<P> 작년 연말을 달구었던 세기의 사랑이야기를 기억하실 것입니다.. 7년간의 연애 그리고 15일만의 파경.. </P>
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<P> 어느날 갑자기 불화설을 시작으로 이민영의 병상 사진이 공개되고 이찬의 폭행이 드러납니다.. 이찬 측에서는 불화의 원인으로 처가 쪽의 구박을 들었으며, 이민영은 일관되게 병상의 가엾은 모습을 보여주며 "이번일의 촛점은 가정폭력"이라는 발언으로 해당사안의 촛점까지 제시하는 친절함(..)을 보여주죠.(친절한 민영씨..) 야만적인 폭력에 대중은 분노하였으며, 때마침 가정폭력을 추방하려는 여성계 쪽은 언론의 흥미위주의 보도행태를 비판하며, 이민영씨의 주장처럼 가정폭력의 심각성에 대해 문제제기하게 됩니다..</P>
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<P> 그렇습니다.. 가정폭력은 가정 내에서의 따사로운 화목을 깨는 야만적인 짓이며, 실로 벌받아 마땅한 짓이지요. 거의 모든 경우에 폭력은 반대인데, 가정폭력은 여기의 예외에 해당하지 않으며 근절되어야 하지요.</P>
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<P> 그러나 사회에서의 강력범죄에는 치정문제가 얽힌 경우가 많다는 것을 생각하면, 자초지종을 알려드는 노력이 과연 단순한 '흥미위주의 행태'일까요? 설사 언론이야 흥미위주의 보도였다해도,(갸들이야 원래 타인의 불행을 먹고 사는 넘들이니) 현실을 사는 우리 개개인은 사회적으로 이슈가 된 일에 대해 자세한 사정을 알려고 노력할 필요가 있지 않을까요?</P>
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<P> 이찬의 주장에 의하면, 이민영의 어머니로부터 "최지우는 30억짜리 집에 사는데, 민영이가 3억 9천짜리 집에 사는 것은 부끄럽다.. 너 때문에 1억 5천짜리 CF를 여럿 놓쳤는데, 배상해야 된다"라는 이야기를 들었다고 합니다.. 이민영 측은 이에 대해 반론하고 있지 않는 걸로 보아 사실인 걸로 보입니다..</P>
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<P> 일단 최지우는 결혼조건으로 30억짜리 집을 받은게 아니고, 이찬의 아버지(곽영범 PD던가요..)와 그다지 잘나가지 않는 일개 탤런트인 이찬의 사정으로 3억 9천짜리 집이면 할만큼 했다고 볼 수 있지 않을까요? 이민영이 비싼 집을 원한다면 이찬이 아니라 재벌가 2세하고 결혼했어야 하겠지요.</P>
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<P> 임신과 결혼 때문에 1억 5천짜리 CF를 여럿 놓친 것은 아쉽고 마음 아프겠지만, 그게 그리 아쉬우면 유산을 하고 결혼을 안하면 될일이지 그걸로 배상 운운하며 사위를 구박한다는 것도 굉장히 속물적으로 보입니다.. </P>
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<P> 결국은 결혼의 댓가로 돈이 눈에 보인다는건데, '사랑에 의한 결합'을 이야기하면서 실제로는 돈에 스스로를 팔아넘기는 짓인거지요.. 사회가 민주화되고 사람들의 의식이 합리적으로 변하면서 이런 속물적인 짓을 하면서도 당당한, 대단한 합리적인 의식을 가진 녀석들이 등장하는데, 가히 신세대는 무섭다고 하겠습니다..(어쩜 옛날에도 말만 그랬는지도)</P>
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<P> 이찬에게 있어서 잘못은 그런 이야기를 들으면 녹음해뒀다가 재판상 이혼을 청구하며 증거자료로 제출할 일이지, 화가 난다고 부인을 때렸다는 데 있는거지요.. 정황이 이와 같은데 "이번일의 촛점은 가정폭력"이라는 주장은 주장하는 측의 치부를 덮고자 하는 의도가 너무 역력합니다.</P>
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<P> 이민영 측은 스스로의 치부는 덮고 모든 잘못을 상대방에게 떠넘겨서 성공적인 이혼을 성취함과 동시에 스스로는 비련의 여인이라는 동정표를 얻고 싶어하는 것으로 보입니다.. 그것을 노리고 마치 예전 이경실의 이혼 건 같은 분위기로 끌고 가려는 눈치이지요.. </P>
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<P> 이런 경우에 언론이 국민을 깊게 일깨워주지 않는다고 탓하는 것은 오히려 언론에게 너무 큰 기대를 거는 것인지도 모릅니다.. 오히려 언론을 비판하고 진실을 탐구해야할 미디어비평 같은데서 여성운동에게 밉보이지 않으려고 이런 일에 입다무는 것을 비판해야 할듯..</P>
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<P> 현시점에서의 잠정적인 결론: 둘다 죽일넘..</P>
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<P> 이찬은 폭력범으로 실형을 살기를 바랍니다..(가정폭력에 경종을 울리는 의미에서도) 이런 흉악범에게 합의에 의한 고발 취하 같은 건 당치도 않는 일이죠.</P>
<P> 이민영은 아마도 언젠가 재혼할텐데, 부디 그때는 "이번결혼의 촛점은 사랑" 뭐 이딴 소리하지말고, "이번 남편은 백억짜리 집을 제공하거든요.. 여러가지로 맘에 들었어요" 이렇게 말하는 것이, 사랑을 모욕-학대하지 않고 스스로 떳떳한 삶을 사는 길이라 생각합니다..(천망회회 소이불루)</P>
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<P> 인생은 슬픈 것인가 보죠..</P>
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첫댓글전 이찬측의 말은 신뢰성이 그닥 가지 않더군요. 말이 너무 천변만화 합니다. 첨엔 아싸리 임신사실도 모른다고 하다가 ...좀 있으니 그런 인터뷰는 한 일이 없다. 좀 있으니 임신은 알았는데 때린적은 없다. 또 있으니 ..때리긴 때렸는데 따귀일 뿐이다... -_=; 이민영측의 장모가 혼수가 적음을 타박했다는 이찬측의 말... 이거 ..날조일 가능성 또한 염두에 두어야 한다 여겨집니다. 같이 물고 늘어지기 수법이겠죠...(그리고 실제로 반대의 주장 또한 상당한 것으로 알고 있습니다. 오히려 이찬측에서 혼수를 과도하게 요구해서 신부측이 걱정을 많이 했다는 증언도 들었고 ..)
