양무리마을 카페에 등록되었던 ＜마지막 글＞이라는 게시물

http://cafe.daum.net/yangmooryvillage/RkzJ/21674

우리의 사상이 옳으니 그르니를 따지기 이전에

하나님의 전능성, 곧 하나님의 전능하신 능력을 먼저 생각들을 해 봅시다.

벌레 보다 못한 피조물인 우리가, 그것도 부패하고 타락한 우리가, 성경을 읽어도

성령 하나님께서 조명해 주시지 않으면 그 의미를 파악하지 못하는 어두움에 사로잡힌 우리가,

하나님 존전에서 할 수 있는 말이 있고 할 수 없는 말이 있습니다.

창조주 하나님께서 죽었던 우리를 다시 되살리시는 그 사역이 즉각적이고 순간적인 그 분의 능력이라는

기존의 우리의 고백(웨스터민스터신앙고백서) 외에 또 무엇이 필요한가요?

그리고 구원의 확신에 대해서 궁금하면 웨스터민스터신앙고백서 18장을 보세요.

왜 중생론에서 구원의 확신을 찾으려고 하는지 모르겠군요?

이 글을 끝으로 저는 양무리 카페에서 탈퇴하고자 합니다.

더 이상 여기에 가입하고 있을 이유를 느끼지 못하겠군요.

 

철수 12.07.28. 14:08

마음이 아픕니다. ㅠ.ㅠ

 

강요된 은총 12.07.28. 14:31

이하동문 입니다 ,,,,
우리가 개혁주의를 하자는게 결국 이런식으로 강퇴 , 활동정지, 회원등급 조정 , 자진 탈퇴 를 읽으킨다면 정말 심각히 연중론 논의의 유익을 살펴 보아야 한다고 봅니다 ,,,,
교리가 사랑 보다 우선 합니까 ?
연중론을 반대하면 이단 입니까 ?
중생은 중생이지 무슨 말이 그렇게 많습니까 ?
저는 정말 저희 카페의 폭과 깊이가 이정도로 협소하다면 아무 미련 없습니다 ,,,,

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:12

은총님, 연중론을 반대하면 이단이라는 말을 누가 하던가요, 연중론을 주장하는 것은 연중론이 복음을 더욱 복음되게 하는 것이기 때문입니다. 순중론이든 다른 어떤 중생론도 복음을 전한다 하거나 복음을 이해하기도 하지만, 복음을 철저하게 연중론만큼 철저하게 이해하지 못하고 또한 효과적으로 전하지 못하게 됩니다. 지금 현대교회의 실상이 근원이 어디에 있다고 생각합니까? 에드워즈가 당시에 왜 자기의 회중들과 그리고 그 당시의 신학자들과 싸운지 아십니까? 그 느슨해진 교회의 실상들을 보면서, 구원에 대한 올바른 개념이 세워져 있지 않았기 때문입니다. 그가 회심에 대해서 관심을 갖고 구원의 문제, 중생의 문제에 고심했던

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:12

이유입니다. 제발 오해하지 마시 바랍니다. 미련없어도 저도 아쉬울 것 없습니다만, 곡해하지는 않았으면 좋겠습니다.

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grace 12.07.28. 14:39

토론의 정의부터 생각해야 할것 같습니다. 연중론반대한다고 강퇴하는일은 없었을겁니다. 인신공격과 오해 등으로 벌어지는 일입니다. 다들 너무한다는 말밖에 할 말이 없네요.성경말씀 을 더 깊게 묵상하면서 접근하기 보다 신학자 누구를 가지고 그것도 각각 다른 적용을 하시니 안타깝습니다

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 14:49

인신공격과 오해는 도대체 누가 하고 잇습니까 ?
토론 당사자들이 다 자기가 옭다고 하는거 아닙니까 ? 자기 주장에 반대하면 조롱하고 우습게 여기고 열받게 만들고 ,,,, 이게 개혁주의 입니까 ?
저는 개혁주의 위에 그리스도의 사랑 , 남을 나보다 낫게 여기는 마음 , 관용 , 머 다 필요없고 예수님의 사랑의 마음이 잇다고 봅니다 ,,,
연중론 주장하다가 남 비웃고 비난하는 결과를 보이고 잇지 않습니까 ?
제가 틀렷습니까 ?

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┗ grace 12.07.28. 14:51

양측 다 마찬가지입니다. ㅠ ㅠ

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:15

저는 제가 먼저 비웃고 냉소적으로 한 적이 없습니다. 상대방이 저를 비하하고 무시하고 시비를 붙여왔기 때문에 그 방식대로 대응한 것 뿐입니다. 지금까지의 글을 살펴보시기 바랍니다. 쓸데없이 시간낭비하고자 이런 짓거리 하는 줄 아십니까? 이것이 교회를 살리는 일이요 영혼을 살리는 일과 관계되기 때문에 하는 것입니다. 강요된 은총님이 진정으로 예수님의 사랑의 마음이 있다면, 왜 저에게 한 마디 그 사랑의 마음을 보여주지 못하시고 왜 갑자기 이런 글을 올리십니까? 칼비니스틱 메소디즘 번역해 올린다고 하신 바로 뒤에 말입니다. 왜 그러시죠?

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grace 12.07.28. 14:45

신조에 생명얻는 회개를 어떻게 해석하시는지요? 그리고 강퇴가 권력으로 보인다면 탈퇴한다는 선언도 나름 운영자를 향한 위협으로 느껴지기도 합니다. 양측다 잘 한다 할수 없는게 제 마음입니다. 은총님도 주관적 판단으로만 재단 하시지 말기를 부탁드립니다. 이런글 쓰고 나가면 의로운 행위라 생각 되실지 모르나 다들 넘 감정적입니다.

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grace 12.07.28. 14:47

연중론은 순중론을 포함 한다고 알고 있어요.

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gilbet 12.07.28. 14:48

알고보면 연중론 반대 때문에 다 일어난 일이지요
인신공격과 오해등도 쌍방에서 일어난 일이구요
그런데 일방적인 강퇴 활동금지 회원등급조정...등이 일어나고 있지요
사랑이 결여된 조치라 봅니다

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┗ grace 12.07.28. 14:53

제가 그런것은 아니지만 강퇴등은 인신공격으로 인한 것 으로 압니다.물론 한쪽만 잘못이라는 뜻은 아닙니다.

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강요된 은총 12.07.28. 14:53

아니 지금 현실적으로 회원들이 아퍼하고 떠나 가고 잇지 않습니까 ?
저는 연중론이든 순중론이든 아무 상관 업서요 ,,, 토론과정에서 불평등이 일어나고 잇잔아요 ?

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┗ grace 12.07.28. 14:55

제가 그런것도 아니고 홀리님은 오늘 들어오지도 못하는데 좀 기다려 주시면 안되는지요? 내가 먼저 사랑하고 관용하고 이해하면 안되는지요?

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:18

강요된 은총님, 저는 회원수에 목을 매지 않습니다. 이익을 얻으면 있을 터이고 없으면 떠나겠지요. 토론과정에서 어떤 불평들이 일어나고 있습니까? 이 양무리마을을 운영하는 카페지기의 정체를 비밀로 붙여온 것을 강요된 은총님은 아실 것입니다. 그것을 드러내려고 합니다. 협박조로 말입니다. 어떻게 조치하는 것이 평등한 것이겠습니까? 카페지기가 카페지기로 지켜야 할 것은 지키는 것이 왜 불공평입니까?

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강요된 은총 12.07.28. 14:57

그러니까 양측이 다 잘못이다 그러면 운영권을 가진 측에 반대하는 사람들이 떠나게 되잇는거는 당연 하지요 ,,, 중이 절이 실으면 떠나는 거지 ,,, 주지가 절을 떠날수는 업는거고요 ,,,

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:18

할 수 없지요. 이곳 양무리마을이 금나오는 곳도 아니고....하지만 오해는 하지 말고 떠나십시오.

