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용어의 정확한 개념 연구 集滅에 번역된 생겨남과 멈춤(그침,止)의 samuday와 nirodha의 용례 고찰
붓다명상mindsati 추천 0 조회 342 21.09.25 06:55 댓글 25
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댓글
  • 21.09.25 08:46

    첫댓글 우리가 ......... 빠알리 원문을 <원문으로> 보아야 하는 이유...............

    -----------------------------------------------------

    dukkhadhammānaṃ라는 표현을 보아야 하기 때문 ........... 입니다.

    dukkha - dhammānaṃ(苦法들을) 이라는 표현인데요..............

    전체적으로는 <dukkhadhammānaṃ samudayañca atthaṅgamañca yathābhūtaṃ pajānāti>으로써 ..........

  • 21.09.25 08:50

    .<..... 苦法들의 일어남과 사라짐(samudayañca atthaṅgamañ,[attha=disappear])을 있는 그대로(yathābhūta) 꿰뚫어 알면...>이라는 번역.

    -----------------------------------------------

    다시 번역해 보면 ........ <苦法들의 '集과 滅'을 반야로 꿰뚫어 알면...........>이라는 번역.

  • 21.09.25 08:57

    @아위자
    요점은 .............

    '苦'를 <法>으로 보고, (조건에 따라서)集하거나 滅라는 것............으로 보라는 말씀.

    ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
    '苦'를 '있음(有)과 없음(無)'으로 <극단적으로> 대하지 말고 ...........
    '고'를 '集하거나 滅하는' 대상으로 [=中으로] ........ 대하라는 말씀.

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    어렵습니다. 어려워요.
    '이론적'으로는 당연한 것 처럼 보여도, '法眼'을 설명하는 것으로 보여도 .......... 그러한 法眼을 일상화하고 생활화 하는 것은 ............ 어렵습니다. 어려워요.

  • 21.09.25 08:59

    @아위자
    일상생활 속에서 ............ 는 .......... 거의 <불가능>에 가깝습니다.

    쉽다고 이야기하는 '놈들'이 바로 <위선자들>입니다. 간악한 '위선자들'!

  • 21.09.25 09:23

    전체 맥락은 ...... 이렇게 되는 것입니다.

    --------------------------------------------------------------------------

    중생들에게 .............이익이 안 되는 '不善'의 뿌리.........는 <탐진치>.
    중생들에게 .............이익이 안 되는 '不善法'의 뿌리......는 <무명>.

    그러하기 때문에 ........... 그 둘을 합하여...........

    중생들에게 .............이익이 안 되는 '不善'[='계'에 상응]과 '不善法'[='혜'에 상응]의 뿌리.........는 <탐, 진, 無明>.

  • 21.09.25 09:26

    '혜'를 얻기 위해서 필요한 것이 <定(=삼매)>이라는 것인데요............

    그것이 보통으로 우리가 알고 있는 '三昧'가 아니고 ....... <일상생활 속에서의 '삼매'>입니다.
    항상............ 언제나 ......... 있는 그대로의 상태.

  • 21.09.25 09:32

    @아위자 '팔정도'[=중도]는 ............ <法(dhamma)의'흐름'>입니다.

    '그 흐름에 든 자'가 <입류>인데요...........

    일단 먼저 <法(dhamma)에 대한 '정견'>이 필요하기에.......... <法(dhamma)에 대한 '올바른 작의'>가 선행되어야 하는 것!

    ....... 그러할 때 ......... '苦法들(dukkha - dhammā)'..............은 <무엇들 일까요?>

    ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

  • 21.09.25 09:32

    @아위자
    일체(法)들!

  • 21.09.25 09:36

    @아위자
    <무상, 苦, 무아>인 것들............. ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ .......... 그런데 여기에서 <방편>이라는 것이 등장합니다.
    '사성제'라는 <방편>을 말하는 것입니다.

    '사성제'라는 有爲(法)을 <방편[=뗏목]>으로 삼아서.......... 일단 먼저 ........... ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

  • 21.09.25 09:37

    @아위자
    그러한 것이 '정견[=내용이 '사성제']'이고 ........... '慧蘊'에 속하는 것임.

  • 21.09.25 09:42

    @아위자
    그러한 결과로[=그러한 조건으로] ......... <明>이 생겨나서 .......... <明과 해탈>을 얻는다..........라는 것이 '3전12행'이라는 교설.

    -----------------------------------------------------------------------------

    위 '전체 맥락'은 ........ 달달달 <외워 두셔야 > 함.
    외워 두더라도 '실천'은 ........... 대략 난감.