말이 변하는게 이경우 오히려 신뢰성이 있지 않을까요? 보통 사람들의 경우 자신에게 위험이 온다 싶으면 중언부언하며 헤매는게 정상인데, 너무나도 깔끔하고 설득력있는, 전략적인 대응을 하는 측이 오히려 의심스럽습니다.. 대응논리를 준비해두고 언론플레이를 하는 느낌이 강해서요.. 날조라 하면 이민영 측에서 반박이 나왔어야겠죠.. 같이 물고 늘어지려는 의도야 분명하지만, 둘다 나쁜 넘으로 함께 욕을 먹어야 하는 경우도 많지 않겠습니까? 어느 한쪽에 책임을 몰아주고 다른쪽을 착한 넘으로 굳이 만들어야 할 필요성도 없구요..
폭력범은 감옥으로 보내고, 속물에게는 오랜 세월토록 기억해주어야 한다는 거지요.. 혹시라도 훗날 청순가련의 아우라를 뒤집어쓰고 나타나, 함께 연옥에 가는 대신 한때의 배우자를 지옥에 판 댓가로 자신은 천국에서 지내려 할 때, "네가 지난 **에 한 일은 나는(혹은 우리는) 아직도 기억하고 있다"라고 분연히 말해주어야 한다는 것입니다.. 하긴 힘없는 제가 기억한다고 해서 무슨 벌이 되겠습니까마는..
보통 사람이 말을 중언부언 하는 건 인터넷 논쟁이나 바로 얼굴을 맞대고 하는 것처럼 실시간 논쟁이 일어날 경우지 침착하게 생각을 정리하면서 말을 할 시간이 충분한 상황에서 발언이 중언부언하는 건 거짓말을 하고 있기 때문이라고 봅니다. 특히 명확한 사실에 대해서 거짓말을 하는 건 문제가 되죠. 이찬 쪽의 주장은 아직 증빙할 증거가 없군요. 판단이야 각자 할 문제지만. 폭력을 행사해놓고 불리하다 싶으니 상대의 문제점을 들춰내는 거... 유리한 전략이죠. 그래야 같이 물고 늘어져서 상대방도 망쳐놓을 수 있고 자신도 방어가 되니까. 의외로 맞을만 하니까 맞았다 라는 사람들이 인터넷에 꽤 있더군요. 희한한 세상...
글쎄요.. 그렇다면 역사와 현실정치에서 헤매면서 지 먹을 것도 못 찾아 먹는 넘들은 왜 있을까요? 말과 이미지로 먹고사는 국회의원들이 망언과 뻘짓으로 삽질하는 넘들이 속출하는 것은 갸들이 특별히 멍청해서일까요? 그들도 다들 상당한 경쟁을 뚫고 그자리에 올라선, 보통사람에 비해 뛰어나다고 할 넘들인데도 그모양입니다.. 실시간 논쟁은 보통의 경우보다 좀더 한심해질 뿐, 보통 사람들의 반응수준에 대해서 너무 높은 기대를 하시면 곤란합니다.. 오히려 깔끔한 대응을 하고있는 이민영 측이 특히 유능하거나, 아니면 음흉한 거라고 생각하는데요.. 최진실의 언론플레이를 따라하고 있다는 느낌이 강합니다. 유리한 전략 부분은 반대
쪽으로도 똑같은 논리를 펼 수 있는 문제인건데요.. 맞을만 하니까 맞았다는 주장과는 저는 무관합니다.. "둘다 죽일넘"이라는 주장이 그렇게 평가된다면 이미 흑백논리인거죠. 이찬 쪽의 주장이 증거가 없느건 사실입니다.. 이민영 측은 '육체의 증거'가 있는데 반해.. 뭐, 이부분은 순전히 지금까지 살아온 제 경험과 눈치에 의한 판단일뿐.
...아르미셸님, 정보가 부족한 것은 사실수사를 하지 않는 우리 모두가 마찬가지입니다.. 유/무죄를 선험적으로 판단하기 전에 스스로의 인생경험과 사회 돌아가는 흐름에 비추어 생각해보시는지요.. 가정폭력을 반대하시는 견해는 좋은데, 너무 한쪽으로만 보시는 느낌이 강하군요.. 원래가 인간이란 존재가 그때까지의 경험과 평소의 성향에 따라 미리 결론을 내려놓고 논리를 거기에 짜맞추는 경향이 강하고, 저 역시 마찬가지이긴 합니다만.. 진보적인 견해도 좋지만 공정성이 더 중요하다고 생각합니다. 인간이 합리적인 존재이냐 충동적인 존재이냐 하는 문제는 근대사상의 흐름에서 두고두고 논쟁이 있어왔습니다만, 최소한 범죄상황과 같
악의적이고 감정적으로 해석했다 라고 하는데, 글을 읽어보시면 "너무 한쪽으로 본다", "진보적인 견해보다 공정성이 더 중요하다"라고 하는데, 그 말은 제가 편향되고 불공정하다는 뜻이겠죠. 아닌가요? 그걸 어떻게 해석해야 하나요. 본인은 대단히 공정하다고 생각하시는지요. 다른 사람의 의견에 반박하는 건 좋은데 왜 남을 넌 이렇다 저렇다 평가하시죠? 그렇게 경험이 풍부하고 남을 평가해서 이러쿵 저러쿵 해도 된다고 생각하시나요. 저는 논리를 반박하거나 이리저리해서 모순된다고 생각하는 부분을 지적하기는 하지만 상대방을 이렇다 저렇다라고 평가하는 건 가능한한 안합니다.
