의 문제죠 전 현실을 얘기하는데, 자꾸 비시누님은 한국정부, 한민족의 입장에서 얘길 하시네요 ^^;; 우리가 언제부터 그리 대단한 강국이었고, 우리 입장을 세계에 관철시키며 살아왔나요? 전 이런 부분에 있어서는 낙관보다는 비관적인 입장입니다. 게다가 우리나라 주변에는 전세계적으로 강대국이라는 나라가 모여있습니다. 현실을 보지 않고 이상만 쫒으면, 그 현실조차 놓치게 되는게 요즈음의 세상이죠

2014-06-20 20:46:55
(114.223.***.171)
 

크리스퐁

그냥 친중파라서 저러는거에요. 예전글보면 다 나오잖아요. 그게 별 문제있나요. 그냥 중국입장에서 좀 더 생각해준다고 생각하세요.

2014-06-20 20:47:53
(39.114.***.93)
 

닉네임귀찮

크리스퐁// 전, 개인적으로 친중파가 아니라, 지중파라고 생각합니다. 중국은 알면 알수록 좋아하기는 힘든 나라라서요 -_-;;; 그리고 중국입장에서 생각하는게 아니라, 실제 해당 지역 영토에 대한 실효성 있는 점유를 하는 주권국가에 대한 현실을 얘기하는겁니다. 북한이 우리 헌법에서 우리 땅으로 규정되었으니, 우리가 권리를 행사해야 한다? 아쉽게도 유엔가입이후, 북한을 개별 주권국가로 보는 시각이 대부분이고, 안타깝게도 실제 북한이 스스로 권리 행사를 하고 우리가 관여하지 못한지도 60년이 넘었습니다. 그리고, 북한의 영토를 대한민국이 아닌 북한 스스로의 것이라고 생각하는 사람들이 전세계의 60억인구 - (5천만 대한민국 국민) 인 59억 5천만명입니다 -_- 유엔이 개별 국가로 가입을 받아준 것이 이를 반증하는거구요 이런 상황에서 현살 다 무시하고, 우리끼리 민족감정 끌어내서 하는 얘기가 과연 현실성이 있냐는거죠. 결국 아무도 인정안해주고, 우리끼리 떠들다 끝날 뿐입니다 60년간 중국-북한간의 국경문제에 있어 뭐 하나 자그마한 액션조차 못하고, 그러려니하고 살아왔으면서 만만한 연예인들 대상으로는 이렇게까지 들고 일어나서, 매국노니 하면서 때려잡으려 드는게 어이가 없어 글을 썼을 뿐이구요. 현실은 장백산이라 써 있는 비싼 관광티켓 들고, 중국비자 받아 중국여행가서, 장백산 물이라고 써 있는 물 사먹고 오는 한국 관광객이 수두룩한데 말이죠.

2014-06-20 21:48:11
(114.223.***.171)
 

오드리게스

진짜 조선족 파티 하나 (이런말 안쓰려 했는데) 지금 국적이 어디신지 묻고 싶네요? 대한민국 국민이 가장 준수해야 할 법이 우리나라 헌법일까요? 아니면 국제법일까요? 우리나라 헌법에 써있는 사항에 대해서 국제법을 가지고 태클 거는 자체가 아이러니 입니다. 설사 국제적으로 그렇게 주장 할 수 없는 사안이라도 헌법의 영토조항에 있는 영토를 국제법상의 이유로 부정하는 자체가 국적 부정하는 짓입니다. 물론 분쟁여지 적을 수도 합리적 타당성이 적을 수도 있습니다  다만 우리 헌법상의 영토는 맞고  지금 그 영토 문제가 민감한 사안인 만큼 출연 안하는게 좋았죠. 독도는 일본 헌법에 포함된 영토는 아니도 적어도 거기다 백두산의 상징성도 있고 분단국가이고 실지의 개념으로 헌법에 들어가 있는곳이니 더더욱 민감 할 수 밖에 없죠. 솔직히 정서적으로 민감하지 않다면 파시즘 ,전체주의 스럽긴 하지만 국민도 아니죠.

2014-06-21 11:38:17
(183.99.***.120)
 

오드리게스

닉네임귀찮// 그리고 일반인이랑 연예인이 가지는 파급력이 같습니까? 문창극씨가 왜 저런 발언 하나 때문에 총리 자리에 못갑니까? 일개 연예인도 자신이 가지는 파급력이 있죠 그 파급력으로 인해서 많은 수입도 가능한것이 사실이고 자본주의 자유 민주주의 사회에서 선택은 자유지만  선택의 결과에 따른 비판은 받아야죠

2014-06-21 11:40:24
(183.99.***.120)
 

fabius

어설픈 애국심은 종국에는 나치즘,파시즘,일본의 군국주의로 귀결이 되죠. 정말 쓸데없는 곳에서 애국심을 강조하는 분들이 많네요. 국제법이 어떻고 현실이 어떻든 우리 정서에 거슬리니 인정할 수가 없다는 논리라면 그토록 욕하는 일본 극우주의자들과 다를 것이 뭐가 있습니다. 경제의 대부분을 외국과의 교역으로 해결하는 나라에서 진정한 애국심이 무엇이지 한번 다시 생각해 보세요. 애국심이라는 게 자신의 정서적 만족감을 위해서 존재하는 게 아니라면 말이죠.

2014-06-21 12:01:03
(182.218.***.209)
 

오드리게스

ㄴ 적어도 자국의 헌법을 부정하는 행위는 하지 말아야죠  아니면 헌법 제3조 대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다. 제6조 ① 헌법에 의하여 체결·공포된 조약과 일반적으로 승인된 국제법규는 국 내법과 같은 효력을 가진다. ②외국인은 국제법과 조약이 정하는 바에 의하여 그 지위가 보장된다. 는 규정에 대해서 헌법 개정운동이라도 펼치던지요. 어설픈 애국심도 문제지만 어설픈 쿨가이도 문제죠 쓸데 없는 애국심이 합리적인 매국심 보단 낫겠네요

2014-06-21 12:08:12
(183.99.***.120)
 

오드리게스

fabius// 파시즘과 전체주의 군국주의에 대한 공포를 이용해서 (우리나라는 근원적으로 공포심을 가질 수 밖에 없죠 바로 얼마전까지도 전체주의자의 희생양 이었으니 ) 기본적인 의무 권리 조차 이해하지 못하도록 하는 행위 를 떠올리면  중우정치 라는 말과  은하영웅전설에 나오는 욥 트류트니히트가 생각 나게 하네요

2014-06-21 12:10:44
(183.99.***.120)
 

fabius

헌법의 영토조항은 헌법학자들 사이에서도 논란이 있는 조항입니다. 헌법 자체적으로도 이미 평화통일 조항과의 충돌로 인해 문제가 되고, 91년에 남북이 동시에 un가입을 하면서 최소한 국제적으로는 북한을 주권국가로 인정하겠다는 의사를 세계적으로 표명한 셈입니다.