    말하자면 ......... '法(dhamma)의 흐름'에 들어가기에는 ......... 대략난감 ..........이지만.........
    처음부터 <알지도 못하고, 외워 두지도 않는다>면 ......... 더 드릴 말씀이나 ....... 할 말은 없음.


  • 21.09.25 09:48

    @아위자 감사합니다 선생님~ ()

    일상의 삼매와 관련하여 <계戒>와 관련하여 언급해 주실수 있으실까요?
    일체와 일체법의 관계에서 육근수호이 계와 삼매가 일상의 삼매를 이해하기 위한 밑거름 같아 보이는데요.
    제 실력으로는 너무나 빈틈투성이여서 청해봅니다. ()()()

  • 작성자 21.09.25 18:02

    @아위자 님 본문에 추가하였습니다.
    //'사라짐과 소멸'은 생겨나는 어떤 것들(마음부수)이 인지체계에서 완전히 없어진다는 것 즉, 동일한 인지 범주에서는 회생이 불가능하다는 것이다. 마치 눈으로 형상을 보고 있지만 고개를 돌리면 그 형상은 사라진다. 즉, 동일한 인지 체계는 소멸하였고 새로이 시각적 인지체계가 이루어진다는 것이다.
    이처럼, '사라진다 혹은 없어진다 혹은 소멸한다.'의 이것이 한자 '滅'의 진정한 의미이다...
    반면에 그침 nirodho은 생겨난 그 어떤 것들이 더이상 머물지 않고 수명이 다하여 기능을 잃게 되지만, 동일한 범주의 인지체계에서 조건에 따라 그 기능이 다시 일어나게 되고 또 그치게 된다는 의미이다. 12연기에서 각각의 지분들이 다음 지분에 연결될 때도 현재 지분이 사라짐(소멸)이 아니고 현재 그 기능이 그치게 되므로 다음 지분의 일어남에 조건이 된다고 본것이다.
    마치 눈에 여러 형상들이 오가며 반복적으로 의식이 일어나고 그치듯이 혹은 호흡에서 숨결이 반복적으로 일어나고 그치듯이 그침은 반복적인 기능을 내포한다는 것이다.
    그래서 S56:11에서 "일어나는 (불선)법은 그 무엇이든 반드시 그친(소멸이 아님!)다."가 적절한 해석이 된다//

  • 21.09.25 10:52

    일어남-사라짐....을 읽을 수 있는 표현들에서
    1. 우리말 출렁거림---으로 이해될 만한 [일어남-사라짐]
    예를 들어 자동차 깜빡이 처럼. 형광등 불의 깜빡임(우리 눈에는 인지되지 않는 과학적 설명)
    2. 출현하는(일어나는) 어떤 것이 이제, 이후로는 더 이상 작동하지 않고
    [완전히] 소멸함.

    이러한 두 가지 측면에서 생각해 볼 수 있습니다.
    1. 자동차의 좌우측 깜빡이가 점멸(點滅)하는 것은 정상적^^으로 작동하고 있는 것을 말합니다.
    즉 고장난 것이거나 완전히 작동이 되지 않는 것이 아니라는 말입니다.
    2. 이것이 완전히 [남김없이] 소멸한 것은 폐기할 부품입니다.

    예류자의 특징은 [봄]입니다.
    대표적으로 나타나는 경문이 S25입니다.
    여기에 나타나는 법수들이 이른바 66법 입니다.
    [66법: 6내-6외 ~ 6계-5온(59법)]

    이러한 법들이 [aniccaṃ vipariṇāmi aññathābhāvi]
    무상하고(일어나고 사라지고 -점멸/출렁거림/S波) 등등을
    ime dhamme evaṃ pajānāti evaṃ passati
    이런 59가지 법수들을 이와 같이 알고 이와 같이 보는 자를
    ------
    예류자라고 합니다.


  • 21.09.25 11:00

    이런 66법(욕계에 속하는 법들을)
    알고 보시는 분들이 예류자이십니다.
    즉 욕계를 아직 탈출하지 못하지만
    자신에게 속하는 법들을
    있는 그대로 알고 보시는 분들입니다.
    이런 분들이 성자의 반열에 드신 분들이지만
    아직 감각적 욕망을 완전히 제거하지 못하신 분들입니다.

    반면에 같은 66법들(욕계에 속하는 법들)에 대한
    욕탐을 완전히 제거하신 분(S27 참조)들을 일러
    불환자라고 합니다.