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강요된 은총 12.07.28. 14:58

로 형제님 , 저는 지금 교리 예기 하는거 아니고요 ,,,,

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 15:01

상식 예의 배려 관용 인내 등 성령의 열매를 예기 하는 겁니다 , 성령의 열매가 우선 합니까 ? 연중론이 우선 합니까 ?

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:21

연중론은 성령의 열매를 추구합니다. 어느 것이 우선한다고 하는 질문이 잘못된 것입니다. 연중론에 대해서 제발 관심 좀 가져주세요! 강요된 은총님.....강요된 은총이 도대체 무슨 뜻입니까? 강요되었지만 은총이고 강요되면서도 그 은총은 자유로 취하는 것이 아닙니까?이것이 성령의 역사요 연중론의 핵심논리입니다. 양보할 수 있는 것을 양보하라고 해야 양보를 하지요. 연중론은 양무리마을의 혼입니다. 왜 혼을 빼어갈려고들 이렇게들 흔드는 것입니까? 껍데기만 가지고 어린애장난들 하고 있으란 말입니까?

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grace 12.07.28. 15:02

좀 참아 주시기를 부탁드립니다. 인내훈련이라고 생각해주시면 감사하겠습니다.

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 15:05

그 ㅈㅅㄴ 죄송 합니다 , 기대에 부응치 못한점 ,,, 현실적으로 회원들의 탈퇴를 보니까 외 상황이 이렇게 왓는가 ? 답답해서 그럽니다 ,,,

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┗ grace 12.07.28. 16:52

이해합니다.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:23

회원들 탈퇴......무어 그리 신경쓰시는지...오늘도 몇명 가입했습니다. 뭐 대형카페 만들어서 뭐하려고 그럽니까? 이 카페를 통해서 연중론을 제대로 이해하는 한 명의 회원이 있더라도 저는 그것에 더욱 의미를 두겠습니다. 몇만명이 된들....무슨 소용이 있을까요? 저는 그런 카페 원하지 않습니다.

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강요된 은총 12.07.28. 15:03

은혜 받앗다 구원 받앗다 그것도 거저 받앗다는 자들이 ,,,,

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┗ gilbet 12.07.28. 15:08

은총님의 외침에 탄식이 나옵니다
성경의 전체는 사랑이라고 말해도 지나치지 않는데....
가장 성경적이다고하는 개혁주의를 지향하는 곳에서 사랑이 아닌 인간의 교만(만용)을 보게되니 마음이 아픔니다

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:24

"은혜 받앗다 구원 받앗다 그것도 거저 받앗다는 자들이 ,,,, " 강요된 은총님의 말 그대로를 옮겨놓아 봅니다. 말은 함부로 하는 것이 아닙니다. 제가 때론 냉소적인 말을 할 때는 다 이유가 있습니다. 남이 하면 불륜, 자기가 하면 로맨스식이라고요? 글쎄요...

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강요된 은총 12.07.28. 15:08

저는 지금 중생론 예기 하는거 아닙니다,
토론중에 벌어지는 상식을 벋어나는 일들을 예기하고 잇는 겁니다

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 15:12

아브라함 카이퍼 가 그랫다면서요,
올바른 신앙은 성화 된 상식이다,,,
제가 기대하는 바는 < 성화된 상식 > 입니다 ,,,
밧데리 발언 , 양념 발언 이 < 성화된 상식 > 적 발언 입니까 ?
그레이스 한테 하는 소리는 아니에요 ,

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:26

밧데리 발언이 그렇게도 문제입니까? 양념발언의 진의를 이해나 하십니까? 마늘과 양념의 차이를 이해나 하십니까?홀리죠이가 왜 마늘이라고 하지 않고 양념이라고 한지 아십니까? 마늘과 양념의 차이를 아십니까? 이것이 바로 연중론의 핵심을 가르키고 있기 때문입니다.

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강요된 은총 12.07.28. 15:19

나는 내가 머 스스로 의롭다고 생각해 본적도 없으니까 마음대로 생각하세요 ,,,,내가 내 의로움으로 이런 소리 한다고 하시니까 더이상 할말이 없네요 ,,,, 게란으로 바위치기 같은 벽을 느낍니다 ,,,,

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┗ grace 12.07.28. 16:51

은총님 보고 그러는것이 아닙니다.

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새삶(사계) 12.07.28. 15:24

아바드 님, 떠나지 마시기 바랍니다.

떠나시더라도 저처럼 '향수병' 때문에 [양무리 마을]에 대한 '그리움'만 더할 뿐입니다.

경험자로서 말씀 드립니다.

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┗ 님이라부르리까 12.07.28. 15:51

옳은 말씀으로 생각되네요..

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┗ 아바드 12.07.28. 15:55

걱정해 주셔서 감사하군요. 아무쪼록 한 가장으로서, 한 신자로서 강건하시고 평안하시기 바랍니다. 저는 제 가정과 제가 맡고 있는 사역만도 바빠서 이곳을 그리워할 시간적 여유도 없을 것 같군요.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:30

아바드님, 떠나시더라도 떠난 뒤에라도 좀 더 철저하게 연중론을 연구하시고 제대로 이해하셔서 오시면 언제든지 쌍수로 환영합니다. 하지만 오해하시면서 가시면 아바드님만 손해가 될 것입니다. 특별히 신학공부를 하신다니, 이것 제대로 연구해 볼만 할 것입니다. 님의 글은 지금 오해만 가득하군요. 하지만 님의 자유입니다. 떠나시건 남건....남는다면, 제대로 연구해 보실 마음으로 남으십시오. 곧 중요한 자료들이 올려질 것입니다. 손해보셔도 손해볼 사람이 보겠지요.

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아바드 12.07.28. 15:56

조금이라도 깊이 생각들을 해 보시기 바랍니다. 우리 믿음의 선배들, 신학자들이 바보였겠습니까? 기간도 무려 2000년 입니다. 2000년 동안 조금씩 성경의 가르침을 정리하고 확립되어진 것이 지금의 신앙고백서들의 내용입니다. 그 신앙고백서를 작성한 위대했던 신학자들이 생각이 짧았겠습니까? 지식이 짧았겠습니까? 하나님을 경외하는 경외심이 부족했겠습니까?
그 분들이 생각이 없어서 중생은 즉각적이고 혹은 순간적이다라는 말을 그렇게도 강조했겠습니까? 그리고 성경의 가르침인 교리는 한 개인이 만들어서 가르칠 수 있는 단순한 것이 아닙니다. 교리는 교회적으로 증명되어지고 동의되어 지고 난 이후에 교회적으로

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┗ 아바드 12.07.28. 15:47

가르쳐져야 하는 것입니다. 한 개인이 교리를 만들어서 교회의 동의와 허락도 받지 않고 아무에게나 가르치는 것은 하나님께서 정해 놓으신 교회의 질서를 그 개인이 무너뜨리는 짓입니다.
그래서 한 사람이 성경을 읽다가 이것이 성경의 가르침인 교리라고 생각되어지면 그것을 교회에 제시한 후에 교회적으로 검증과 동의를 얻고 난 이후에 그 교리를 가르쳐도 늦지 않습니다.
이단들이 처음부터 이단이었습니까? 자신이 성경에서 교리를 하나 만들어서 자신 스스로가 함부로 가르치다가 결국은 이단의 길로 들어 선 것 아닌가요?
자신이 성경에서 뽑아낸 교리가 정말로 맞다고 생각되어져도 모든 것은 질서 안에서 교회의 덕을 위해서

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┗ 아바드 12.07.28. 15:51

천천히 행해져야 하는 것입니다. 홀리조이님도 한 교단에 소속되어 있는 목회자일 것입니다. 그렇다면 노회에 정식으로 연중론이 성경의 가르침이 맞는지 문의를 하면 그 노회는 교회의 스승들이신 신학교의 교수님들에게 문의하는 절차를 밟을 것입니다. 그 이후에 연중론을 가르쳐도 늦지 않는 것을, 스스로 화를 자초하는 것 같아 마음이 아프군요. 저는 이만 하도록 하겠습니다.