2014-06-21 12:12:27
(182.218.***.209)
 

오드리게스

fabius// 논란이 있을뿐 아직 개정 되진 않았습니다. 그럼 일단 개정 하세요

2014-06-21 12:14:39
(183.99.***.120)
 

fabius

헌법의 영토조항을 그대로 관철한다면 북한은 반국가집단입니다.. 그렇게 되면 남북정상회담은 뭐가 되고, 남북교류협력법은 뭐가 되며, 북한과의 관계 증진을 위해 노력하겠다는 박근혜를 포함한 역대 대통령들은 뭐가 되죠. 헌법은 글자 그대로밖에 해석하지 못 하면서 기본적인 권리,의무를 말하는 게 우습네요.

2014-06-21 12:15:39
(182.218.***.209)
 

오드리게스

fabius// 그리고 연예인이 자신이 가진 파급력을 생각 한다면 굳이 동북공정을 하고 있는 상황의 중국에서 애매한 저런 광고를 안찍는게 현명하고  그래도 자본의 논리로 찍었다면 감성적으로 거부감 느낀 사람들이 하는 비판에 대해(비난도 많지만 일단 비판이 성립은 하죠 사이드 따라서 )서는 감수 하는게 맞다고 봅니다

2014-06-21 12:16:54
(183.99.***.120)
 

fabius

[댓글수정]오드리게스//헌법재판소가 헌법조항들을 어떻게 해석하는지 헌재판례들을 한번 읽어보세요. 님처럼 일차원적으로 해석하지는 않습니다.

2014-06-21 12:17:20
(182.218.***.209)
 

fabius

정말 북한 영토가 그렇게 걱정된다면, 씨도 안 먹힐 장백산 명칭에 집착할게 아니죠. 지금도 북한이 중국이나 러시아에 장기간 임대해 주는 영토들이 있습니다. 그런 협상할 때 우리 정부는 일언반구 못 하죠. 그 협상에 끼어든다고 하면 미친놈 취급받을 겁니다. 정말 통일 이후 영토 문제가 걱정된다면 북한과의 관계 개선을 통해 북한에 대한 영향력을 높이는 게 가장 최선의 방법입니다.

2014-06-21 12:20:34
(182.218.***.209)
 

오드리게스

fabius// 글자 그대로 해석을 하던 안하던 일단은 실정법이죠 물론 반국가 단체로 규정지은 그 부분에 대해서 개선의 여지가 필요한것은 사실 입니다 하지만 그것은 북한과의 관계에 있어서 특수성입니다. 북한과의 관계에 있어서 특수성 때문에 중국에 대해서 까지 아직 개정하지도 않은 헌법에 대해서 위반 해가면서 편의 봐줄 필요성 없을거 같군요. 어차피 국제관계라는게 편한쪽으로 유리한쪽으로 해석 하게 되어 있는게 사실이고  일단 우리가 가진 카드인데 굳이 버릴 필요는 없죠 우리가 중국인도 아니고 아울러 중국의 경우 금사군도 문제 티벳 문제 등등에서 보듯  절대 이성적이고 합리적으로 상대할 국가는 아닙니다 (물론 일본도 마찬가지 )

2014-06-21 12:21:50
(183.99.***.120)
 

fabius

오드리게스/백두산이 분쟁지역도 아니고 분쟁지역이 될 가망성도 없는데 우리가 중국한테 뭐라고 하나요?

2014-06-21 12:26:37
(182.218.***.209)
 

오드리게스

fabius// 논지가 엇나가는거 같은데 저 연예인들이 비판 받는 이유에 관한 겁니다 물론 실질적으로 영향을 미칠 수 있다고는 생각 안합니다 그래도 저런 이유들은 있다는 거구요  앞에서 이야기 한것은 글쓴이 같은경우가 한국사람 아닌거 같다는게 어찌 됐든  헌법상의 우리영토 규정이 있고 그걸로 시비 걸어도 머할 마당에 쿨 가면 쓰고 저쪽편 드는게 웃겨서 이구요  어차피 인기를 먹고 사는 연예인의 경우 정서가 중요한데 정서적인 면을 건드려 가면서 출연 했으니 비난 당하고 인기 떨어지면 되는거지 그걸 쿨하게 실드까지 쳐줄 필요 있나 해서 였습니다 실제로 저 영토 규정이 실질적으로 작용해서 찾고 는 말도 안된다는거 스스로도 인정하죠 ㅎㅎ(발해멸망후 조선이 저 국경선 확정지을때 까지 기간동안 한번도 실효지배 한적 없는땅인데 .... 다만 정서적으로 민감할 수 있는 저런 문제에 대해서 너무 쿨한것도 문제 있죠 그리고 중국이라서 솔직히 겁남 (쟤들은 정말 상식과 룰이 안통해서 ..)

2014-06-21 12:27:58
(183.99.***.120)
 

오드리게스

fabius// 머라고 하던 안하던 우리가 자청해서 장백산으로 불러줄 필요도 없죠 그리고 우리연예인이 가서 시엪찍고 인정하는듯한 분위기 만들어 줄 필요도 없죠

2014-06-21 12:29:15
(183.99.***.120)
 

fabius

[댓글수정]오드리게스/또 정서적 애국심을 강조하네요. 국제법이 어떻고 현실이 어떻든 내가 기분나쁜 건 못 참겠다. 이 게 과연 애국심일까요? 이런 잘못된 애국심 때문에 망한 나라들 여럿 있습니다. 호주나 러시아에서 외국인들에게 린치 가하는 놈들도 자칭 애국자죠.

2014-06-21 12:30:37
(182.218.***.209)
 

fabius

국제사회의 일원으로 참여해서 살아가는 나라라면 국제적인 룰은 지켜야 하는 겁니다. 그래야 중국쪽의 왜곡된 동북공정에 대해서도 제대로 비판할 수 있는 설득력이 생깁니다.

