파이팅조 Augustine 토론 이어붙입니다 계속해서 Go ahead~ 해주세요~ 화이팅!

[C00K]

아우구스티누스는 악을 독립적으로 존재하는 개념으로 보지 않고 신과의 연결이 결여된 상태로 보았다. 존재하는 모든것은 하나님으로 부터 나온다는 주장도 했다. 그렇다면 결여된상태 즉 아우쿠스티누스가 말하는 악의 개념도 결국 신의 창조속에 있는 것 아닌가? 8:40 PM Sep 11th via web

alwaysMINK

  

@callllline 신의 창조속에 있는 악의 개념이라면 신이 인간에게 악을 부여한 것인가? 인간이 가지고 있는 '자유의지'는 무엇인가? '자유의지'로 인한 자발적 행동들의 결과의 책임이 '죄'라면 이에 대한 것도 신의 판단을 기다려야하는것인가? 9:03 PM Sep 11th via Twitter for BlackBerry? in reply to callllline

@alwaysMINK 악을 직접적으로 '부여'했다고 할수 없더라도, 인간이 자유의지로 선택했다 하더라도 그 일들이 모두 신의 창조안에 일어난 일이다. 그렇다면 신은 방관자? 방관자라면 전지전능하다는 신의 속성과 모순되지 않나. 12:12 AM Sep 12th via web in reply to alwaysMINK

philopark

  

@callllline 아우구스티누스의 주장에 의하면 신은 전지전능하며 오로지 선한 것 같습니다. 그렇다면 당연히 신은 자신이 창조한 것 속에 '악'이 존재할 수 있음을 알고 있었을 것입니다. 교수님께서 강의중 말씀해주셨다시피, 신은 우리 인간에게... 6:10 PM Sep 12th via web in reply to callllline

  

@callllline 자유의지를 부여하기 위해서, 즉 신 자신의 '선'을 거부할 수 있는 권리를 주었다고 합니다. 관련해서 생각해 볼 문제는 '오로지 선하여 신이 원하는 대로만 살아가도록 창조하는 것이 과연 '선'인가 하는 물음일 것이라고 생각합니다. 6:13 PM Sep 12th via web in reply to callllline

philopark

  

@callllline 여하튼 신이 생각하기에 인간이 신의 선마저도 거부할 수 있는 자유의지를 가지려면, 그 과정에서 발생하는 악이란 하나의 필요악같은 현상이 아니었을까 생각합니다. 어쩌면 이런 더 큰 선?을 위해서 작은 악을 허용했는지도 모르겠네요.

philopark

  

@callllline 다만 이 악이라는 개념이 단지 자신을 거부할 권리만으로 그치지 않는다는 데에 문제가 있는 것 같습니다. 우리 인간은 자신의 탐욕을 위해서 남을 해치기도 합니다. 신의 뜻에 따라 선하게 살아가는 사람이 악에 물든 사람에게 해를...

 philopark

  

@callllline 입을 수 있다는 사실은 신이 선하고 악하고를 떠나서, 너무 커다란 자유를 허용한 나머지 신이 방관자적 성격을 띠게 되어버린다는 문제를 만드는 것 같습니다. 모든 것을 인간의 의지대로 하게 하며 그것에 일절 관여하지 않는다는 것은-

philopark

  

@callllline 신은 있으되 아무 일도 하지 않는다고 생각하게 만듭니다. 그렇다면 그것은 무신론과도 크게 다를 바가 없게 되지 않을까요? 이 문제는 교수님께서 말씀하셨던 자연재해의 피해를 입는 사람들에 대한 방관과도 연관이 된다고 생각합니다.

callllline

  

@philopark 아우구스티누스의 생각을 따라가다 보면 문득 `선`이란 무엇이고 `악`이란 무엇인지 심각한 고민에 빠지게 됩니다. 신은 우리에게 선과 악까지 선택할수있는 자유를 주었고 그것을 허용한 신의 능력에 대한 의심을 차단하기 위하여

@philopark 작은악은 더 큰 선을 위해 허락되어진 것이라는 주장을 펼친다면 그 기준이 참으로 모호합니다. 이러한 생각을 하다 보면 선과 악, 미시적인 면에서 보면 종교의 교리, 즉 선악판단의 기준은 모두 인간이 사회구조안에서 만들어낸건아닌가

@philopark 하는 의문을 진지하게 가져보게 됩니다.

우리 조원들이 앞서 트위터에서 토론한 것입니다.

토론은 한사람으로는 절대 할 수 없는 것 입니다.

귀찮으시더라도 한번 읽어보시고 위의 의견에 대한 반박, 혹은 본인이 가지고 있는 주장을 자유롭게 댓글로 달아 주시면 되겠습니다.