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┗ 철수 12.07.28. 16:00

제발 탈퇴만은 다시 생각해주시길ㅠ.ㅠ

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┗ 아바드 12.07.28. 16:08

철수님 감사합니다. 하지만 제 마음은 이미 굳어졌습니다. 그동안 철수님의 논리적이고 냉철한 글에 많은 도움을 받았습니다. 언제나 주님 안에서 평안하시고 강건하시기를...

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┗ 철수 12.07.28. 16:14

이미 굳게 결정하셨다면...ㅠ.ㅠ 아바드님도 언제나 평안하시길 진심으로 기도합니다.

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┗ goodlogos 12.07.28. 16:23

저도 철수님의 글에 탄복하던 사람 중의 한 사람입니다. 논리적이고 냉철하신 분께서 말리시면 한 번쯤 들어주실 용의는 없으신지요. 정말로 조심스럽고 정중하게 부탁드립니다.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:34

아바드님, 연중론은, 중생의 순간성을 인정합니다. 그리고 강조합니다. 하지만, 어떤 의미로 순간적이고, 어떤 의미로 점진적 혹은 연속적이냐 하는 것을 좀 더 세밀히 검토하고 그것을 말하고 있습니다. 이전의 신앙고백서를 검토하였고, 이전의 개혁신학자들의 책자들을 나름 철저하게 연구하고 검토하였습니다. 님의 편견으로 함부로 속단하지 마시고, 제대로 공부해 보시기 바랍니다. 연중론이 "이단의 길"로 들어서는 것이라고요? 제가 이것을 우리 교회에서 가르치고 있고, 또한 신학과 신조에 대해서는 어느 누구보다도 제가 속한 곳에서 강조하고 있습니다. 저보다 더 강조하는 사람이 없을 것입니다. 스스로 화를 자초하는 것 같아서 마

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:34

음까지 아프시다니....님의 염려가 기우임을 조만간에 알게 될 것입니다.

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강요된 은총 12.07.28. 15:51

아 형제님 , 수고가 많습니다 ,
그런데 곧 아 형제님의 글이 연중론을 지지하는 글로 둔갑 될것 입니다 ,,,
웨민, 칼빈, 바빙크, 김홍전, 벌콥 , 이승구 다 연중론자 에요, 양무리마을에서는요,,,

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┗ 아바드 12.07.28. 16:12

저도 어이가 없어서 웃음 밖에 나오지 않습니다. 저렇게도 신학자들의 말을 자신의 관점에 짜 맞출수 있다니 한편으론 어이가 없기도 하고, 한편으론 그 배짱에 탄복이 되기도 합니다. 아무튼 은총님 감사합니다. 우리는 한 믿음 안에서 곧 한 신앙 고백 안에서 하나님 나라의 백성들입니다. 언제가 강건하시기를...

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:35

님들의 눈이 열리고 마음이 열릴 때 창으로 찌르듯 고통을 느끼게 될 때가 있을 것입니다. 주님의 자비를 빌 뿐입니다.

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grace 12.07.28. 15:57

아바드님 조금 만 더 참아 주시기를 부탁 드립니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 16:06

grace님, 저도 현재 신학을 하고 있는 신학도이고, 여기에 계신 갈릭님, 라마드님, 한우리님 등 많은 분들이 신학을 하신 신학자이시고 목회자입니다. 지금도 성경을 바르게 전하기 위하여 많은 책들을 읽으면서 공부에 매진하고 있는 분들입니다. 이 분들의 말이 논리적으로 어폐가 있던가요? 문법적으로 맞지 않든가요? 아니만 신학적으로 아닌 부분들이 보이던가요? 우리가 연중론이 그렇게도 잘못 되었다고 말하는 내용들이 이해가 되지 않는다면, 그레이스님이 고신이나 혹은 합신이나 혹은 총신의 권위있는 교회의 스승들에게 한번 문의를 해보시고 가르침을 받아보세요.

grace 12.07.28. 16:09

어째튼 기다리면서 토론을 통해서 올바른 것으로 귀결되기를 바라는것이 어떨런지요?

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┗ 아바드 12.07.28. 16:21

교리에 대한 토론은 교회적으로 해야 하는 것입니다. 곧 교회의 스승이신 교수님들과 목사님들이 함께 모여서 그것이 성경의 합당한 가르침인지를 기도하면서 성경을 연구한 후에 토론해야 하는 것입니다. 이것이 교리에 대한 바른 토론입니다. 아리우스(그리스도의 신성을 부인하는 이단)와 함께 성자 하나님의 신성에 대하여 백날 천날 토론하면 아리우스가 바른 교리에 동의하겠습니까? 그와 함께 올바른 것에 도달할 수 있겠습니까? 교리는 신자가 함부로 대할 수 있는 가벼운 것이 아닙니다.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:39

아바드님, 현재까지 자문해 본 분들마다 제대로 설명만 하시면 오해없이 다 받아들이시더군요. 연중론을 반대하는 사람들의 글을 가지고 문의하지 마시고 제대로 설명된 것을 가지고 님의 교수에게 문의해 보시기 바랍니다. 갈릭님, 한우리님, 라마드님, 모두 이 연중론에 대해서 겨우 몇달 겨우 몇년 동안 스쳐지나가듯 가진 관심뿐이었습니다. 저는 평생을 관심가지고 고민하고 검토하였습니다. 저의 허퉁 빈 마음을 시원하게 채워주고 만족시켜주었던 것이 바로 연중론입니다. 제가 바보여서 그럴까요? 그래요, 세상지식으로 친다고 하더라도 언급하신 세분들보다 제가 뒤떨어지지 않을걸요? 진지하게 호소합니다. 제가 바보라면 제가 누군지

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:40

알아보십시오. 직접 설명을 들어보십시오. 님의 오해가 님의 사역에 큰 손해보게 되는 일이 없게 되기를 소망할 뿐입니다.

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아바드 12.07.28. 17:12

교회는 2000년 동안 수 많은 이단들과 싸우면서 성경이 가르치는 바 우리의 믿음을 정립해 왔습니다. 수 없이 많은 이단들과 싸우면서 교회의 스승들은 그들의 정체를 확실하게 드러냄과 동시에 우리의 믿음인 성경의 가르침을 정립하고 확립해 왔습니다. 그래서 대부분의 이단들과 사상들은 교회 밖으로 쫓겨 나갔습니다. 하지만 초대교회로 부터 지금까지 교회 안에서 치열하게 싸우고 있는 두 개의 싸움이 있습니다. 이 싸움은 아마도 주님 오실 때까지 계속되리라 봅니다. 하나는 개혁주의 사상이고 하나는 알미니안주의 사상입니다. 이 알미니안주의의 뿌리는 초대교회의 펠라기우스에게로 거슬려 올라갑니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 17:18

더 거슬려 올라가면 하나님과 원수 되어서 우리의 힘으로 무엇을 이루어보고자 하는 우리의 죄악된 본성에 그 뿌리를 직면하게 됩니다. 이 알미니안주의 사상은 우리의 뿌리 깊은 죄악된 본성에서 나오기 때문에서 시대마다 약간씩 모습을 바꾸어서 교회 안에 나타납니다. 이것이 2000년 동안 지속되어 왔습니다. 알미니안주의와의 싸움은 우리의 뿌리 깊은 죄악된 본성과의 싸움이기도 합니다. 개혁주의와 알미니안주의의 차이점에 대하여 제임스 패커는 이렇게 말했습니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 17:25

"칼빈주의와 알미니안주의의 차임점은 근본적으로 강조점에 대한 것이 아니라 그 내용에 관한 것이다. 하나는 구원하시는 하나님을 선언하고 있으며, 다른 한편은 인간으로 하여금 그 자신을 구할 수 있도록 하시는 하나님에 대해서 말하고 있다"(이상규, 『개혁주의란 무엇인가?』, p. 171.).