2014-06-21 12:32:53
(182.218.***.209)
 

취업개나줘

아직도 북한이 한국전쟁의 참전 대가로 백두산을 중국한테 갖다 팔았다는 헛소리를 믿는사람도 있나요? 동북공정이랑 다를게 뭐죠 이러면 ㅋㅋㅋ

2014-06-21 12:34:22
(175.112.***.207)
 

오드리게스

fabius// 그렇다고 한국 연예인이 굳이 우리가 애국가에 까지 백두산 넣고 있는 이름을 중국식으로 장백산 하고 만든 제품에 출연해서 인정해 주는듯한 분위기를 만들 필요는 없죠

2014-06-21 12:39:31
(183.99.***.120)
 

오드리게스

fabius// 그리고 내가 기분 나쁜거 보다  굳이 나와 어찌될지 모르는 상대에게 유리할 만한 일을 굳이 해줄 필요는 없다는 거죠 더군다나 이미지로 먹고 사는 친구들이

2014-06-21 12:41:11
(183.99.***.120)
 

fabius

오드리게스//도대체 뭐가 유리해진다는 겁니까? 백두산은 55:45로 중국과 북한이 이미 나누어 가져서 분쟁도 없고 분쟁이 생길 가능성도 없습니다. 중국인이들이 백두산을 뭘로 부르든 도대체 뭐가 유리해진다는 거죠?

2014-06-21 12:43:47
(182.218.***.209)
 

빅쏭

분쟁가능성이 없다뇨 북한 붕괴되면 어떨거 같아요? 중국군이 넘어올 가능성 전혀없을까요? 공정으로 개발되고 세계에 중국것이라고 인정받은 장백산 영유권 주장 안할거 같아요? 지금 서남해에서 섬 싹쓸이 하는건 안보이죠?

2014-06-21 13:02:27
(175.213.***.193)
 

fabius

[댓글수정]빅쏭/소설 쓰지 마세요. 지금이 19세기 제국주의 시대인지 아십니까? 미국이 중국보다 착해서 지금 땅따먹기 놀이 안 하는지 아세요? 왜 2차대전 승전국들의 식민지들도 거의 다 분리독립했을까요? 북한 붕괴가 그렇게 걱정되면 장백산 명칭 논쟁할 게 아니라 붕괴 안 되도록 노력하는 게 100만배는 더 효과적인 행동일 겁니다.

2014-06-21 13:07:51
(182.218.***.209)
 

Core

국수주의자 많네요 ㄷㄷㄷ 대한민국만세

2014-06-21 13:09:15
(182.226.***.220)
 

늘푸른노송

섬 먹는거랑 땅,인구 먹는거랑 엄청나게 다르죠. fabius님말대로 2차대전후 식민지를 왜 풀어줫느냐? 서방국가들이 착해서가 아니고 유지비용이 더 들어서 입니다. 지금 중국이 티벳,위구르 먹은것도 엄청 피곤해하는데 그나마 자원와 엄청난 땅덩이를 생각해서 그냥 묵살하고 있져. 근데 여기에 북한까지?? 북한 그 콩알만한 땅덩이에 인구는 2천만이 넘죠. 게다가 엄청 강한 국민성에... 중국은 북한이 그냥 현상유지하기를 바라는게 최선임

2014-06-21 13:10:37
(211.198.***.8)
 

지난하루

중국이 지금 저 지역을 강조하는 이유가 있습니다. 단순히 백두산을 위해서 저러는 것이 아닙니다. 중국이 가장 원하는 지역은 러시아의 연해주지역과 북한의 나진,선봉지역인데 그에 대한 중국이 주장할만한 역사가 없습니다.  그런데 발해가 중국의 역사가 되어버리면 위의 지역들에 대한 소유권을 주장할 수 있습니다. 중국은 지금도 연해주를 비롯한 시베리아에 중국인들을 은근히 이주하도록 하고있고 이로인해 러시아와 계속 마찰을 겪고 있습니다. 또한 북한의 동해지역에 대한 대대적인 투자도 하고 있는 상황입니다. 단순히 백두산의 문제로 볼 것이 아닙니다.

2014-06-21 13:18:09
(118.222.***.227)
 

icolor92

[댓글수정]fabius / 소설이 아니죠. 물론 북한 붕괴를 막는데 힘을 써야겠지만 지금 그러고 있나요? 그리고 그게 막는다고 막아지는것도 아니고 김씨 삼부자 죽으면 당장 어떻게 될 줄 알고요.. 그리고 영토분쟁은 19세기에만 있는게 아니고 현대에도 치열하므로 학문적으로나 실질적으로나 명분은 계속 만들어야 되는거죠. 그리고 중국이 백두산 준 걸 당연하게 생각하고 있는것도 아니고 북한이 무주공산 되면 당장 협상국가로 참가하는데 중국,북한,러시아,미국, 일본 정도 될 텐데 미국이 점점 중국한테 몰리는 마당에 마냥 남한입장에서 영토문제를 해결해 줄 것 같나요? 영원한 건 없어요 100년 200년 후도 내다봐야 하는게 외교죠

2014-06-21 13:22:12
(125.180.***.20)
 

fabius

지난하루/중국이 그 나진항을 이미 50년 동안 임대했다죠. 최근 소식에 의하면 아직 이용은 안 한다고 합니다만. 그런데 그런식의 영토논리면 유럽 대부분은 이탈리아 영토이고, 아시아 대부분은 몽고 영토인가요? 이런 비상식인 영토논리가 설득력을 가진다는 게 참 우습고도 씁쓸하네요. 결국 북한영토가 중국에 넘어가는 하나의 시나리오는 북한이 중국에 팔아먹는 겁니다. 임대가 아니라 영구매각은 북한의 정권 성격상 거의 불가능하다고 생각하지만 워낙 똘아이 국가이니 가능성이 없지는 않겠죠. 그걸 막고 싶다면 장백산이니 백두산이니 붙들고 있을 게 아니라 북한에 대한 영향력 증대를 통해 그런 일이 일어나는 걸 막아야죠.

2014-06-21 13:25:14
(182.218.***.209)
 

fabius

icolor92/그런 영토 논리 자체가 제국주의 시대나 가능했던 논리입니다. 그런 게 가능했다면 우리나라는 지금 미국의 한 주가 되어 있었겠네요. 그리고 무주공산이라니요. 북한주민들은 인간도 아닙니까?