비꼰다는건 논리를 확장한 것 때문인 거 같은데, "후훗"? 그건 비꼬는게 아닌가요. 스스로는 대단히 공정한 견해라고 생각하고 있으신 것 같습니다만, 다른 사람의 반박을 악의적이고 감정적으로 해석하고 있지 않은지 돌이켜보시죠. 제 의견을 요약하자면 1. 남의 가정사 문제는 증거가 없는 부분은 왈가왈부할 게 아니라고 봅니다. 2. 자존심이 상했다는 이유로 남에게 폭력을 행사한 것은 잘못입니다. 3. 거짓말을 하고 남을 명예훼손하는 것 또한 잘못입니다. 그 외에는 더 할말이 없군요.
... 일단, 선후관계를 잊으셨군요.. 지금 제가 리플달고 있는 글이 비꼬는 글이란 거에는 동의하시는지요? 비꼬는 글은 아르미셸님이 먼저 다신 건데요.. "논리적으로 깔끔한 대응을 하는 쪽은 음흉하며 중언부언하는 쪽은 신빙성이 있고, 증거는 중요하지 않다면, 황우석 교수의 견해가 신빙성이 있겠네요"가 비꼬는 말이 아니라면, 아르미셸 님과 저는 서로 다른 한국어를 쓰고 있는게 되겠지요.. 그리고 "가정폭력을 반대하시는 견해는 좋은데, 너무 한쪽으로만 보시는 느낌이 강하군요.."나, "진보적인 견해도 좋지만 공정성이 더 중요하다고 생각합니다." 정도에 상대를 평가한다고 발끈한다면, 아르미셸님이 사는 세계에선 그저 서로에게
간단히 말하죠. 제가 쓴 글을 비꼬고 악의적인 내용으로 받아들였다면 그에 대해서 사과할 용의는 있습니다. 제가 원한게 무엇이건 간에 말은 상대방이 어떻게 받아들였는지가 중요하죠. 제가 기분나빠하는게 별 문제 없는 것에 괜히 짜증을 낸다고 생각한 다면 그렇게 생각하셔도 상관없습니다만, 말이란 자신의 원래 무슨 뜻으로 말하려고 했는가도 중요하지만 그보다 상대방이 어떻게 받아들이고 있는가가 더 중요하다고 봅니다.
혹시라도 신경을 건드릴까봐 벌벌 떠는 사람들만 사는가요? 이정도는 서로의 주장을 반박할 때 통상적으로 허용되는 표현이라고 봅니다만.. 그것까지도 악의적으로 해석하시는군요.. 원래 토론에서 반박을 할 때에, 상대의 주장에서 어떤 문제점을 느낀다..는 정도는 흔히들 하는것이며, 그나마 저는 온건한 표현을 썼다고 생각합니다만. "그 말은 제가 편향되고 불공정하다는 뜻이겠죠" 이 부분도.. 솔직히 님처럼 해석하시는 건 흔히 보기 어렵습니다.. 제가 님을 어떻게 평가했다는거지요? 제가 님을 경험이 부족하다고 평가라도 했다는 겁니까? 무엇 때문에 저에게 감정이 이토록 곤두서있는지 모르겠군요..
"후훗"에 대해 기분나쁘셨을 수는 있겠군요.. 그러나 저는 아르미셸 님의 리플에 대해 "아르미셸 님은 대단히 현명하셔서 위기에 처하면 정확히 해야할 말을 하시는가 봅니다"라는 말을 쓰는 대신 "후훗"으로써 명백한 비꼬기를 웃어넘긴 겁니다.. 모르시겠습니까? 비꼬는 것과 웃어넘기는 것의 차이를? 그리고 그것은 비꼬는 투로 말하지 말고 진지하게 말씀하시라는 요구의 뜻을 담고 있는거지요.. 비꼬는 응대와 진지한 반박을 구별 못하신다면 더이상의 대화는 의미가 없는 거겠지요.. 그리고, 1-2번은 동의합니다만, "3. 거짓말을 하고 남을 명예훼손하는 것 또한 잘못입니다" 부분에서는 남에대한 명예훼손이라고 하셨는데, 거기에 대한 증
거도 또한 없는데 잘못이라는 판단을 내리는 것은 1번의 입장과 상충하지요.. 그리고 "말이란 자신의 원래 무슨 뜻으로 말하려고 했는가도 중요하지만 그보다 상대방이 어떻게 받아들이고 있는가가 더 중요하다고 봅니다" 보다는, 말이란 말하는 자의 의도나, 듣는 자의 해석보다 통상의 용법이 중요하며, 통상과 다른 의미로 표현하거나 받아들이는 사람이 가능한 오해에 대한 책임을 진다..가 더 정확하겠지요.. 아르미셸님이 불쾌하던 유쾌하던, 제가 통상의 용법과 관행에 맞게 언어를 사용하고 논의를 진행했다면, 아르미셸님의 기분나쁨은 제 책임이 아닌 것이며, 아르미셸님의 말에 대한 제 기분 역시 마찬가지입니다.. 상대를 기분나쁘
그리고 추가적으로.. "이찬 쪽의 주장이 증거가 없느건 사실입니다.. 뭐, 이부분은 순전히 지금까지 살아온 제 경험과 눈치에 의한 판단일뿐" 이부분은 증거는 없지만 제 직관에 의해 판단한다는 점을 인정하는 것인데, 이부분이 "증거는 중요하지 않다"로 해석된다면, 이는 실수거나 악의적인 해석이라고 봐야하겠지요? 논리의 확장이라 하셨는데 논리의 확장이라 볼만한 부분은 없는데요.. 논리의 비약은 있어도. 그리고 언어의 해석을 받아들이는 측의 입장에 따르게 되면, 제가 님에게 "안녕하세요?"라고 말했는데 님은 "이새퀴가"의 의미로 받아들이고 주먹으로 선빵을 날리는 것도 대응공격으로 정당화되는 결과가 되지요..