연중론을 주장하는 분들이 계속해서 주장하는 것이 무엇입니까? 한편으론 중생은 하나님의 주권이라고 말하면서, 한편으론 완전한 중생에 이르기 위해서는 하나님의 은혜 안에서 인간의 애씀과 노력이 필요하다는 것이 연중론자들의 주장입니다. 그러면 물어봅시다. 하나님이 우주 만물을 창조하실 때 여러분들의 애씀과 노력이 있었나요?

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┗ 아바드 12.07.28. 17:30

우리 개혁주의 그리스도인들은, 중생은 창조와 맞 먹는 아니 어떤 면에서는 우주 창조보다 더 위대한 하나님의 재창조 사역이라고 가르쳐 왔습니다. 하나님만이 하시는 재창조 사역에 더럽고 추악하고 부패하고 무지하고 어리석은 타락한 피조물이 애쓰고 힘쓰다뇨! 하하하 정말로 웃기지 않습니까?

물론 성화에 있어서는 우리 개혁주의는 인간의 애씀과 노력을 인정합니다. 하지만 그것(성화)조차도 하나님의 은혜 안에서 이루어지는 우리의 애씀과 노력임을 가르칩니다. 왜냐하면 그것이 성경의 가르침이기 때문입니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 18:20

중생은 하나님의 재창조 사역에 속하는 신비이며, 비밀입니다. 그래서 우리의 위대했던 교회의 스승들께서는 그 경계를 넘어가지 않을려고 중생 교리를 표현함에 있어서 무진 애를 썼던 것이구요. 그런데 지금 양무리 카페의 몇몇 분이 2000년 동안 우리의 스승들이 침범하지 않았던 창조주 하나님의 영역을 넘볼려고 무진 애를 쓰고 있군요!
중생은 단지 주님이 택하신 자들의 회심의 결과로서 알려진 거룩하시고 전능하신 창조주 하나님의 비밀한 사역입니다. 비밀이라는 말은 더 이상은 모른다는 뜻입니다. 2000년 동안 우리 믿음의 선조들에게 알려주신 것이 전부라는 말입니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 17:41

중생의 결과로서 나타나는 회심에 대한 루이스 벌코프의 말을 한 번 인용해 봅시다.

"성경은 회심에 대해 항상 동일한 의미로 말하지는 않는다. 우리가 여기서 생각할 회심이란 중생 받은 자로 하여금 그들의 의식적 생활 가운데서 믿음과 회개를 통하여 하나님께로 돌아오게 하시는 하나님의 행위라고 정의할 수 있다. 이 정의를 통해 보면 하나님이 회심의 창시자이심을 알 수 있고, 이에 대해 성경(행 11:18, 딤후 2:25)은 명백히 증거해 주고 있다. 중생은 새 생활의 의식적인 변화를 통하여 저절로 발생하는 것이 아니라, 성령의 특별한 역사를 통하여서만 일어나는 것이다(요 6:44, 빌 2:13).

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┗ 아바드 12.07.28. 18:21

그러나 중생에 있어서는 하나님만 역사하시고 인간은 피동적인데 반하여 회심에 있어서는 인간은 협동하도록 요청받는다(사 55:7, 렘 18:11, 행 2:38, 17:30). 그러나 그런 경우에 인간은 다만 하나님께서 주시는 능력으로 행하는 것뿐이다. 회심은 중생과 같이 순간적인 변화이지, 성화와 같은 점차적인 과정이 아니다. 그러나 중생과는 달리 회심은 인간의 무의식적 생활에서 일어난다기 보다는 오히려 의식적인 생활 가운데서 일어나는 변화인 것이다. 회심은 모든 성인에게 반드시 필요한 것이지만(겔 33:11, 마 18:3), 그렇다고 회심이 반드시 각 사람의 생활에서 현저한 전환점으로 나타나야만 되는 것은 아니다"(루이스 벌코프, p. 163).

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┗ 아바드 12.07.28. 17:55

중생에 있어서 인간의 애씀과 노력을 조금이라도 집어 넣는다면 그것은 모양을 달리한 알미니안주의의 변종일 뿐입니다. 그것은 또한 우리의 뿌리 깊은 죄악된 본성에서 나오는 것의 다름 아닐 뿐입니다.

연중론에는 또 다른 위험이 숨어 있더군요. 그것은 구원파의 주장과 일맥상통하는 면이 있다는 것입니다. 루이스 벌코프가 "회심은 모든 성인에게 반드시 필요한 것이지만(겔 33:11, 마 18:3), 그렇다고 회심이 반드시 각 사람의 생활에서 현저한 전환점으로 나타나야만 되는 것은 아니다."는 문장에서 잘 표현되듯이 회심은 반드시 모든 중생자의 생활에서 현저하게 나타나는 것이 아님을 말하고 있습니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 18:01

그런데 구원파는 어떻게 주장합니까? 구원받은 사람이 자신의 구원받은 정확한 날짜와 시간을 알지 못한다면 그 사람은 구원 받은 것이 아니라고 궤변을 늘어 놓습니다. 그런데 연중론을 주장하는 분들도 확실한 회심을 체험하지 않으면 구원의 확신이 없다는 주장을 하고 있더군요.

저는 올해 한국나이로 이 세상에 태어난지 마흔 여들살입니다. 그런데 저는 아직까지도 제 생일을 기억하지 못합니다. 그러나 그렇다고 해서 제가 이 세상에 태어났지 않았다고 주장하는 사람이 있다면 어떤 생각이 들까요? 그리고 제가 어머니 뱃속에서 이 세상 밖으로 나오는 출생시에 그때의 모든 정황들을 제가 확실히 기억하지 못한다고 해서 저의 출생

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┗ 아바드 12.07.28. 18:06

의 확실성에 대하여 의문을 제기하는 사람이 있다면 저는 그 사람에게 도대체 무엇으로 그 사람을 설득해야 할까요?

구원파에게 아무리 말해보세요. 구원받은 날짜와 구원 받은 시간을 아는 것은 구원과 아무런 관련이 없다고 성경의 본문을 인용하여 아무리 말해도 소 귀에 경 읽기며, 또한 그 사람들은 상대방의 말을 자신의 논리에 희한하게 끼워 맞추어 버립니다.

마지막으로 한 가지만 말하고 끝내겠습니다. 중생론을 가지고 자꾸만 구원의 확신 운운하는 것은 개혁주의 구원론을 뿌리채 흔드는 것이라는 사실입니다. 구원은 "오직 믿음"으로 말미암아 우리에게 주어집니다. 그리고 그 믿음이 자라나면 구원의 확신 또한 자라납니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 18:27

또한 그 증거는 우리의 성화된 삶으로 드러납니다. 그러나 믿음 자체에 구원의 본질이 있는 것이 아닙니다. 구원의 본질은 우리에게 믿음을 선물로 주신 주님의 진정성(참됨, 진실됨)에 있습니다. 그래서 우리의 구원은 확고한 것이며 우리가 구원을 확신할 수 있는 것입니다. 하나님 존재의 어떠함을 아는 지식(믿음) 말입니다. 성경은 우리의 구원을 위하여 주신 책입니다. 바꾸어 말하면 하나님을 알게 해주시기 위하여 시여된 경전입니다.

"영생은 곧 유일하신 참 하나님과 그의 보내신 자 예수 그리스도를 아는 것이니이다"(요 17:3)

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┗ grace 12.07.28. 18:45

아바드님은 연중론을 매우 오해하고 계십니다. 구원을 위해서 무엇을 노력할것이 우리에겐 하나도 없습니다, 전적인 하나님의 역사입니다.믿으면 구원받는다는 성경전반의 말씀에서 믿을려면 성령의 역사 없이는 불가능하고 믿으면 하나님이 중생하게 한다는 연속성을 말하는 것인데 어찌 중생에 인간의 공로가 들어가나요? 믿으면 구원받는다하면 알미니안인가요? 성경에 중생하면 회개하게 되고 믿게 되리라라는 말씀이 있는지요? 이것을 인간의 공로로 돌리는것은 알미니안이지만 회심케하고 믿음주시는 분이 하나님이시라는 것이 칼빈주의입니다, 그러면 믿으면 구원받는다라는 말을 어떻게 적용하시는지요?