2014-06-21 13:27:20
(182.218.***.209)
 

truetravel

지난하루,icolor92/222222222222

2014-06-21 13:37:00
(121.150.***.48)
 

icolor92

[댓글수정]fabius / 무주공산이라는건 북한이 붕괴되서 UN 관리국이 됐을 때를 말하는거구요. 자꾸 제국주의 시대나 가능하다고 하시는데 제가 퍼온 신문 보시면 68년 중국이 백두산 영토 소유권 주장을 이유로 군대 파견해서 총격전 후 70년 마무리 됐다는 1970년 경향일보 기사가 있습니다. 1970년이 제국주의 인가요? 중국은 인도였나 다른 국가하고도 계속 영토분쟁 하고 있는 나라구요.  그리고 일부 불페너 말대로 한민족이 백두산을 실질점유한적이 별로없다, 주은래가 62년 준거다 이런 식이면 중국이 백두산을 계속 주고 있을 이유가 없죠. http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=bullpen2&mbsIdx=570233

2014-06-21 13:47:11
(125.180.***.20)
 

철벽남녀

국제관계를 낭만적, 논리적으로만 보고싶은 분들이 좀 계시네요.

2014-06-21 13:49:04
(175.125.***.193)
 

fabius

color92/제가 제국주의적 논리라는 건 근래에 강대국들이 나라를 쪼개어 가진 적이 있냐는 겁니다. 강대국으로부터 분리독립한 나라는 수도 없이 많습니다만. 그런 식의 논리면 우리도 남한은 미국령 북한은 소련령이 되어겠지요. 지금 2014년인데 1970년 기사를 가지고 분쟁이 있다고 얘기하는 건 이해할 수 없네요. 근래에 백두산 영유권을 가지고 중국과 북한이 다툰 사례가 있었던가요?

2014-06-21 13:58:06
(182.218.***.209)
 

icolor92

[댓글수정]fabius / 왜 1970년인게 중요하냐면 북한, 중국이 백두산 영유권 조약을 한게 1962년이어서입니다. 이미 조약이 끝났는데 전쟁 참전 댓가로 백두산을 요구하고 그것도 모자라 총격전이 이어졌죠. 기사에는 잘 안나왔는데 북한의 백두산 근경에서 중국 군인이 침투해서 민간인 몇십명이 사망한 사건입니다. 그러니까 영토 점유가 끝난게 아니죠. 자꾸 제국주의 일이라고 하시니 제가 1970년 기사를 가져온거구요.  분쟁이 있었던건 맞죠. 것도 무력으로요. 1970년이면 50년도 안지났어요. 그리고 지금 우리가 할 수 있는건 없지만 한반도 정세가 급변했을 때를 대비해야 한다는거지 지금 위험하다를 말하는건 아니잖아요. 지금 국경이 불변한게 아니고 미래에 북한상황이 급변했을 때 중국의 백두산 영유권 주장을 다시 할 개연성이 충분하다 정도 입니다.

2014-06-21 14:03:55
(125.180.***.20)
 

철벽남녀

icorlor92님 말 들어보면 역시나 영토를 중심으로 한 힘싸움은 제국주의시대건 현시대든 항상 일어날 수 있겠네요. 특히나 한중일 삼국처럼 역사문제가 뒤엉키고 정리가 안된 국가 사이에서는요.

2014-06-21 14:10:25
(175.125.***.193)
 

fabius

[댓글수정]color92/조중변계조약이 존재하는 건 인정하시죠. 그럼 모든 명분적인 문제는 끝난 겁니다. 중국이 백두산을 장백산으로 부르던 장백산 할애비로 부르던 이미 중국은 백두산의 북한측 영토에 대해서는 명분이 없는 겁니다. 그 이후에 떼쓰는 문제는 역사적인 문제가 아니라 실력적인 문제죠. 실력적인 침공에 대비하는 문제에 있어서 역사적인 명분쌓기는 아무 의미가 없는 겁니다. 독도에 관해서는 관련된 여러가지 조약이나 협정의 효력에 관해서 분쟁이 있으니 역사적인 명분쌓기가 의미가 있지만(실제로는 독도에 관해서도 큰 의미는 없습니다. 가장 중요한 건 국제적 영향력이고, 그 다음은 실효적 지배입니다) 백두산에 관해서는 누구도 부정할 수 없는 국제법상 승인되는 조약이 분명히 존재합니다. 이 상황에서 역사적인 주장을 내세우는 건 몽고가 '과거 원나라가 지배했던 영토는 모두 우리땅이다'라고 말하는 것과 진배없습니다. 물론 몽고가 초강대국이 되면 그 말에 힘이 실리겠죠. 백두산이 중국영토로 넘어가는 게 걱정된다고 해도 역사적인 명분쌓기는 그 대책으로 의미가 없다는 얘기입니다. 북한이 중국의 부당한 요구를 거부할 수 있는 힘을 유지하는 것이 가장 중요합니다.

2014-06-21 14:15:35
(182.218.***.209)
 

truetravel

fabius/백두산만 볼것이 아니라 중국의 동북공정도 생각하셔야죠

2014-06-21 14:32:03
(121.150.***.48)
 

icolor92

[댓글수정]fabius / 조중변계조약은 제가 인정한다고 뭐 인정되는건 아닌거 같아요^^; 대한민국은 인정하지 않고 있죠. 아마 당시 항의도 했을건데 신문 찾아봐야 겠네요. (x, 당시에는 비공개조약이라서 뉴스만 접했고 정확한 조약은 99년에 확인했으므로 인정도 불인정도 안한 상태라고 봐야겠네요. 어쨌든 북한이라는 국가를 인정하지 않기 때문에 국가와 불법점유세력의 조약은 불인정한다는게 기본입장이라고 이해하는게..) 장백산이 아니라 외국에서는 Baekdu Mountain 으로도 많이 불리고 이미 China's Other Territorial Dispute: Baekdu Mountain 분쟁지역으로도 논문이나 기사가 많네요. 뉴욕타임즈나 미국 보고서도 좀 보고싶은데 실력이 딸려서..