자신의 견해는 당연한 지적이고 타당하다라고 스스로 결론을 내리는 사람과 토론하는 건 솔직히 많이 피곤하네요. 증거가 없는데 둘다 죽일놈이라고 말하는 근거라는 건 이찬쪽에서 일방적으로 주장한 내용들이겠죠. 그것도 발언의 일부는 사실이 아닌게 밝혀졌는데도 굳건하게 믿고 있는건 증거를 중요하게 생각하지 않는거죠. 더 이상 귀찮게 하지 않았으면 좋겠네요. 덧붙여서,이찬씨가 기자회견을 하면서 명예를 훼손한 문제로 고소하려는 걸로 알고 있는데, 고의적인 것이었는가, 사실인가, 공익을 추구하는 것인가 정도가 문제겠죠. 전 하나도 조각사유에 해당되는 게 없는 것 같네요. 그럼.
아르미셸님은 자꾸 토론의 전제를 깨시는데, "자신의 견해는 당연한 지적이고 타당하다"라고 생각하지 않는 사람도 있습니까? 그것참 기문이군요.. 그건 응당 상대방이 주장해야 할 일인데요.. 그리고, 언어는 받아들이는 자의 해석에 따릅니까 아니면 통상의 해석에 따릅니까? 님의 리플, 감정이 실려 공격적이지 않은 것이 없었으며 비꼬는 선빵을 날린 분이 님인데, 님은 제 주장이 먼저 님의 감정을 건드렸다고 주장하며 스스로를 정당화하고 있습니다.. 저라고 피곤하지 않고, 저라고 귀찮지 않겠습니까? "더 이상 귀찮게 하지 않았으면 좋겠네요" 님은 지금 토론의 한계를 넘는 무례를 저지르고 있는 겁니다..
그리고 "당연한 지적"이란 말은 논리의 비약과 내재적 결함에 따른 당연한 귀결을 나누는 논지에서 나온건데요.. 거기에 딴지걸려면 "최소한 그사안은 당연한 지적이 아니다"라고 나온다면 몰라도 왜 "자신의 견해는 당연한 지적이고"라는 말이 나오는 건지.. 이거야말로 우리모두가 경계하는, '조동중식 말잘라쓰기'가 아니겠습니까?
누구나 자신의 글이 논리적이라고 생각하지만, 모든 글이 논리적인건 아닙니다. 자신의 글이 객관적이고 타당하며 일반적인 상식을 벗어나지 않는다고 누구나 생각할지 몰라도 모든 글이 실제로 그런 것도 아니죠. 인간인 이상 잘못될 가능성, 착각할 가능성이 있죠. 특히 두 사람사이에서 의견이 충돌되면 더욱 상대방의 말을 오해했을 가능성, 내 말이 잘못전달되었을 가능성, 내가 무엇인가를 빼놓고 생각했을 가능성... 이런 표현의 문제가 생깁니다. 그런데 자신의 견해와 표현은 통상적이고 일반적이다? 나라는 개인은 '누구나'가 아닙니다. 앞에도 말했지만 자신의 판단이 절대적으로 옳다고 생각한다면 더 토론할 게 없습니다.
저는 개인적으로... 혼수 요구는 증거가 없으니 그렇다치고라도... 연애 시절에도 맞았다는데... '사랑'때문에... 변화를 기대하며 결혼했다는 것이... 좀 의아하더군요. 그뿐 아니라... 이민영측의 주장도 가만 들어보면 이해가 되지 않는 부분이 꽤 있더군요. 쌍방 누구도 처음부터 끝까지 논리적이고 깔끔한 대응을 하고 있진 않다고 생각하는 것이 저 뿐인가요? ^^;;;
맞으면서도 연애를 할 수 있는 사람이 어디 청학동에는 존재할지 모르지만, 적어도 현대의 도시적인 연애분위기에선 말이 안되는 이야기라고 생각합니다.. '논리적'이란 표현은 제가 안했으니 상관없으나, '깔끔한'이란 표현은 이민영을 비웃기 위한 표현이었는데, 사실 그리 깔끔하다고 보기도 어렵겠군요..^^;;
저는 오히려 그부분이 이해가 잘 가던데요? 일단 이민영 ..그녀는 연예인이고 .최단기간의 이혼 내지는 교제의 파탄은 그녀 자신에게 있어서 주홍글씨로 작용할 가능성이 매우 큽니다. (그간의 사례를 보면 교제의 파탄에 대한 모든 책임은 대개가 여자쪽이 뒤집어 쓰는 경우가 많았죠 ...여자측의 잘못이 있건간 없건간에 ..) 이런 상황하에서 이민영양이 선뜻 결혼을 고만두겠다,...라는 선언을 한다는건 ...참으로 불가능에 가까운 일이 아니었을까? 하는 생각입니다.