    이 분들은 자신들이 과거에 지니고 있었던 욕계에 속하는 법들(~ 5온).
    이 5온이 대표적인 욕계에 속하는 법들입니다.
    이것들의 일어남과 사라짐(점멸)을 여실하게 알고 보신 예류자를 넘어서
    이러한 법들에 대한 욕탐을 완전히 제거하신 분들이 불환자이십니다.

    그렇다고 해서 색계에 어울리는 5온이나 무색에 걸맞은 4온을 완전히 제거했다는 의미는 아닙니다.
    이러게 욕계에 걸맞은 (66법) 5온을 완전히 제거하신 분들은 불환자이시지만
    이렇게 제거하는 것에 이어서 색계나 무색계에 걸맞은 5온(혹은 4온) 마저 완전히 제거하면
    그것을 [남김없이]라고 하고 그것이 완전한 滅입니다.

    사람짐의 두 가지 용례를 경문 전체에서 꼼꼼히 찾아 보실 것을 권합니다.

  • 21.09.25 11:11

    66법 : 이후의 59가지 법수들은 모두 법입니다.
    법이라는 표현을 너무 넓게 혹은 좁게 사용하시거나 이해하시면 산으로 올라 갑니다.

    6근 - 안이비설신의
    6경- 색성향미촉법
    6식- 안이비설신의+식
    6촉-...................... +촉
    6수-...................... +수
    6상- 색성향미촉법+상
    6사-.......................+사
    6애-.......................+애
    6계- 지수화풍+공+식
    5온- 색,수, 상, 행, 식


    별도 60법은
    6계 5온 대신에
    6심- 색성향미촉법+심
    6사- ..................... +사


    이상과 같이
    6근 혹은 6경의 이름이 붙지 않는 (6법성이 무너진)
    66계열의 법들은 이와 같이 6계와 5온입니다.


    이상의 법수들 -59법 혹 60법을- 66법이라 봄봄은 호칭합니다.
    이렇게 세트로 나타나는 법들은 욕계에서 일어나는 사건(법)이라고 이해됩니다.
    대념처경 참조.


  • 21.09.25 16:35

    '苦'를 <法>으로 보고, (조건에 따라서)集하거나 滅라는 것............으로 보라는 말씀. //

    조건에 따라서!
    조건에 따라서!
    조건에 따라서!

    강조 강조 강조

  • 21.09.25 16:38

    이것이 빠지면 법의 집멸은 그렇게 드라마틱한 일이 아닙니다. 몸소 실천했다는 분들은 지적하지 않고 실천은 아나꽁꽁이라는 아위자님만 지적을 하니….. 이것은 아이러니.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 21.09.25 23:11

    사라짐은 단순히 일어난 현상이 지속되지 않고 사라진다는 의미로, 그침은 원인이 제거되어 더이상 일어나지 않는다는 의미로 접근해볼 수 있습니다. 그러면 S56:11의 해석은 "일어나는 법은 무엇이든 그 원인을 제거하여 일어나지 않게 할 수 있다"가 적절한 해석이 됩니다. 여기서 원인은 탐 진 치 부탐 부진 부치가 되겠죠.

  • 21.09.26 23:09

    @lmanu ' lmanu'님의 정확한 見.

    <'그침'은 원인이 제거되어 더이상 일어나지 않는다는 의미>
    ok! ok! ok!

    ............ 원인은 (항상) 탐 진 치 부탐 부진 부치.

    --------------------------------------------

    그래서 <탐진치>에 대한 '연구'가 필요한 것.

    '탐진치'에서.......... <치(moha)>가 '핵심'입니다. <치(moha)> 때문에 <탐>과 <진>이 생겨나는 것이거든요.......
    그러하기 때문에 ........ <탐>은 '반야'[=치(moha)의 반대말]로써만 제거 된다고 ...... 부처님께서 말씀하시는 것입니다.
    .

  • 21.09.26 23:08

    @lmanu
    ' lmanu'님께서는 .......... 아마도 ......... '불교학자' 같습니다.
    제 짐작입니다.

  • 21.09.26 23:14

    @lmanu
    .......... 연구를 ....... 해 보시면 ...........

    바로 이 <탐진치의 구조> 때문에 '12연기'가 설해지는 것임을 알 수 있습니다.

    또한 ......... <식과 명색의 호연연기>에서 '탐진치'가 그러한 호연연기를 추진시키는 원동력임을 알아 채시게 되면 ........... 곧바로 ........ '혜해탈'!

    ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

  • 21.09.26 00:20

    고맙습니다

  • 작성자 22.04.19 17:12

    중지 정지 멈춤 등이 滅이라고 보다는 止에 가깝다. 사라짐 없어짐이 滅이다. 멸관이라고 하지 않고 지관이라고 함

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