2014-06-21 14:36:24
(125.180.***.20)
 

fabius

truetravel/중국의 동북공정의 목적은 고민해 볼 것도 없습니다. 연쇄적인 분리독립요구에 대한 두려움이 때문이죠. 현재 중국이 가장 고민하는 문제와 동북공정 내용을 본다면 달리 생각할 여지가 없습니다.. 일부 망상증 환자는 북한영토에 대한 침략야욕 때문에 동북공정을 추진한다고 말하지만 중국 내부상황과 국제관계상 그런 주장은 근거가 거의 없습니다. 물론 고구려나 발해가 중국의 지방정권에 지나지 않았다는 주장에 대해서 동의하지는 않습니다. 역사왜곡에 대해서는 단호히 잘못되었다고 반박해야겠지요. 그런데 그 반박에 언제부터 시작되었지도 모를 장백산이라는 명칭을 동북공정의 일부라고 주장하는 것이 과연 논리적인 설득력이 있을까요? 무엇이 진정한 애국심일지 다시 한 번 생각해 봤으면 좋겠습니다.

2014-06-21 14:44:15
(182.218.***.209)
 

fabius

color92/조중변계조약이 다자간조약도 아니고 우리가 인정하든 말든 효력에는 아무런 지장이 없습니다. 북한은 국가로서 인정할 수 없다고요? 91년에 동시에 UN가입하면서 북한의 주권국가로서 지위를 국제적으로 승인한 노태우한테 가서 따지시면 되겠네요. 아니면 남북회담을 시작하면서 그 실체를 인정하기 시작한 박정희한테 가서 따지시던가요. 우리가 어떻게 생각하든 이미 북한은 국제적으로 승인된 주권국가입니다.

2014-06-21 14:49:31
(182.218.***.209)
 

truetravel

fabius/뭘 그리 단정하고 망상이라는지 원 진정한 애국심을 왜 저보고 생각하라는건지 안하무인이시군요

2014-06-21 15:10:34
(175.223.***.40)
 

fabius

truetravel/기분 나쁘셨다면 사과드립니다. 다만 일본극우는 심하게 까면서 일본극우적 사고는 그대로 따라하는 분들이 많은 것 같아서 조금 흥분했습니다.

2014-06-21 15:14:25
(182.218.***.209)
 

truetravel

동북공정 목적에 대해 님과 다른 님 이상의 의견이 많고요 뭘 다른 사람 망상이라고 치부하는지 그럼 님은 목적이 독립을 막는 것만이라는 증거 있습니까

2014-06-21 15:14:48
(175.223.***.40)
 

철벽남녀

[댓글수정]fabius/실력적인 침공에 대비하는 문제에 있어서 역사적인 명분쌓기는 아무 의미가 없는 겁니다  ㅡ> 라고 하셨는데, 협약이 있으니 나머지는 실력적인 문제므로 역사적 명분쌓기가 아무 의미없다는 말이시군요. 그게 바로 논리적으로는 그럴싸하나 단절적 사고를 하는 전형적인 의견인 듯 하네요. 군대의 칼끝은 신체를 향하고 역사의 칼끝은 정신을 향한다고 하지요. 협약이요? 그거 언제든지 다시 맺을 수 있습니다. 그런데 한번 고착화된 역사적 맥락상의 내용들은 지금 중국이 행하는 동북공정처럼 치밀하게 프로젝트화 해서 조작질을 하지 않는 이상 바뀌기 쉽지 않죠. 간도협약에서 부터 만주지역에 대한 영토분쟁이 역사랑 무관계한가요? 그리고 동북공정에서 만주지역에 대한 한국인의 역사의식을 도려내는 목적이 전혀 없다고 보는군요? 매우 순진한 발상같습니다.

2014-06-21 15:18:32
(175.125.***.193)
 

icolor92

fabius/그거야 우리나라가 모순적인 태도를 지니는거죠. 그럴 수 밖에 없구요. 북한을 국가로 인정하려면 헌번을 고쳐야죠 제3조 대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다.  아직까지는 헌법이 안고쳐져 있구요.  하지만 세계에서는 북한도 UN 가입국이고 주권국가이죠. 한국만 인정하지 않는.. 그러니까 이런 복잡한 상황이 한반도 정세가 급변했을 때 어떻게 될지 모른다는겁니다. 북한은 UN 가입국이죠? 북한의 UN 가입을 막았던 이유가 있습니다. (박정희는 찬성, 당시 통일민중세력 반대) UN국은 국가부도시의 UN의 지배를 받고 추후 협상을 통해 존폐가 결정됩니다. 그러니까 님이 생각하시는 것처럼 한국이 북한의 지위와 계약을 모조리 수용하는게 아니라 지금 이 상태에서 북한만 지도에서 하얗게 칠하세요 거기 UN이라고 쓰고 주변국이 공헌도와 우선순위로 토지 분할 될 수도 있고 힘의 논리로 갈기갈기 찢길 수 있습니다. 이건 제 시나리오가 아니라 통일부처 교육내용이고 정부도 인식하고 있는 상황입니다. 그래서 북한의 불법점유 입장을 절대로 못버리는거구요. 얘기가 옆길로 샛는데 저는 이런 상황일 때도 백두산의 반쪽 영유권이라도 지키려면 대외홍보마케팅과 역사적 명분, 산이름 하나 모두 소중하다고 생각합니다. 북한 붕괴 후에는 백두산이 독도보다 더 불리할 수도 있구요. 중국 성장세가 지금 미국을 넘어서고 있는데..

2014-06-21 15:25:08
(125.180.***.20)
 

fabius

[댓글수정]철벽남녀/제가 언제 동북공정에 대해 찬성한다고 했나요? 일제가 우리나라를 식민지로 만들 때 역사왜곡부터 했나요? 선침략 후왜곡이었습니다. 약소국을 침략하고자 하면 아무리 역사적 명분 만들어봤자 의미없다는 얘기인데 확대해서 자의적으로 해석하시는군요. 전체 맥락은 무시하고 문장 하나를 딱 잘라서 그런 식으로 왜곡하는 건 좋은 습관은 아닙니다. 분명히 독도에 관해서는 역사적 명분쌓기도 의미있다고 적었습니다만 icolor92/조작질에 능한 통일부 얘기하지 마시고 현대에 그런 식으로 갈가리 찢기 나라가 있으면 예를 들어 보세요. 정말 힘없고 가난한 나라인 동티모르도 분리독립 시켜주는 세상에서 북한 같은 나라를 강대국이 나누어 갖는다고요? 지금은 19세기가 아닙니다. 그리고 제가 언제 북한의 지위를 우리가 승계한다고 했나요? 그런 상황이 아닌 현실이 안타까울 뿐입니다.