그리고 남자를 너무 사랑한 나머지 ... 남자가 폭력을 행사하더라도 ...과감하게 뿌리치지 못하는 여자들이 ..없는게 아닙니다. 종종 ...심심찮게 있습니다. 다음날 남자가 싹싹 빌면 ..마음이 약해져서 ....과감하게 잘라버리지 못하는 ...뭐 그런경우겠죠. (가정 폭력의 사례를 보면 그런 경향이 좀 많은 것 같더군요.) 이민영양의 케이스는 거기에다 애까지 달린 케이스 아니겠습니까? 그러니 뭐 미워도 다시 한번을 찍은 것이겠지요.
가정폭력은 결혼 후의 이야기이고, 지금은 연애시절의 폭력 이야기인데요.. 상대가 충분히 좋은 조건을 갖고 있다면 모를까, 맞으면서 연애하여 결혼까지 골인한다는 것은 일단 이해가 가지 않는군요.. 이혼이 여성측에게 손실이 되어왔던 것은 사실이지만, 지금 상황에서도 과거만큼의 큰 손실이라고는 생각지 않습니다.. 꽤 오래전 이야기입니다만, 채시라가 결혼전에 누구더라, 모 가수와 교제하다 헤어졌어도 그리 큰 피해가 있었다고 생각되지 않으며, 근래의 이승환-채림의 이혼에서도 뭐 그정도..의 피해로 끝났던 걸로 기억하는데요..
첫댓글 전 이찬측의 말은 신뢰성이 그닥 가지 않더군요. 말이 너무 천변만화 합니다. 첨엔 아싸리 임신사실도 모른다고 하다가 ...좀 있으니 그런 인터뷰는 한 일이 없다. 좀 있으니 임신은 알았는데 때린적은 없다. 또 있으니 ..때리긴 때렸는데 따귀일 뿐이다... -_=; 이민영측의 장모가 혼수가 적음을 타박했다는 이찬측의 말... 이거 ..날조일 가능성 또한 염두에 두어야 한다 여겨집니다. 같이 물고 늘어지기 수법이겠죠...(그리고 실제로 반대의 주장 또한 상당한 것으로 알고 있습니다. 오히려 이찬측에서 혼수를 과도하게 요구해서 신부측이 걱정을 많이 했다는 증언도 들었고 ..)
말이 변하는게 이경우 오히려 신뢰성이 있지 않을까요? 보통 사람들의 경우 자신에게 위험이 온다 싶으면 중언부언하며 헤매는게 정상인데, 너무나도 깔끔하고 설득력있는, 전략적인 대응을 하는 측이 오히려 의심스럽습니다.. 대응논리를 준비해두고 언론플레이를 하는 느낌이 강해서요.. 날조라 하면 이민영 측에서 반박이 나왔어야겠죠.. 같이 물고 늘어지려는 의도야 분명하지만, 둘다 나쁜 넘으로 함께 욕을 먹어야 하는 경우도 많지 않겠습니까? 어느 한쪽에 책임을 몰아주고 다른쪽을 착한 넘으로 굳이 만들어야 할 필요성도 없구요..
천망회회니 소이불루라 ...어찌되었건 누가 진정한 어둠의 자식인지는 우리나라 과학수사대가 발동을 하였으니 ... 조만간 드러나게 되겠지요... (뭐 가끔은 진짜 하늘의 그물이 작동하기는 하는건가? 하는 의문이 들 때도 있습니다만 ..)
뭐... 폭행한 것도 사실인거 같고, 무리한 결혼 지참을 요구한 것도 사실인거 같고... 그저 지금 느끼는 감정이란... '아 인간답게 산다' 뭐 그런 느낌이 ... ;;;
폭력범은 감옥으로 보내고, 속물에게는 오랜 세월토록 기억해주어야 한다는 거지요.. 혹시라도 훗날 청순가련의 아우라를 뒤집어쓰고 나타나, 함께 연옥에 가는 대신 한때의 배우자를 지옥에 판 댓가로 자신은 천국에서 지내려 할 때, "네가 지난 **에 한 일은 나는(혹은 우리는) 아직도 기억하고 있다"라고 분연히 말해주어야 한다는 것입니다.. 하긴 힘없는 제가 기억한다고 해서 무슨 벌이 되겠습니까마는..
보통 사람이 말을 중언부언 하는 건 인터넷 논쟁이나 바로 얼굴을 맞대고 하는 것처럼 실시간 논쟁이 일어날 경우지 침착하게 생각을 정리하면서 말을 할 시간이 충분한 상황에서 발언이 중언부언하는 건 거짓말을 하고 있기 때문이라고 봅니다. 특히 명확한 사실에 대해서 거짓말을 하는 건 문제가 되죠. 이찬 쪽의 주장은 아직 증빙할 증거가 없군요. 판단이야 각자 할 문제지만. 폭력을 행사해놓고 불리하다 싶으니 상대의 문제점을 들춰내는 거... 유리한 전략이죠. 그래야 같이 물고 늘어져서 상대방도 망쳐놓을 수 있고 자신도 방어가 되니까. 의외로 맞을만 하니까 맞았다 라는 사람들이 인터넷에 꽤 있더군요. 희한한 세상...