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┗ 아바드 12.07.28. 18:52

그레이스님, "순간적 중생론과 연속적 중생론의 간단비교도표"를 한번 봐주시겠습니까? 그 비교표를 보면 제가 오해하지 않았다는 것을 알 것입니다. 문제는 연중론을 설명하면서 주장하는 분들의 글의 내용 중에 그러한 내용들이 담겨져 있다는 사실입니다. ㅠㅠ

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┗ 디카이오스 12.07.28. 18:53

grace님의 말씀 중..."... 믿을려면 성령의 역사 없이는 불가능하고 믿으면 하나님이 중생하게 한다는 연속성을 말하는 것인데 어찌 중생에 인간의 공로가 들어가나요?" 은연중에 논란의 핵심을 노정하신 건가요? "...믿으면 하나님이 중생하게 한다..."

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:08

디카이오스님, 그레이스님의 말, 믿으면 영생을 얻는다는 말은 믿으면 구원을 얻는다는 말뜻으로 들으시면 안될까요? 계속 그런 식으로 말씀해 오고 있는데....영생이 곧 구원이니깐 말입니다. 님이 올려놓은 오웬의 회심촉구설교에 대한 글을 반추해 보시기 바랍니다.

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┗ grace 12.07.28. 19:15

중생케하셔야 믿게 되는데 믿으면 구원받는다라는 말씀을 생각하면 성령의 역사의 연속성이라는 것입니다.신학적으로 볼때 전적타락한 인간은 주님이 믿음주셔야 믿을수 있고 믿으면 구원받는다라는 성경속의 말씀들을 보면서 그 믿음에 역사하시는 성령님 그리고 믿으면 구원주시는 성령님의 사역의 연속성을 말하는 것입니다,그것이 다 순간적일수 있다는 것도 누누히 말하는 바입니다.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:44

아바드님이 연중론을 알미니안의 변종쯤으로 보신다면, 이 카페에서만큼 칼빈니스틱 메소디즘을 강조하는 곳을 보셨습니까? 메소디즘이 아니면 칼빈주의가 아니라고 하는 로이드 존스의 설명을 들어보셨습니까? 칼빈니스틱 메소디즘의 맥라고가 연중론의 맥락은 일치됩니다. 메소디즘조차 오해하고 있는 한국교회에서 칼빈니스틱 메소디즘에 대한 이해가 결핍된 것처럼 연중론에 대한 이해가 결핍되어 있음을 어쩌면 당연하게 생각하면서도, 지금 신학공부를 하시는 분이 쉽게 단정하시는 것 같아서 아쉽군요. 칼빈니스틱 메소디즘...연중론.....로직 온 파이어! 불붙은 이성! 오, 주여, 이 양무리마을에 불로 임하소서!

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grace 12.07.28. 18:12

제가 알기로는 확실한 회심경험 절대로말하지 않아요 ㅠ ㅠ
저도 저 언제 회심한건지 몰라요.
구원파 알미니안 이단을 다 갖다 붙이는군요. 이것은 더 심각한 인격 모독 아닌가요?
제발 감정적인 내용은 좀 안하기를 부탁드립니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 18:13

그레이스님의 마음을 아프게 할 생각은 추호도 없습니다. 하지만 제가 홀리조이님의 글에서 잘못 추론하여 잘못 말했다면 여기에서 홀리조이님과 논쟁했던 분들에게 증언을 부탁드려야겠군요.

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┗ holyjoy 12.07.28. 19:45

저와 토론했던 어떤 누구라도 말씀해 주십시오. 제가 언제 회심날자를 알아야 한다는 식으로 말한 적이 있는지....제발 증언해 주십시오. 그런 증언이 없다면, 아바드님은 이곳을 떠날 자격조차도 없습니다.

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┗ lamad 12.07.28. 20:06

저도 연중론은 구원파와 유사하다는 생각을 지울수 없습니다.

그리고 알미니안적 요소도 있다고 생각하고요.
제가 지금까지 반대해온 이유도 그 이유고요.^^

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┗ grace 12.07.28. 20:07

님이 연중론을 매우 오해하고 있다는 증거입니다. ㅠㅠ 전 연중론에 매달리지도 않고 목숨걸고 싶지도 않습니다, 갈릭님의 글에도 많이 공감합니다. 그래서 기도하면서 성경으로 해답을 얻고자 하고 있습니다. 그런데 성경을 보면 중생하면(구원) 믿게 된다는 말이 없고 믿으면 구원얻는다고 합니다(중생) 타락한 인간이 성령의 역사없이 믿거나 회심할수가 있을까요? 절대로 없습니다,그런데 성경은 왜 믿으면 구원받는다라고 했을까요?

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┗ grace 12.07.28. 20:09

인간스스로의 노력으로 회개하고 믿음을 가져서 구원을 얻는다는 알미니안에 가장 반대하는것이 연중론입니다,

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┗ holyjoy 12.07.28. 20:35

라마드님의 성경에 대한 이해가 이 부분에서조차도 그레이스님의 이해만큼이라도 되었으면 좋겠습니다. 연중론이 알미니안적 요소가 있다는 것을 근거도 없이 주장하는 것은 님 스스로 님의 품위의 수준을 보여주는 일입니다. 님의 그런 모습을 얼마나 참아야 하는 것일까요?

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┗ lamad 12.07.28. 20:47

제품위를 그정도로 보아도 어쩔수 없지요.
홀리조이님의 글에 찬성하여 제 품위를 높히고 싶지않군요.
하지만 제 양심의 고백은 해야겠죠.
제가 그레이스님만큼 이해력이 없는 것도 사실이고요.

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┗ holyjoy 12.07.28. 21:07

왜 님의 양심만을 주장하시지요? 이 카페를 운영하는 카페지기인 홀리죠이의 양심은? 홀리죠이는 양심에 어긋나는데도 이런 연중론을 계속 주장하고 있다고 보십니까? 제발 품위를 지켜주세요. 님은 게시판지기입니다.

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정야베스 12.07.28. 22:39

제가 보기에 양무리는 이 중생론 논의로 많은 분열과 아픔이 올것입니다..
교리나 신조를 말하기전에,.우리 모두 성숙한 인격의 소유자가 되었으면..합니다..
카페를 운영하는 카페지기로서는,.
어떤 회원들의 <심한 말>에는 <심한 말>로 대응 할수도 있습니다..
그러나,.더욱 유연한 모습으로 대처 한다면,.
많은 이들에게 더 많은 공감을 얻어 내리라 봅니다..

저도 지난 날을 돌이켜 보면,
자신의 신앙관에 맞으면,.엄청 좋아 하면서,.
자신에게 안맞는 신앙관이라면 엄청 냉대했던것 같습니다..

어차피 떠날 사람은 떠납니다..
어차피 가는 분이라면 웃으면서 헤어져야 한다고 봅니다..

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┗ 정야베스 12.07.28. 22:47

아바드님과는 별로 댓글로서 주고받은것이 없지만,.무척이나 좋은분으로 여겨집니다..
아바드님이 염려해주시는 댓글을 읽었는데,.개인적으로 공감이 갑니다..
다만 홀리조이님이 그것을 얼마큼 수용하느냐가 문제 이겠지요!!
저도 연속적중생론이 인간의 의지를 높이거나,.회심을 미끼로 하여,.우리의 수고와 애씀을 의도적으로 선동하는것에 대해서는 엄청 반대 합니다..제가 그것을 실제로 겪어보고 살았던 것이지요!!