2014-06-21 15:33:58
(182.218.***.209)
 

truetravel

fabius/일본극우적 사고요? 참 나 뭐가 극우적 사고죠? 푸하 대단하다  이것보세요 역사적 명분 쌓기가 의미없다는건 님 개인생각이예요

2014-06-21 15:42:30
(39.7.***.221)
 

icolor92

fabius/통일부 믿기 싫으시면 UN 국제법 읽으시죠; 자꾸 19세기 얘기 하셔서 20세기 영토분쟁 들고 왔고 조중변계조약 있으면 만사 OK이라고 하셔서 북한의 지위승계 안된다는 말 나온거잖요...그리고 조중변계조약 먼저 어긴건 중국이구요.

2014-06-21 15:48:41
(125.180.***.20)
 

fabius

truetravel/글 좀 제대로 읽죠. 제가 언제 역사적 명분 쌓기 자체가 의미없다고 했나요? 막무가내로 힘으로 뺏으려고 드는데 예로부터 이 땅은 우리 것이다 아무리 백날 얘기해봤자 의미없다는 거죠. 독도 같은 분쟁지역은 크지는 않지만 역사적 명분쌓기도 의미있다고 얘기했습니다. 어차피 만약 ICJ로 간다면 가장 중요한 건 실효적 지배를 누가 했느냐 하는 점입니다. 님 혼자 생각만 말하지 마시고 어디 제대로 된 근거라도 되면서 얘기해 보시죠.

2014-06-21 15:49:56
(182.218.***.209)
 

하버마스

다른거 다 떠나서 un 가입국이 국가부도시에 un지배를 받고 추후협상을 통해서 존폐가 결정된다는 얘기는 살다가 첨들어봤네요.

2014-06-21 15:50:14
(112.218.***.60)
 

철벽남녀

[댓글수정]fabius/ 동북공정에 찬성한다고 했나요? -> 찬성한다고 말한적 없습니다. 역사적 명분쌓기가 협약 앞에서는 아무런 의미가 없다고 말하셨죠. 독도에서 제한적으로 인정하셨지만, 제한적으로 인정할 문제는 아니죠. 영토문제가 있다면 항상 역사는 문제가 됩니다.  선침략후왜곡이었습니다. -> 제가 반대로 말하죠. 지금은 19세기가 아닙니다. 솔직히 절대적으로 옳고 그름은 없다고 생각합니다. 님이 비판하는 극우적 민족주의 태도도 결국 필요할 때가 있죠. 중국과 같이 초강대국을 상대하는 입장에서 국제법협약, 국제관계, 논리적 상관성 운운하면서 앞뒤 다봐주다가 눈뜨고 코 베이는건 부지기수죠. 물론 부작용도 심각하지만.

2014-06-21 15:51:27
(175.125.***.193)
 

fabius

철벽남녀/이상하게 우리 나라에서는 역사적 문제에 집착하는데 ICJ판례를 보면 결국 첫째는 양국간에 합의된 조약이나 협정이고, 둘째는 실효적 지배입니다. 물론 그 이전에 가장 중요한 건 군사력이죠. 포틀랜드 전쟁 보면 영토문제가 어떻게 돌아가는지 가장 적나라하게 알 수 있죠.

2014-06-21 15:56:14
(182.218.***.209)
 

철벽남녀

[댓글수정]fabius/ ICJ 판례... 법적인 관점은 항상 그렇죠. 논리적인것 같으면서도 정치적이죠. 그럴듯 하면서도 부당하죠.. ICJ 논리따위는 솔직히 사후해석이고 강자논리입니다. 우리가 법적인 대응을 하는 부분이 있다면 그런 논리에 충실하게 대응을 해야하는 건 맞습니다. 그러나 사고의 틀을 넓혀서, 인간 대 인간, 나아가 국가 대 국가 라는 역학관계로서 고찰한다면, 역사는 하나의 거대한 에너지원입니다. 논리의 차원을 넘어서죠. 솔직히 고구려의 기상을 지금 생각하는 건 사실 망상이라고도 볼 수 있고 이데올로기라고도 볼 수 있겠지요. 그러나 그 자긍심이 어떤 파급력을 가지는지는 법적 논리로 설명할 수 없는 부분이죠.

2014-06-21 16:03:33
(175.125.***.193)
 

truetravel

fa/글 좀 제대로 읽죠 영토야심과 힘을 가진 중국이 동북공정으로 역사적 명분쌓기를 하는겁니다

2014-06-21 16:05:11
(211.209.***.44)
 

fabius

철벽남녀/역사 중요하죠. 하지만 과대망상적 사고가 역사라고는 생각하지는 않습니다. 아무리 과거나 현재를 살펴 보아도 도저히 명분히 없는데 중국인들이 자국에 있는 산을 장백산이라고 부르는 것조차 기분 나쁘다고 하면 과연 이것이 역사를 올바르게 인식하는 자세일까요? 물론 역사해석이 결국은 주관적이 될 수밖에 없지만 최대한 객관적인 시각에 서려고 노력은 해 봐야죠. 그것이 결국은 우리 민족에게 가장 득이 되는 역사관이라고 역사 스스로가 말해준다고 생각합니다.

2014-06-21 16:10:02
(182.218.***.209)
 

fabius

[댓글수정]truetravel/동북공정이 어떻게 영토야심과 연결되는지 제대로 한번 설명해 보시죠.

2014-06-21 16:12:58
(182.218.***.209)
 

icolor92

[댓글수정]하버마스 / 통일부에 질의해보세요. 사실 고등학교 통일교육시간에도 교육되는 내용인데 다들 졸았을 가능성도 있습니다.. 아 그리고 북한의 UN 가입 반대와 북한 독립국가인정관련 토론을 보시면 관련 얘기 많이 나올거에요.. 제 주장이 아님

2014-06-21 16:13:25
(125.180.***.20)
 

truetravel

스스로 생각해보세요 위에 나옵니다

2014-06-21 16:15:12
(211.209.***.44)
 

철벽남녀

fabius /네 그렇죠. 객관적이려는 노력도 중요하죠. 안그러면 국가주의에 이용당할 테니까요.