글쎄요.. 그렇다면 역사와 현실정치에서 헤매면서 지 먹을 것도 못 찾아 먹는 넘들은 왜 있을까요? 말과 이미지로 먹고사는 국회의원들이 망언과 뻘짓으로 삽질하는 넘들이 속출하는 것은 갸들이 특별히 멍청해서일까요? 그들도 다들 상당한 경쟁을 뚫고 그자리에 올라선, 보통사람에 비해 뛰어나다고 할 넘들인데도 그모양입니다.. 실시간 논쟁은 보통의 경우보다 좀더 한심해질 뿐, 보통 사람들의 반응수준에 대해서 너무 높은 기대를 하시면 곤란합니다.. 오히려 깔끔한 대응을 하고있는 이민영 측이 특히 유능하거나, 아니면 음흉한 거라고 생각하는데요.. 최진실의 언론플레이를 따라하고 있다는 느낌이 강합니다. 유리한 전략 부분은 반대
쪽으로도 똑같은 논리를 펼 수 있는 문제인건데요.. 맞을만 하니까 맞았다는 주장과는 저는 무관합니다.. "둘다 죽일넘"이라는 주장이 그렇게 평가된다면 이미 흑백논리인거죠. 이찬 쪽의 주장이 증거가 없느건 사실입니다.. 이민영 측은 '육체의 증거'가 있는데 반해.. 뭐, 이부분은 순전히 지금까지 살아온 제 경험과 눈치에 의한 판단일뿐.
논리적으로 깔끔한 대응을 하는 쪽은 음흉하며 중언부언하는 쪽은 신빙성이 있고, 증거는 중요하지 않다면, 황우석 교수의 견해가 신빙성이 있겠네요.
...아르미셸님, 정보가 부족한 것은 사실수사를 하지 않는 우리 모두가 마찬가지입니다.. 유/무죄를 선험적으로 판단하기 전에 스스로의 인생경험과 사회 돌아가는 흐름에 비추어 생각해보시는지요.. 가정폭력을 반대하시는 견해는 좋은데, 너무 한쪽으로만 보시는 느낌이 강하군요.. 원래가 인간이란 존재가 그때까지의 경험과 평소의 성향에 따라 미리 결론을 내려놓고 논리를 거기에 짜맞추는 경향이 강하고, 저 역시 마찬가지이긴 합니다만.. 진보적인 견해도 좋지만 공정성이 더 중요하다고 생각합니다. 인간이 합리적인 존재이냐 충동적인 존재이냐 하는 문제는 근대사상의 흐름에서 두고두고 논쟁이 있어왔습니다만, 최소한 범죄상황과 같
은 문제상황에서 인간은 합리적이기보다 충동적이라는 것이 현대 형법의 입장입니다.. 증거가 중요하지 않다고 제가 말한 적 있습니까? 어떻게 보아도 그렇게 해석될 수 없는 언명이었는데, 굉장히 악의적, 감정적으로 해석하시는군요.. 게다가 비꼬기까지.. 후훗
제 입장에서는, 좀비 님이 그렇죠.
글쎄요.. 제가 아르미셸님에게 반박한 적은 있어도, 악의적, 감정적으로 해석했던 적이 있는지.. 제가 직관적으로 깨달을 수 있도록 좀더 자세히 지적해주시면 감사하겠습니다..
악의적이고 감정적으로 해석했다 라고 하는데, 글을 읽어보시면 "너무 한쪽으로 본다", "진보적인 견해보다 공정성이 더 중요하다"라고 하는데, 그 말은 제가 편향되고 불공정하다는 뜻이겠죠. 아닌가요? 그걸 어떻게 해석해야 하나요. 본인은 대단히 공정하다고 생각하시는지요. 다른 사람의 의견에 반박하는 건 좋은데 왜 남을 넌 이렇다 저렇다 평가하시죠? 그렇게 경험이 풍부하고 남을 평가해서 이러쿵 저러쿵 해도 된다고 생각하시나요. 저는 논리를 반박하거나 이리저리해서 모순된다고 생각하는 부분을 지적하기는 하지만 상대방을 이렇다 저렇다라고 평가하는 건 가능한한 안합니다.
비꼰다는건 논리를 확장한 것 때문인 거 같은데, "후훗"? 그건 비꼬는게 아닌가요. 스스로는 대단히 공정한 견해라고 생각하고 있으신 것 같습니다만, 다른 사람의 반박을 악의적이고 감정적으로 해석하고 있지 않은지 돌이켜보시죠. 제 의견을 요약하자면 1. 남의 가정사 문제는 증거가 없는 부분은 왈가왈부할 게 아니라고 봅니다. 2. 자존심이 상했다는 이유로 남에게 폭력을 행사한 것은 잘못입니다. 3. 거짓말을 하고 남을 명예훼손하는 것 또한 잘못입니다. 그 외에는 더 할말이 없군요.
... 일단, 선후관계를 잊으셨군요.. 지금 제가 리플달고 있는 글이 비꼬는 글이란 거에는 동의하시는지요? 비꼬는 글은 아르미셸님이 먼저 다신 건데요.. "논리적으로 깔끔한 대응을 하는 쪽은 음흉하며 중언부언하는 쪽은 신빙성이 있고, 증거는 중요하지 않다면, 황우석 교수의 견해가 신빙성이 있겠네요"가 비꼬는 말이 아니라면, 아르미셸 님과 저는 서로 다른 한국어를 쓰고 있는게 되겠지요.. 그리고 "가정폭력을 반대하시는 견해는 좋은데, 너무 한쪽으로만 보시는 느낌이 강하군요.."나, "진보적인 견해도 좋지만 공정성이 더 중요하다고 생각합니다." 정도에 상대를 평가한다고 발끈한다면, 아르미셸님이 사는 세계에선 그저 서로에게
간단히 말하죠. 제가 쓴 글을 비꼬고 악의적인 내용으로 받아들였다면 그에 대해서 사과할 용의는 있습니다. 제가 원한게 무엇이건 간에 말은 상대방이 어떻게 받아들였는지가 중요하죠. 제가 기분나빠하는게 별 문제 없는 것에 괜히 짜증을 낸다고 생각한 다면 그렇게 생각하셔도 상관없습니다만, 말이란 자신의 원래 무슨 뜻으로 말하려고 했는가도 중요하지만 그보다 상대방이 어떻게 받아들이고 있는가가 더 중요하다고 봅니다.