이런 말씀을 드리기에는 조심스럽지만,.홀리조이님이 회원들을 대하는 모습에는,.섭섭한 모습들이 비쳐지기도 합니다.. 그전에는 그럼 모습을 잘 못보았는데,.이 중생론 논의로 드러나는걸 보게 됩니다..

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┗ 정야베스 12.07.28. 22:38

우리나라 속담에 급할수록 돌아가라는 말이 있지요!!~
연속적중생론이 아무리 좋아보여도,..사람들의 마음까지 다쳐가면서 토론 할일은 아니라고 봅니다..
우리가 무슨 이단으로 판정난 사람들하고 논쟁 하는것도 아니 잖아요!!~
우리의 마음속에는 <지기 싫어하는 마음>이 있습니다..
이러한 마음을 내려 놓으면.좀더 매끄러운 토론이 될터인데,.
그것이 그렇게 힘이 드는가 봅니다..
저도 이번 토론을 통하여 내자신을 뒤돌아 보곘습니다..
그리고, 이번 토론 때문에 마음 상하신 분들을 위하여 기도 하렵니다..

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 22:54

제 의견과 대동소이 합니다 ,,,
저보다 표현은 부드럽게 하셧을 뿐 입니다,,,
저는 초두에도 밝혓드시 < 중생론 > 가지고 예기하는 것이 아닙니다 ,,,
남이 나를 비방하니 나도 남을 비방한다 ,,,
상대가 나를 조롱하니 나도 그와같이 대응한다 ,,,, 가 카페지기의 입장인것 같습니다 ,,,,
저는 카페지기의 신학이 곧 카페의 신학이라고 봅니다.
자기신학을 설득시키는 과정인데 , 반대 하면 무시하는 경향을 보앗습니다 ,,,
인격적, 상식적, 기독교적 감화나 성숙을 기대하는것 입니다,,,
한두사람도 아니고 여러사람이 예기하면 < 자기 태도에 대해서 한번 생각해 보아야 하는것 아닙니까 ? >
본인은 밧데리 , 양념 발언이 머가 잘못이냐

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┗ 강요된 은총 12.07.28. 22:57

는 입장이신데요 ,,,,
객관적인 삼자 입장에서 볼때 공평하지 않습니다,,,,
한말씀을 하셔도 듣는 입장에서 불쾌감을 느끼게 하신다는 겁니다 ,,,

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┗ 정야베스 08:40

저는 은총님이 엄청 <부드러운 분>으로 알았는데,.저를 두번 놀래키시는군요!!~제가 원래는 엄청 사람의 마음을 찌르기 일수 였지요!!~그런데 그것이 <자신의 의로움>이라는걸 알고 깜짝 놀랬지요!!~아직 잘 고쳐지지는 않았지만,.저도 은총님처럼 부드러운 사람이 되려고 노력중 입니다....이번 기회에 홀리조이님이 많이 깨달으시라고 봅니다...원래는 <예스맨>보다는 <노맨>에게 귀기울줄 알아야!!~품격높은 사람이 되리라 봅니다..그너저나 제가 캐나다 가면..은총님이 밥은 사주시는 것이지요!!~한국에 나오시면..제가 여주 구경은 책임지고 합니다..세종대왕릉이 너무 멋지더군요!!~

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┗ 아바드 12.07.28. 23:36

정야베스님, 제가 예전에 님을 형님으로 부르겠다고 한 말이 기억납니다. 이제 그 약속대로 님을 형님이라고 부르겠습니다.
형님, 마음이 한편으론 아프면서도 한편으론 씁쓸한 마음을 금할 길이 없습니다. 마태복음 18장 6절에 이런 주님의 말씀이 있습니다. "누구든지 나를 믿는 이 작은 자 중 하나를 실족하게 하면 차라리 연자 맷돌이 그 목에 달려서 깊은 바다에 빠뜨려지는 것이 나으니라".
저는 이 말씀이 두렵습니다. 그래서 저는 현재 말씀을 가르치는 사역자이지만 말씀에 무지한 성도가 저를 함부로 대해도 저는 그 분들을 결코 미워하거나 또한 그분들의 마음에 상처를 주는 말을 할 수가 없습니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 23:26

왜냐하면 그분들도 주님께서 친히 주님의 피로 값주고 사신 주님의 자녀임을 믿기 때문입니다. 단지 지금은 지혜가 없어서 조금 부족할 수도 있기 때문입니다. 저도 전에는 지혜가 부족하여 많은 잘못과 죄악들을 저질렀습니다.


형님, 교리는 단순하게 혹은 가볍게 다루어질 주제가 아닙니다. 교리는 하나님의 절대주권과 전능성 즉 하나님의 신성과 직접적으로 연결되기 때문입니다. 형님, 어떤 사람이 우리의 아버지와 직접적으로 관련된 말을 함부로 하면 우리의 마음이 어떻겠습니다.

우리의 사랑과 일치는 신앙고백 즉 교리 안에서의 일치이며 사랑입니다. 이것을 떠나서는 우리의 사랑은 아무런 의미가 없습니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 23:31

교리는 하나님을 향한 영광송 즉 송영과 직결되기 때문입니다. 우리의 구원은 하나님의 영광이며, 하나님의 영광은 곧 우리의 구원입니다. 왜 라마드님이나, 갈릭님이나, 저나 많은 분들이 이 중생론 교리에 열을 내는지 이해가 되지 않습니까? 그렇다면 형님이 가장 존경한다는 이승구 교수님에게 직접 전화를 걸어서 여쭈어 보십시오. 교리가 무엇인지, 하나님의 영광과 어떠한 관련이 있는지, 교리가 왜 송영이며 우리의 삶이 되어야 되는지 등등을 말입니다.

제가 누누히 말씀드렸지 않습니까?

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┗ 아바드 12.07.28. 23:33

교리는 한 개인에 의해서 사사로이 만들어지고 사사로이 가르쳐질 것이 아니고 반드시 교회 전체의 동의를 얻어야 되는 아주 중대한 사안이라고 말입니다.

아무튼 저는 이제 이곳에서 아무런 미련없이 탈퇴하고자 합니다. 우리가 만나다면 천국에서 이겠지요. 다시 만나는 그날까지 언제나 주님안에서 평화와 자유와 기쁨을 누리시길 소망합니다.

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┗ 정야베스 12.07.28. 23:37

이렇게 댓글 달아 주시니,.너무나 감사 합니다..저는 사실,.이 양무리마을 까지 오게 된것은,.<예수를 바르게 믿는것이 무엇인가?>...이러한 갈증 때문에 왔다고 봅니다..그렇다고 개혁주의가 최고니까,.다른 노선은 우습게 여기자/// 이런 마음도 아닙니다..그렇다고 알미니안도 수용하겠다는 그런 마음도 아닙니다..틀리다..맞다..이런것이 너무나 흑백론으로 치우치는,.신앙관에서 살다 보니까,.<다르다>의 관점에서 살아 보려고 애쓰는 사람 입니다..우리는 보통 생각하기를 나와 다르면,.무조건 틀린 것으로 생각 합니다..제가 보기에 이 중생론은,.순간적이냐/.연속적이냐?.이런 제목 부터가..흑백론으로 나뉘어 지는 계기가 되지 않았나

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┗ 정야베스 12.07.28. 23:54

싶습니다(이제와 생각해 보니)..기존의 중생론은 이러한데,.제대로된 중생론은 이것입니다..이런 출발이 좋았을텐데,.하고 말입니다..어떤 말씀을 드려도..서로간에 이렇게 골이 깊어 질줄 몰랐습니다..다 잘해보자고 한것이지..나 잘났다고 한것은 아니라고 봅니다...아바드님!!~사역을 하신다니,.정말 존경하며 ,.예수안에서 깊이 사랑 합니다..어디를 가시던 ,무엇을 하시던..하나님의 인도하심과 보호하심이,.평생을 같이 하실겁니다...이번 일은 다 잊으시고요!!~널리 우리를 용서하여 주셨으면 합니다...