2014-06-21 16:23:21
(175.125.***.193)
 

fabius

truetravel/제대로 된 논리 하나 제시 못하면서 비꼬기만 하시는군요. 정말 중국이 북한에 대한 영토야심이 있었다면 현재와 같은 대북정책을 취하지는 않을 겁니다. 중국 입장에서는 어떻게든 북한이 버텨주는 게 현재로서는 가장 최선이죠. 2000만이 훨씬 넘는 인구를 가진 세계최빈국에다 게다가 주민들은 주체사상으로 똘똘 뭉친 반미치광이라 말도 제대로 안 통하죠. 다른 선진국들은 가진 식민지도 전부 분리독립시키는 마당에 안 그래도 국내 민족문제로 진퇴양난인 중국이 북한이 맛이 있어 보일까요?

2014-06-21 16:26:05
(182.218.***.209)
 

하버마스

icolor92 / 통일부에 질의요? 독립국가인정관련토론하고 저 내용이 연관이 있나요? 그리고 un 구조상 저런 강제집행력이 없어요. 애초에 un이 저런 처분권능을 가지는 기구가 아니에요. 도대체 무슨 근거로 저런 얘기가 나오는건지 모르겠네요

2014-06-21 16:27:41
(222.106.***.47)
 

닉네임귀찮

헐.. 그 사이 어마무시하게 토론이.... 그래도, 비꼬는 감정적인 글이 별로 없는 것 같아 다행이네요 다른건 몰라도, 중국이 북한 땅을 먹고 싶어하진 않죠 북한 먹으면, 중국은 바로 한-미-일 반중국 연합군과 국경을 맞대는 꼴이 됩니다. 특히 미국과 바로 마주닿아버리는 것은 중국에게 상당히 부담스럽죠 방패든, 총알받이든, 완충지대든.. 북한이 지금처럼 버텨주길 가장 바라죠.

2014-06-21 16:30:01
(221.227.***.227)
 

truetravel

님글에도 논리없어요  님생각인거지 님이 한 질문 답은 위에 댓글에 있습니다 그러니 스스로 생각해보시고요 북한이 현 상태가 중국에 최선이라 해도 붕괴 가능성 그 이후상황이 있으이까요

2014-06-21 16:30:34
(211.209.***.44)
 

fabius

truetravel/제 주장이 논리가 없다고 받아들일 수는 있죠. 하지만 최소한의 생각의 근거에 대해서는 제시하고 있다고 생각합니다. 하지만 님 글에는 비꼬거나 단순한 주장의 나열만 있지 그렇게 생각하게 된 최소한의 근거조차 제시하지 않으니 하는 소리입니다.

2014-06-21 16:34:31
(182.218.***.209)
 

truetravel

그것도 님 생각이예요

2014-06-21 16:36:55
(211.209.***.44)
 

truetravel

[댓글수정]극우니 망상이니 타인에게 하신분이 비꼬는 말이라고 타인에게 하실 입장이 아니실텐데요

2014-06-21 16:38:54
(211.209.***.44)
 

fabius

truetravel/딱히 님한테 한 말은 아닌데 뜨끔하신가요? 제대로 역사적 사실을 확인해 볼 생각도 안 하고 무조건 민족만 앞세우는 분들을 통칭해서 한 소리였습니다. 역사를 살펴보면 결국 그런 역사관은 안 좋은 결과를 초래했으니까요.

2014-06-21 16:43:21
(182.218.***.209)
 

truetravel

왜 님이 비아냥거리신거보니 뜨끔하신가요

2014-06-21 16:45:55
(110.70.***.21)
 

인생은한방™

논리상 맞죠. 정서상 거부감이 들뿐. 북한음 유엔에서 인정하는 국가입니다.

2014-06-21 17:32:48
(210.181.***.77)
 

flyHigh

북한이 국가가 아니면 뭐여?

2014-06-21 17:42:39
(175.223.***.77)
 

icolor92

하버마스/北 붕괴때 UN이 우선통치권 '북한 붕괴시 한국군의 역할과 한계' 논문 http://www.chosun.com/culture/news/200308/200308290302.html 무려 조선일보네요;  댓글이 옆길로 빠져서 죄송합니다. 이 펌글은 검색 1순위로 나와서 가져온겁니다.

2014-06-21 17:47:10
(125.180.***.20)
 

하버마스

icolor92 / 퍼오신 글에 un 가입국이 국가부도시에 un지배를 받고 추후협상을 통해서 존폐가 결정된다는 얘기는 없습니다만....

2014-06-21 18:09:23
(222.106.***.47)
 

섭섭해

짱개와 종북이 대놓고 판치는 수준 ㄷㄷㄷ

2014-06-21 18:21:17
(121.141.***.207)
 

솔비택

국사가 수능필수과목에서 빠진지 이제 10년정도됐나요? 슬슬 그 여파가 나타나는거같네요. 이런문제를 국수주의니뭐니 하면서 물타기할건 아니라고보는데..

2014-06-21 18:38:37
(49.1.***.226)
 

icolor92

[댓글수정]하버마스 / 제 글을 어떻게 읽으셨는지 모르겠지만 국가부도->붕괴구요 북한 붕괴시 군사행위는 국제법적 근거 없이 행해질 수 없다고 말한다. 다만 국제사회가 공동으로 개입하는 상황이라면 이들의 통제하에 치안질서 유지, 난민 구호, 북한군의 무장해제 정도의 실무를 맡게 될 것이라고 예상한다. 제가 검색 처음에 나온거 퍼왔다고 말씀드렸고 대충 제가 무슨 의도로 글을 쓴건지는 예상가능하지 않나요? 그리고 추후협상을 통해서 존폐가 결정된다고 말한적은 없고 가능성을 말했습니다. 위에 다시 읽으면 아시겠지만. 이게 당연하게 UN은 어차피 가입국들의 의사결정으로 이루어지잖아요. 국제법적 시각에서 본 북한 급변사태와 국제사회의 개입 가능성에 관한 연구 - 이성오 를 발췌해보면, 이는 그동안 UN이 대한민국을 한반도의 유일한 합법정부로 승인했다는 근거로 우리 정부가 주장해온 1948년 12월 12일UN결의 195(III)의 내용이 사실은 북한지역을 제외한 남한지역에 대한 통치권 인정이었음을 사실대로 국민에게 알려줌으로써 북한의 붕괴시 우리의 통치관할권이 자연적으로 인정될 것이라는 국민적 오해를 해소해야 할 필요성을 시사하는 것이다. 이렇게 써있네요. 이거 말고도 검색해보면 좀 더 다양한 자료가 많을거니 찾아보세요.. 보수나 진보나 통일과 관련해서 꾸준히 나오는 논란입니다.