혹시라도 신경을 건드릴까봐 벌벌 떠는 사람들만 사는가요? 이정도는 서로의 주장을 반박할 때 통상적으로 허용되는 표현이라고 봅니다만.. 그것까지도 악의적으로 해석하시는군요.. 원래 토론에서 반박을 할 때에, 상대의 주장에서 어떤 문제점을 느낀다..는 정도는 흔히들 하는것이며, 그나마 저는 온건한 표현을 썼다고 생각합니다만. "그 말은 제가 편향되고 불공정하다는 뜻이겠죠" 이 부분도.. 솔직히 님처럼 해석하시는 건 흔히 보기 어렵습니다.. 제가 님을 어떻게 평가했다는거지요? 제가 님을 경험이 부족하다고 평가라도 했다는 겁니까? 무엇 때문에 저에게 감정이 이토록 곤두서있는지 모르겠군요..
전 할말을 다 한것 같군요. 제가 불쾌하건 말건 문제없다고 생각하고 잘못한게 없다고 생각한다면 더 거론하지 않겠습니다.
"후훗"에 대해 기분나쁘셨을 수는 있겠군요.. 그러나 저는 아르미셸 님의 리플에 대해 "아르미셸 님은 대단히 현명하셔서 위기에 처하면 정확히 해야할 말을 하시는가 봅니다"라는 말을 쓰는 대신 "후훗"으로써 명백한 비꼬기를 웃어넘긴 겁니다.. 모르시겠습니까? 비꼬는 것과 웃어넘기는 것의 차이를? 그리고 그것은 비꼬는 투로 말하지 말고 진지하게 말씀하시라는 요구의 뜻을 담고 있는거지요.. 비꼬는 응대와 진지한 반박을 구별 못하신다면 더이상의 대화는 의미가 없는 거겠지요.. 그리고, 1-2번은 동의합니다만, "3. 거짓말을 하고 남을 명예훼손하는 것 또한 잘못입니다" 부분에서는 남에대한 명예훼손이라고 하셨는데, 거기에 대한 증
거도 또한 없는데 잘못이라는 판단을 내리는 것은 1번의 입장과 상충하지요.. 그리고 "말이란 자신의 원래 무슨 뜻으로 말하려고 했는가도 중요하지만 그보다 상대방이 어떻게 받아들이고 있는가가 더 중요하다고 봅니다" 보다는, 말이란 말하는 자의 의도나, 듣는 자의 해석보다 통상의 용법이 중요하며, 통상과 다른 의미로 표현하거나 받아들이는 사람이 가능한 오해에 대한 책임을 진다..가 더 정확하겠지요.. 아르미셸님이 불쾌하던 유쾌하던, 제가 통상의 용법과 관행에 맞게 언어를 사용하고 논의를 진행했다면, 아르미셸님의 기분나쁨은 제 책임이 아닌 것이며, 아르미셸님의 말에 대한 제 기분 역시 마찬가지입니다.. 상대를 기분나쁘
지 않도록 감싸주는 추가적인 배려가 부족했다고 비판할 수는 있겠습니다.. 하지만 아르미셸님이나 제가 무슨 어린애가 아니고, 둘이 친한 친구도 아닌바에야 그런 세심한 배려까지 필요한지 모르겠네요..
그리고 추가적으로.. "이찬 쪽의 주장이 증거가 없느건 사실입니다.. 뭐, 이부분은 순전히 지금까지 살아온 제 경험과 눈치에 의한 판단일뿐" 이부분은 증거는 없지만 제 직관에 의해 판단한다는 점을 인정하는 것인데, 이부분이 "증거는 중요하지 않다"로 해석된다면, 이는 실수거나 악의적인 해석이라고 봐야하겠지요? 논리의 확장이라 하셨는데 논리의 확장이라 볼만한 부분은 없는데요.. 논리의 비약은 있어도. 그리고 언어의 해석을 받아들이는 측의 입장에 따르게 되면, 제가 님에게 "안녕하세요?"라고 말했는데 님은 "이새퀴가"의 의미로 받아들이고 주먹으로 선빵을 날리는 것도 대응공격으로 정당화되는 결과가 되지요..
논리의 확장이라면 제가 든 예 정도가 아닐까 하는데, 사실 이정도는 논리의 확장이라기보다는 당연한 지적이라고 생각합니다. 처음부터 논리에 근본적인 결함이 있었던 것이죠.. 아르미셸님의 답변 바랍니다.
자신의 견해는 당연한 지적이고 타당하다라고 스스로 결론을 내리는 사람과 토론하는 건 솔직히 많이 피곤하네요. 증거가 없는데 둘다 죽일놈이라고 말하는 근거라는 건 이찬쪽에서 일방적으로 주장한 내용들이겠죠. 그것도 발언의 일부는 사실이 아닌게 밝혀졌는데도 굳건하게 믿고 있는건 증거를 중요하게 생각하지 않는거죠. 더 이상 귀찮게 하지 않았으면 좋겠네요. 덧붙여서,이찬씨가 기자회견을 하면서 명예를 훼손한 문제로 고소하려는 걸로 알고 있는데, 고의적인 것이었는가, 사실인가, 공익을 추구하는 것인가 정도가 문제겠죠. 전 하나도 조각사유에 해당되는 게 없는 것 같네요. 그럼.
아르미셸님은 자꾸 토론의 전제를 깨시는데, "자신의 견해는 당연한 지적이고 타당하다"라고 생각하지 않는 사람도 있습니까? 그것참 기문이군요.. 그건 응당 상대방이 주장해야 할 일인데요.. 그리고, 언어는 받아들이는 자의 해석에 따릅니까 아니면 통상의 해석에 따릅니까? 님의 리플, 감정이 실려 공격적이지 않은 것이 없었으며 비꼬는 선빵을 날린 분이 님인데, 님은 제 주장이 먼저 님의 감정을 건드렸다고 주장하며 스스로를 정당화하고 있습니다.. 저라고 피곤하지 않고, 저라고 귀찮지 않겠습니까? "더 이상 귀찮게 하지 않았으면 좋겠네요" 님은 지금 토론의 한계를 넘는 무례를 저지르고 있는 겁니다..