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┗ 아바드 12.07.28. 23:51

부패하고 타락했던 어두움의 옛 사람의 습성은 아직도 우리를 사로잡고 있어서 우리 스스로는 틀리다 맞다를 판정할 수 없습니다. 틀리다 맞다라는 판단은 오직 창조주이시며 판결자이신 하나님만이 하시는 것입니다. 하지만 다르다 정도는 분별할 수 있는 분별력은 주님께서 우리에게 주셨음을 믿습니다.

다시 말씀드리지만, 옳고 그르다를 떠나서 하나님 아버지의 전능성과 절대주권 즉 거룩하신 분의 신성에 관련에 관련된 것이 교리이기 때문에 극히 민감할 수 밖에 없는 사안입니다. 하나님의 영광과 직접적으로 관련된 사안이기 때문입니다. 그래서 교리는 단어 하나를 극히 엄선해서 사용합니다.

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┗ 아바드 12.07.28. 23:56

그래서 교리를 다루는 조직신학자의 논리는 한치의 빈틈이 없는 완벽한 체계를 갖추고 있어야 합니다. 조금이라도 빈틈이 보이는 논리가 있으면 바로 사탄의 공격이 시작되면서 하나님의 거룩과 영광을 훼손시키려고 들기 때문입니다.

다시 말하지만 교리에서 단어 하나 하나는 극히 중요합니다. 이것은 그 단어 하나 하나가 하나님의 영광과 직결되기 때문입니다. 이제 피곤하군요. 평안한 밤 되시길...

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강요된 은총 12.07.28. 23:09

하나님은 우리가 말귀를 알아들어서 사랑 하십니까 ?
택자를 향한 부모의 심정, 무조건의 사랑 아닙니까 ?
예수님은 힘이 없어서 조롱과 모욕을 당 하셧습니까 ?
카페지기 형제님 , 제발 저의 고통스러운 진언을 한번만 생각해 주세요,,,
회원들에게 한번 져 보세요,,,
그래 니 말이 맞을수도 잇다,,, 얼마나 고생이 만냐 ? 밥이나 한번 먹자 ,, 해 보세요.
조롱하면 한번 그냥 참아 보세요 ,,

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┗ holyjoy 05:50

저를 위해서 염려해 주시는 분들 모두에게 참으로 감사를 드립니다. 저를 몰라도 너무 모르시는 분들 같아서 섭섭한 마음이 많지만 일단 접겠습니다. 앞으로으 토론이나 댓글에는 절대 감정적인 언사를 사용하지 않겠습니다. 이것은 분명히 약속을 드립니다. 조롱하고 무시해도 그것에 대응하지 않겠습니다. 하지만, 진리라고 생각하는 것에까지 양보하라는 말씀은 아무리 생각해도 지나친 것 같습니다. 분명히 말씀을 드립니다. 조롱에 조롱으로 대응하지는 않겠습니다만, 끝까지 대응할 것임을 여기에 천명합니다. 위에 강요된 은총님, 그리고 정야베스님께 약속드립니다. 두 분을 제가 귀하게 여기기 때문에, 고언으로 알고 받아들입니다. 하

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┗ holyjoy 05:53

지만, 두 분이 저를 진리로 여기는 것까지 양보하라는 말씀을 하시고자 하신다면, 그것을 하나님 앞에서 하는 말씀들이냐 여쭤보고 싶습니다. 그리고 조롱투로 하는 사람들에 대해서는 두 분이 앞으로 잘 대처해 주실 줄로 알겠습니다. 그렇게 되지 않는다면, 제가 가지고 있는 복안대로 할 수 밖에 없습니다. 이 카페를 사람들이 좋아하는 카페가 아니라 주님께서 좋아하시는 카페가 되기를 소망합니다.

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┗ 강요된 은총 06:00

고맙습니다 홀 형제님 ,,,,
당연히 진리문제는 피를 흘리더라도 지켜야지요,,,
저는 홀 형제님의 신학과 교리적 신념을 머라 하는것이 결코 아닙니다,
잘 아시리라 믿습니다,,,,
단지 카페지기로서 운영상에 잇어서 조금만 더 관용과 너그러움을 , 어른스러움을 요청 하는것 입니다,,,,
고언을 수용해 주셔서 거듭 감사의 말씀을 드립니다 ,,,
저와 정야베스가 참모로서 옆에서 잘 보필 하겟습니다 ,,,

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┗ holyjoy 08:31

감사합니다. 앞으로의 토론을 지켜봐주시길 바랍니다. 그리고 21680에 올려진 갈릭님과 저의 댓글교환을 보십시오. 갈릭님의 이런 말투에 대해서 제가 어떤 식으로 해야 할지 조언을 부탁드립니다.

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강요된 은총 08:34

홀 형제님,
제가 적절히 대응 하겟습니다 ,,,,  

[안티 양무리]

05:50에 올라온 홀리죠이의 글을 보면서 홀리죠이가 약속을 지킬지 모르겠습니다. 연중론을 공격하면 홀리죠이는 저 약속을 분명히 어기고 말을 막할 것 같다고 생각됩니다.

[CRYSTAL]

grace 12.07.28. 14:39
토론의 정의부터 생각해야 할것 같습니다. 연중론반대한다고 강퇴하는일은 없었을겁니다.

↑ 예전에 제가 토론을 하다, 반대의견을 내세우니 저들이 나를 이단이라 함부로 정죄하고 공격하고는 강퇴시키더군요...자신들의 문제를 모르나봅니다. --;;

[CRYSTAL]

순간적 중생이니 연속적 중생이니 이런 말 자체가 성경에 없습니다. 불필요한 용어는 만들지 말아야 합니다.
중요한 것은 사람이 거듭나야 한다는 것입니다. 우리는 성경에 기록된 말씀으로 충분한 해답을 얻어야 합니다.
불필요한 변론을 버리는 것이 좋습니다. 성령을 따라 살아가지 않으면, 형제사랑도 없어집니다. 그것을 기억해야 합니다.

저는 성경을 성령의 감동으로 기록되어진 하나님의 말씀으로 믿기에 그 어떤 교단의 교리보다도 그 어떤 신학보다 진리의 말씀을 따릅니다.
저는 교단의 교리 및 신학이 아니라 주님의 성령을 받은 거듭난 그리스도인이라면 학문이 아닌 진리의 말씀으로 분별해야 한다고 생각합니다.

[브라운]

그렇습니다 우리는 믿음의 선배들을 존경하지만
어떤 이론이나 논리에서 벗어나 주님에대한 사랑이 식어지는것들을 방지해야 합니다
또한 성경에서 사용하지 않은 용어로 사람들을 가르치려 한다거나 주장하는것은
그야말로 혼돈과 분열만이 발생할 겁니다

[CRYSTAL]

브라운님의 말에 전적으로 동의합니다. ^^

[예수사랑]

순간적 중생이니 연속적 중생이니 이런 말 자체가 성경에 없습니다. 불필요한 용어는 만들지 말아야 합니다.
중요한 것은 사람이 거듭나야 한다는 것입니다.라는 말은 옳은 말입니다.
또 불필요한 말은 만들지 않아야 한다는 생각도 참 좋습니다.
불필요한 용어에는 다른 믿음을 심어줄 원인제공이 되기도 하기 때문입니다.

아마도 제 생각인데요^^
순간적 중생이니 연속적 중생이니 하는 말은 거듭남에 대해서 말하고 있는 부분인것 같습니다.
거듭난 사람이 되기 위해서는 연속적으로 노력해서 매일 거듭난 사람이 되라는 말이라고 생각합니다.(저는 이부분을 지향합니다).
목사님이나, 보통의 신앙인이 거듭낫다 라고 말하는 부분은

[예수사랑]

순간적인 거듭남^^
즉, 어떤 계기로 인해서 거듭나려고 회심한 마음을 순간적인 거듭남으로 나는 거듭낫다 라고 말하는 부분이라고 생각하는데요, 사실 이 부분인 거듭남이 아님니다.
또 순간적인 거듭남은 영의 터치 하심으로 인해서 회개하고 믿는 믿음을 바르게 한다라는 의미로서 순간적인 거듭남이라고 말하는 부분이기도 하겠으나, 사실 이 부분도 거듭남이 아님니다.