우리모두 중세철학과 싸워 이깁시다! 승리^^V

[C00K]

이제 편하게 댓글로 여러분의 의견을 달아주세요 팍팍~

[김요한]

우리 벼리가 수고가 많다.

[C00K]

그렇다면, 제가 위에서도 언급했듯이 '악' 이나 '선' 이라는 개념은 독립적으로 존재할수 없는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 악이있어야만 그의 상대적인 개념인 선도 존재한다는 것이지요. 결국 선이나 악에대한 개념은 사람들의 약속이나 사회적인 암묵적 협의가 아닐까 싶습니다. 그렇다면 아우구스티누스가 신의 속성중의 하나인 전선하다는 주장도 결국에는 인간들이 만들어 낸것이 아닌가 하는 의문을 갖게 합니다. 만약 선과악이 상대적인 개념이며 그것들은 인간이 만들어낸 사회적 산물이고 따라서 신의 선악 판단도 할수 없다면 신은 전능 전지 전선 과는 무관한 신, 즉 스피노자가 주장한 신이 되고 말겠지요.

[김효선]

고마워요. 벼리님! 선과 악의 개념이 독립적일 수 없다는 것에 저도 동의합니다. 사실 너무 뻔한 질문같아서 부끄러워 삭제를 해버렸어요!ㅠ

[C00K]

히히 언니 아녜요~ 우리조도 밀리지 않으려면 조원들을 독려해서 어서어서 토론의 장으로 끌어들여야 해요!ㅎ
아직 Eriugena님 도 잘근잘근 토론하려면 우리 조 이름처럼 파이팅을 불태워야!!!ㅋㅋ

[철학과06박종옥]

분명 선과 악은 이 세상에 혼재하고 있습니다. 특히 종교나 신앙은 사회 구성원들이 그것에서 심적 위안을 얻기 위해 적절하게 창조된 것이라고 생각합니다. 그들의 믿음의 원천-즉, 신은 우주만물을 창조하기 위해 전지전능할 필요가 있었으며, 동시에 전선하지 않으면 곤란하였을 것입니다. 행여나 전지전능한 자가 악한 속성을 갖고 있다면 그를 믿어 구원을 받을 수 있다는 필연성에 의문을 갖게 될 수 있을 테니까요. 그래서 전지전능한 신의 존재에서 악을 분리시켜 독립된 존재로서 배치한 것이 아닌가 합니다.

[철학과06박종옥]

신의 유무쪽으로 너무 파고들지 않고, 신이 본래부터 존재하고 있다는 쪽으로도 생각해보겠습니다. 가장 먼저 신은 전선하다는 속성을 지니고 있기 때문에, 인간을 선으로 이끌기 위해 끊임없이 어떠한 노력을 하고 있습니다(Augustine의 조명 이론과 같이). 그리고 신은 전지전능하기 때문에 궁극적으로는 모든 인간이 선해질 것이며, 그러한 사실을 이미 알고 있을 것입니다. 다만 인간에게 신을 거부할 수 있는 자유의지를 부여하면서 동시에 그들이 신을 비강압적인 인도에 의해 신의 의지를 따르게 한다는 것은, 그의 '전능'이라는 모든것을 가능케 하는 속성이 인간에게는 발휘되지 않는다고 보아도 좋을 것 같습니다.

[철학과06박종옥]

게다가 신이 최소한의 개입을 통해 모든 인간이 자유의지 속에서 선해지게 만드는 데에는 엄청난 시간이 들어갈 것 같습니다. 하지만 신은 시공의 개념을 떠나 있으므로 이미 오랜 시간이 걸리고 한 순간이 걸리고 하는 것은 신에게 의미가 없는 것입니다. 100년도 살기 어려운 인간의 짧은 생으로는 그 엄청난 시간의 변화를 머리로 이해하는 것은 무리일지도 모른다는 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 신이 (최소한의) 개입을 하고있음에도 불구하고 그것이 확연하게 드러나지 않기 때문에 끊임없이 전지전능하며 전선하다는 속성에 의문을 제기하게 되는 것이 아닌가 싶습니다.