그리고 "당연한 지적"이란 말은 논리의 비약과 내재적 결함에 따른 당연한 귀결을 나누는 논지에서 나온건데요.. 거기에 딴지걸려면 "최소한 그사안은 당연한 지적이 아니다"라고 나온다면 몰라도 왜 "자신의 견해는 당연한 지적이고"라는 말이 나오는 건지.. 이거야말로 우리모두가 경계하는, '조동중식 말잘라쓰기'가 아니겠습니까?
누구나 자신의 글이 논리적이라고 생각하지만, 모든 글이 논리적인건 아닙니다. 자신의 글이 객관적이고 타당하며 일반적인 상식을 벗어나지 않는다고 누구나 생각할지 몰라도 모든 글이 실제로 그런 것도 아니죠. 인간인 이상 잘못될 가능성, 착각할 가능성이 있죠. 특히 두 사람사이에서 의견이 충돌되면 더욱 상대방의 말을 오해했을 가능성, 내 말이 잘못전달되었을 가능성, 내가 무엇인가를 빼놓고 생각했을 가능성... 이런 표현의 문제가 생깁니다. 그런데 자신의 견해와 표현은 통상적이고 일반적이다? 나라는 개인은 '누구나'가 아닙니다. 앞에도 말했지만 자신의 판단이 절대적으로 옳다고 생각한다면 더 토론할 게 없습니다.
일단 글을 새로 쓰겠습니다.
하하 어찌됐든...변호사 하기나름...(죄송합니다..)
저는 개인적으로... 혼수 요구는 증거가 없으니 그렇다치고라도... 연애 시절에도 맞았다는데... '사랑'때문에... 변화를 기대하며 결혼했다는 것이... 좀 의아하더군요. 그뿐 아니라... 이민영측의 주장도 가만 들어보면 이해가 되지 않는 부분이 꽤 있더군요. 쌍방 누구도 처음부터 끝까지 논리적이고 깔끔한 대응을 하고 있진 않다고 생각하는 것이 저 뿐인가요? ^^;;;
맞으면서도 연애를 할 수 있는 사람이 어디 청학동에는 존재할지 모르지만, 적어도 현대의 도시적인 연애분위기에선 말이 안되는 이야기라고 생각합니다.. '논리적'이란 표현은 제가 안했으니 상관없으나, '깔끔한'이란 표현은 이민영을 비웃기 위한 표현이었는데, 사실 그리 깔끔하다고 보기도 어렵겠군요..^^;;
저는 오히려 그부분이 이해가 잘 가던데요? 일단 이민영 ..그녀는 연예인이고 .최단기간의 이혼 내지는 교제의 파탄은 그녀 자신에게 있어서 주홍글씨로 작용할 가능성이 매우 큽니다. (그간의 사례를 보면 교제의 파탄에 대한 모든 책임은 대개가 여자쪽이 뒤집어 쓰는 경우가 많았죠 ...여자측의 잘못이 있건간 없건간에 ..) 이런 상황하에서 이민영양이 선뜻 결혼을 고만두겠다,...라는 선언을 한다는건 ...참으로 불가능에 가까운 일이 아니었을까? 하는 생각입니다.
그리고 남자를 너무 사랑한 나머지 ... 남자가 폭력을 행사하더라도 ...과감하게 뿌리치지 못하는 여자들이 ..없는게 아닙니다. 종종 ...심심찮게 있습니다. 다음날 남자가 싹싹 빌면 ..마음이 약해져서 ....과감하게 잘라버리지 못하는 ...뭐 그런경우겠죠. (가정 폭력의 사례를 보면 그런 경향이 좀 많은 것 같더군요.) 이민영양의 케이스는 거기에다 애까지 달린 케이스 아니겠습니까? 그러니 뭐 미워도 다시 한번을 찍은 것이겠지요.
가정폭력은 결혼 후의 이야기이고, 지금은 연애시절의 폭력 이야기인데요.. 상대가 충분히 좋은 조건을 갖고 있다면 모를까, 맞으면서 연애하여 결혼까지 골인한다는 것은 일단 이해가 가지 않는군요.. 이혼이 여성측에게 손실이 되어왔던 것은 사실이지만, 지금 상황에서도 과거만큼의 큰 손실이라고는 생각지 않습니다.. 꽤 오래전 이야기입니다만, 채시라가 결혼전에 누구더라, 모 가수와 교제하다 헤어졌어도 그리 큰 피해가 있었다고 생각되지 않으며, 근래의 이승환-채림의 이혼에서도 뭐 그정도..의 피해로 끝났던 걸로 기억하는데요..
맞으면서 연애하고, 결혼하는 경우도 생각보다는 있는편입니다. 네이트온상담게시판만 가보셔도 알텐데..
... 없지야 않겠지요.. 그러나 너무 공교롭군요.
좀비님이 너무 나가시네요. 그만 하시길.
제가 괜한 주제를 꺼냈다는 생각은 듭니다만, 토론상의 예의를 어긴 기억은 없는데요.. 좀더 자세히 지적해주시면 감사하겠습니다. 감정상하는 일 생기기전에 논의를 식히라는 말씀이시라면 이미 있던 쟁점만 대응하면서 가능한 한 연착륙으로 이끌도록 하지요..
남의 가족사에 남들이 이래라 저래라 하는 것 자체가 좀 우습군요. 지들이 알아서 잘 하겠지 뭐-