2014-06-21 19:04:25
(125.180.***.20)
 

트래픽

북한 땅은 원래 우리 땅입니다. 대한민국,한국이란 나라에 북괴는 들어가지 않지만 거긴 원래 우리 땅이니 관심 가져야죠.

2014-06-21 19:17:05
(121.144.***.161)
 

하버마스

icolor92 / 뭔가 포인트가 다른것이 님이 말씀하시는건 북한정권 붕괴후 un군 주둔시 과거 un의 합법정부승인이 우리가 북한지역의 유일한 합법정부임을 주장하여 점유하는것이 가능하냐하는 논의입니다. 그런데 이것은 기본전제가 붕괴후 un의 주둔입니다. 이것이 곧 un이 북한지역의 처분권한을 갖는다는 의미가 아닙니다. 즉 님이 주장하시는 논지인 "UN국은 국가부도시의 UN의 지배를 받고 추후 협상을 통해 존폐가 결정됩니다." 이거 자체가 불확실한 가정이에요.

2014-06-21 20:07:32
(222.106.***.47)
 

닉네임귀찮

트래픽// 북한은 헌법상으로 분명한 우리의 영토죠 그런데, 현실은 북한이 UN의 주권국가로 가입이 되어있고,  그 북한이 중국과 협상을 통해 국경을 정했습니다. 실제 한국은 그 동안 관여를 하지도 못했고, 하고자 한 적도 없어요. 당위성만 보았을 때, 우리가 뭔가(?)를 했어야 하지만, 무관심 때문인지 현실적인 어려움 때문인지 60년 넘게 방치해온 것도 사실이라는겁니다 그리고, 장백산 물이라고 중국에서 팔아온지 이미 한참 됐고, 우리나라 사람들이 중국 비자받고, 중국 지역을 통해 장백산이라 써인 티켓 들고 여행다녀온지도 한참 됐습니다. 하지만 그 동안 그 누구도 적극적으로 문제 제기를 한적도 없고, 사실상 무관심에 방치였던 사람들이 갑자기 연예인이 광고를 찍고 나니, '98년부터 중국이 동북공정을 위해 장백산이라 이름을 바꿔 불렀다' 등등 사실관계도 맞지 않는 기사를 보고 흥분하며 매국노라 욕하는 현실이 어이없다는 겁니다. 실제 동북공정은 2002년에 시작된거고, 장백산은 청나라 조정에서 1700년대부터 자기들의 근원지인 장백산의 용맥이 끊길가 두려워 입산금지 등의 관리를 했던 산인데... 1998년에 갑자기 다른 지역 산의 이름을 끌어다 바꿨다는 둥 이런 시간의 앞뒤 관계조차 맞지 않는 얘기가 사실인것 처럼 인터넷에 도배가 되고, 무관심에 방치하던 사람들은 역사의식 투철한(그러면서 실제 역사적 내용은 확인조차 안하죠) 애국자인척, CF찍은 연예인은 때려죽일 매국노로 만들어 버리는게 어처구니가 없다는거죠. 대부분의 사람들이 남에게 엄격하고 스스로에게 관대한 면을 가지고 있지만, 인터넷 상에서 남 욕할 때의 네티즌들은 그 정도가 상상을 초월합니다.

2014-06-21 20:38:00
(221.227.***.227)
 

icolor92

하버마스/ 저는 국제법에 따라서 UN의 지배를 받는다고 했지만 그 형태에 대해서는 구체화 하지 않았습니다. UN안보리 결정을 통해 주변 강대국이 통합통치 할 수도 있고 UN군이 주둔 할 수도 있겠죠. 전문가들은 전자의 가능성이 높다고 들 합니다. 님께서 제가 UN군 주둔을 주장한다고 이해하셨다면 그건 아니고 그 형태가 어떻든 유엔 안보리를 통해 권고를 받는 누가 개입하라고 하든 공통적으로 UN을 통한 국제사회의 승인이 필요하다는거고 공통적으로 UN의 승인아래는 어떤 국가도 움직일 수 없는건데요. 저는 이걸 말하려는겁니다.

2014-06-21 21:20:59
(125.180.***.20)
 

icolor92

1950년에는 UN결의안으로 한반도의 평화적합헌 정부 설립을 위해서 유엔의 독려로 남한을 지원했지만 1991년 북한이 유엔국에 가입하면서 국가승인이 되었고 그 이전의 결의안들은 이미 폐기수준입니다. 그래서 북한체제가 붕괴되어 북한지역에 일시적으로 합헌 정부가 존재하지 않더라도 국제법적으로는 북한지역에는 국가성이 존속되는 것이고 무주지에 대한 국제법적 선점 원칙이 성립하지 않는다고 합니다. 북한이 웬만해선 안망하고 일부군사 내란으로 인한 극심한 소요사태나 식량난으로 인한 무정부상태든 어쨌든 아주 심각한 혼란 상태가 와야 붕괴라고 볼 수 있을 텐데 그런 상황에서 유엔은 인도주의적이든 더 큰 혼란 방지를 위하든 어쨌든 소요를 가라앉힐 의무가 있구요. 하지만 유엔이나 국제정세는 강대국들의 입맛과 손익계산으로 대한민국의 바램과는 다르게 갈 가능성도 염두해야 하는것입니다. 그래서 중국과 북한의 62년 백두산 계약이 영원하지 않다는것이구요.

2014-06-21 21:35:56
(125.180.***.20)
 

 

[수지맘S2]

존나 동북공정이 소름끼친다고 생각하는게.. 만약 북한이 지들끼리 붕괴되서 한반도가 통일된다고치면 중국이 북한에대한 소유권 주장할거같아;;; ㅅㅂ.. 나는 저 백두산문제가 독도만큼이나 심각하고 중요한문제라고 생각하는데 사람들은 왜 독도에는 열내면서 백두산이왜? 북한이팔았다며 이런반응이라 땀나.ㅡㅡ

[너는 LOVE]

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[수달맘]

나도 사실 이말이 맞는것같애. 다들 화가나서 동북공정!!매국노!!해서 입다물고있었지만..

[수달맘]

뭔지 알고 다찾아봤어 그래도 설득이안되더라고. 학자들사이에서도 의견이 분분한거니깐 어느한쪽이 맞다고 주장할일은 아닌것같아