거듭날수 있는 동기 부여로서 영의 터치하심이지요.
그러나 신앙인 대다수는 자기기 신령한 사람이 된 사람처럼 나는 거듭낫다라고 말하고 있으나, 성경지식이 없는 오해입니다.

[예수사랑]

여인의 배속에서 이제 갓 태어난 아이가 거듭낫다라고 말하는 경우와 같은 이치가 순간적인 중생(거듭남)이라는 점입니다.
기독인들의 믿음이 이와같이 자기를 세우는 믿음을 좋아합니다.
이를 부정하면 싫어하지요.
30년을 믿어온 사람에게 당신이 거듭났는지요, 세번을 묻으면 친한 사이라도 앙심을 품고 대하게 되는 교인이 참 많습니다.
자기를 세우고 싶은데, 비행기가 추락하드시 자신의 믿음의 기본이 없다는 말과 같이 추락하는 말이 되기 때문입니다.

[예수사랑]

거듭남은 매일 매일 거듭나야 합니다,
언제까지요?... 그리스도의 장성한 분량이 이르기 까지 입니다.
즉 장성한 신앙인이 되지 않는 상태는 말과 행동에 있어서 실수가 많다는 점입니다.
즉, 말에 실수는 자신이 성령훼방죄를 짓고 있음에도 자신이 거듭난 사람이라고 말하는 사람이 대단히 많이 있읍니다.

그래서 연속적인 중생(거듭남)으로 매일 매일 거듭나지 아니하면 천국을 볼수 없습니다.

여기 계신분 중에 자신이 거듭난 사람이라고 자신있게 말할수 있는 사람이 있을까요?.....
예를 들어서~~~아마도 저 한 사람 이외에는 없을 것입니다.(교만하지요^^&)
불쾌하게 들리겠으나 사실을 아니라고 말할수 없지요.
이런 저도

[브라운]

매일매일 거듭나려고 애쓰시는 예수사랑님 만나서 반가워요
그러나 거듭남은 한번으로 족합니다
날마다 십자가에 머무르는 [ 나는 날마다 죽노라 ] 생활은 있어도
성경에 날마다 거듭나라는 것은 없지요 ^^
{그리고 여기 계신분 중에 자신이 거듭난 사람이라고 자신있게 말할수 있는 사람이 있을까요?.....
예를 들어서~~~아마도 저 한 사람 이외에는 없을 것입니다.(교만하지요^^&)}
이러한 생각은 주님이 안에서 평강을 주지 않을줄 압니다
로마서 11장을 볼때 심지어 엘리야가 [ 나만 남았다 ]고 말할때 하나님께서는
바알에게 무릎꿇지 아니한 칠천인을 남겨두었다 말씀 하십니다

[브라운]

말씀을 매일 상고하는 가운데 자신의 믿음을 지키는 것이 필요 합니다
주님은 나외에는 하늘에서 내려온자가 없다고 하시지만
우리는 많은 자녀중에 하나라고 말해야 합니다 ^^
평안 하세요

[예수사랑]

브라운님 댓글을 달아 주셔서 감사 합니다,꾸벅^^
우리의 생각이 같이 공유하며, 어느 말이 성경적인 진리인가를 찾아가는 우리의 모습이 하나님의 기쁨이요, 주 예수의 보혈의 은총을 높이며, 하나님께 영광을 올리는 일이라고 생각합니다.
이러한 점에서 저도 댓글을 남겨 보았읍니다.

[예수사랑]

브라운님이 저와 같은 생각이 아니더라도 괜찮습니다.
그러나 이왕지사 신앙을 할려고 마음 먹었으면 성경적인 신앙인이 되어야 한다는 생각을 할때, 무엇이 바른것인가?...이점을 늘 깊이있게 상고하는 우리가 되었으면 합니다.

전 브라운님의댓글 중에서 [ 나는 날마다 죽노라 ] 생활은 사도 바울이 날마다 거듭난 생활을 하고 있다고 생각합니다.
[ 나는 날마다 죽노라 ] 생활이 지속되지 않으면 넘어지는 자요, 그 순간을 통해서 사단 마귀는 바울을 지배하려고 [너는 날마다 살아라 ]하는 마음을 심어주고 이 마음으로 바울은 살겟지요.
그럼 바울은 거듭낫다고 하나 실제는 거듭난 사람의 모습이 아니라는 말입니다.
그래서

[예수사랑]

매일 매일 거듭난 사람이 되기 위해서 [날마다 죽어야 하겠읍니다]..
이렇게 죽는 것은 자기의 의와 자기의 그릇된 지식이 죽어야 한다는 말입니다.
사도 바울이 [ 나는 날마다 죽노라 ] 하는 말을 하게된 경위를 잘 묵상해 보시면 제 말이 이해되실 것입니다.

바울이전에 사울이였던 시절에 그가 알고 지식들이 있읍니다.
이 지식들이 자신은 온전한 하나님의 도로 알고 이 지식에 벗어난 사람들을 잡아 죽이는 생활을 했읍니다.
그러나 다메석 상에서 주님을 만나고, 주님께 계시 받는 말씀을 통해서 자신이 알고 있던 지식들이 배설물과 같이 잘못된 지식임을 알게 되었지요.
잘못된 지식을 가지고 생활하는 바울의 모습을 연상해

[예수사랑]

해 보시면 알겠는데요, 예전에 습관과 하려니, 이 습관은 육체의 예법으로 형식이요, 예수 그리스도께서 알게하신 계시 말씀과 다름을 알고, 그 습관을 고치는 모습이 바로 [ 나는 날마다 죽노라 ] 생활로, 성령의 법을 지키려니 자꾸 사단 마귀가 지난 습관이 더 거룩하고아름답지 아니한가 시험을 준다는 말입니다.

그래서 육체의 예법을 버리는 행위가 죽어야만 버릴수 있지요.
산 사람이 육체의 예법을 버릴수 없거든요.
그래서 사도 바울은 선택합니다.
나의 겉사람은 후패하나(점점죽어가나), 나의 속사람은 살리라^^&
즉 신 지식인 십자가도의 말씀으로 살아야 한다는 것이지요.
이렇게 삶이 거듭난 생활로 날마다 거듭나야

[예수사랑]

될것을 말씀 하셨읍니다.^^

그리고 참고로 거듭난 사람은 어떻게 거듭나야 될것을 앎니다.
이 앎이 없는 사람은 거듭나려고 노력도 하지않는 사람이라는 점입니다.

엘리야가 나만 남았다라고 고백하지만, 실제는 하나님께서 칠천인을 돌 보시고 계시기 때문에 칠천인이있다란 말씀입니다.

그럼 여기에 모인 사람들중에 자신이 거듭나기 위해서 하나님의 돌보심을 증거할수 있는 사람이 있을까요?...
있다 하더라도 아직 그 자체로는 현재 거듭난사람이 아니며... 거듭나게 하기위한 과정중에 있다는 사실입니다.
그래서 거듭남이 무엇인가 어떻게 거듭나야 하는가 이점을 배우라는 하나님의 돌보심인줄 믿습니다.
살롬^^

[예수사랑]

매일 매일 거듭나려고 애쓰고 있다는 점입니다.
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이 글을 읽는 님은 거듭났는지요?....
그 증거를 갖고 있는지요?...
전 그 증거가 없다면 거짓말 잘하는 예수쟁이라고 말하고 싶습니다.
기독인은 참 말을 할줄 아는 사람이 기독인 입니다.
자신이 무지하면 거짓말을 참 말로 믿기 때문에 배워야 합니다.....총총총