[철학과06박종옥]

곤란한 것은 신의 개입에 대한 증명인 것 같습니다. 소위 기적이라고 불리는 신의 권능은 사실 우리 주변에서 쉽게 볼 수 있는 것은 아니기 때문에 '신의 존재를 기적으로 증명하라'고 한다면 곤란해집니다. 기독교 혹은 천주교 신자들에게 신의 은총이 무엇이냐고 묻는다면 이 세상에 존재하는 모든 것들이 신의 은총이라고 하기도 합니다.(사람에 따라서 다를 수는 있습니다) 어느 쪽이나 너무나 극단적인 예이므로 일반성은 갖지 못하는 것 같습니다. 조금 평범한 예로 생각해보면, 만약 어떤 기독교 신자이자 운동 선수인 사람이 대회에서 높은 성적을 거두었다고 했을 때 그는 인터뷰에서 이렇게 말할 것입니다. "신께서 도와주셨다."

[철학과06박종옥]

단순히 자신의 노력만으로 일궈낸 결과가 아니라 그 자신의 의지를 굳건하게 만드는 데에도 신이 도와주었으며, 노력에 대한 대가(?)를 받을 수 있게 하는 데에도 신의 도움이 개입되었다는 의미인 것 같습니다. 이렇게 '신의 개입'이라는 것이 특별한 것이 아니라 일상적인 일에서 우리가 선한 의지를 갖도록 유도하는 것이나, 선한 행동을 하도록 유도하며, 그에 따른 결과를 내려주는 것이 바로 신의 개입이라고 한다면... 신의 의지라는 것이 너무나 광범위하긴 하지만 무작정 부정할 수만도 없는 것 같아 보입니다.

[철학과06박종옥]

그럼 이런 경우 악한 의지를 가진 사람이 악행을 하는데 성공하는 경우는 어떻게 설명되어야 할까요. 신의 의지(혹은 이끔)가 작용하지 않는데도 그 자신에게 이득이 되는 결과물을 얻을 수 있다면, 선한 사람이 선한 행동을 하여 결과물을 얻는 것만 신의 뜻이고 악인의 경우는 단순한 우연이다, 라고 말하기는 어려워보입니다.

[철학과06박종옥]

악인이 악행으로 이득을 얻는다면, 유신론적 입장에서는 그것은 진정한 의미의 이득이 아니라고 볼 수 있을 것 같습니다. 물적으로는 부유해질 수 있으나, 가슴에 죄악감이 남아서 그것으로 인해 틀림없이 언젠가 심적으로 괴로워하게 된다는 것이지요. 혹은 그 악행으로 인한 천벌은 어떠한 형태로든 결국 그에게 되돌아간다고 할 수 있을 것 같습니다. 그렇기 때문에 그것은 일시적으로는 이득으로 보일 수 있으나 결과적으로는 커다란 손해가 되기 때문에 진정한 의미의 이득이 아니라고 말할 수 있습니다.

[철학과06박종옥]

혹은 그 악행의 성공 역시 더 커다란 선을 위한 신의 의도적 방관이라고 할 수 있는 것 같습니다. 이를테면 미사일 좌표를 빠르게 전송하기 위해 (즉 효과적으로 더 많은 적을 사살하기 위해) 군 전용 인트라넷을 개발했는데 이것이 후일 인터넷으로 발전하면서 전 세계의 상호간 빠른 소통이 가능해졌다던가 하는 것 같이 말입니다. 물론 이 역시 후일의 더 큰 선을 위한 중간 단계일 뿐인지도 모르겠습니다만... 즉 인간의 자유의지를 허용하는 선 안에서 더 큰 선을 만들어내기 위한 의도적 악이라고 설명이 가능해보입니다. 그렇다면 결국 신은 선한 사람이든 악한 사람이든 모든 사람들에 대해 크고 작은 개입을 하고 있다고 할 수 있습니다

[철학과06박종옥]

위의 이론에서 또 다시 의문이 생깁니다. 위처럼 생각하였을 때 신은 단순히 인간 개개인의 행동을 선으로 (소극적으로) 유도합니다. 그것은 신이 인간의 자유의지를 존중하기 때문이라고 충분히 생각할 수 있습니다. 그런데 위와 같은 맥락에서 살펴보았을 때 어떠한 일에 대한 결과는 전부 신이 내려준 것이 됩니다. 이 것은 '자유의지를 존중'한다는 것과 모순적인 요소인 것 같습니다. 신이 직접 어떠한 행동에 대한 결과에 개입한다고 하였을 때, 악을 행한자에 대해 불이익을 주고 선을 행한자에 대해 이익을 주는 것은 어떤의미에서는 반쯤 강압적으로 선을 요구하고 있는 것이라고도 할 수 있을 테니까요.

[주민호]

일에대한 결과는 전부 신이 내려준다면, 자유의지가 필요 없게 되죠. 결과가 정해져 있으니까요 ㅎ
하지만 자유의지 를 내려줬다는 것은 결과를 미리 예정하기보다는 그 결과를 직접 자신이 선택할 권리를 줬다는 말인것같아요.