바트 어만 박사와 무신론자와의 대담

[마법의활]

무신론자: 저 혼자만의 생각이지만 성경 외에는 예수가 실존했다는 확고한 증거가 없잖아요?

바트 어만: 동의할 수 없습니다. 율리우스 카이사르가 실존했다는 확고한 증거가 있나요?

무: 기독교 변증가들도 그런 반론을 제기하더군요

바트: 그게 뭐죠?

무 : 그럼 카이사르도 허구냐고 반문하는거죠.

바트 : 이는 과거 인물의 실존여부를 묻는 일반적인 방법입니다.

무 : 사실을 조작한 사람들의 의견과 영향력에 의존한 탓이겠죠

바트 : 제 말은 역사적인 증거를 봐야한다는 것입니다.

 

  역사적인 증거를 신뢰할 수 없다면 홀로코스트도 실제사건이라고 할 수 없겠죠. 아니면 링컨이 실존했다고 할 수 있나요? (웃음) 중요한건 역사 입니다.

무 : 그럼 이렇게 물어보죠. 예수가 실존했다고 해도 마가복음을 보면 허구가 섞여있다는 것이 분명하지 않나요?

바트 : 예수가 실제로 어떤 말을 했는지는 아무도 확신할 수 없지만 그런 의견도 결국 그의 실존을 전제하고 있잖아요.

무 : 그건 모르죠.

바트 : 증거를 보셔야죠.

무 : 뭐라고 했는지를 확신못하는데 뭘 보라는거죠? 어떤게 있나요? 그가 사망한 이후의 기록만 있잖아요.

바트 : 모든 역사적인 인물이 그렇지요.(웃음)

무 : 카이사르의 경우는 동시대의 외부기록도 있습니다.

바트 : 결국에는 모두 과거의 기록이고 예수에 대한 기록도 똑같은 것입니다

무 : 예수가 살아있을떄 기록된 문건은 없는거죠?

바트 : 맞습니다. 그렇게보면 수억에 해당하는 사람들의 실존여부도 알 수가 없는거죠. 단지 예수에 대한 증거들은 그 시대의 어떤 사람보다 압도적입니다.

 

 저는 비신자입니다만 역사학자로서 이런 증거들을 무시해버리고 알 수 없다고 결론지을 수는 없다는 말이죠.  증거를 봐야하고 제 생각에 확고한 증거가 있습니다.

무 : 좋습니다. 그런 증거에 관련된 논증에 대해서도 한번 알아보죠.

바트 : 예를들어 신약의 저자중에 예수의 친척과 제자들을 알았던 사람이 있습니다.

무 : 그게 누구죠?

바트 : 바울입니다.

무 : 어떻게 알죠?

바트 : 바울의 서신이 있기 떄문이죠

무 : 거짓말을 안했다고 확신할 수 있나요?

바트 : 그가 왜 그런 거짓말을 해야 합니까?

 

 서신에서 바울은 예수에 관해서 무의식적으로 언급합니다.

 아무 요점없이 예수를 언급하는데 이는 역사학자에게 굉장히 중요한 부분입니다. 역사학자들은 별 의도 없는 언급을 중요시하죠.

 

 바울은 예를 들어 '주님의 형제 야고보' 라며 그런 언급을 하죠. 수신자들이 예수의 존재를 알고 있다고 전제한 탓에 별 설명없이 언급하는것입니다. 이는 굉장히 중요한 정보입니다.

무 : 그것도 바울이 썼다는 것이 확실할 때의 얘기죠. 만약 바울이 썼다면 그렇다는거죠.

바트 : 12제자에 대해서도 서로 알고있는 사람들이기 때문에 별 설명없이 언급할 수 있는 겁니다.

무 : 바울이 썼다면 그렇겠죠.

바트 : 바울이 갈라디아서의 저자인 것에는 의심의 여지가 없습니다.

무 :바울이 개인적인 목적을 가지고 서신을 작성했다는 가설도 있잖아요?

바트 : 모든 역사가들에게는 당연히 의도가 있죠.

무 : 그럼.....

바트 : 키케로가 서신을 작성했는지는 어떻게 아나요?

무 : 어.. 전 역사학자가 아니라서

바트 : 그래요. 제가 역사학자고 말을 하잖아요.

무 : 많은 역사학자들이 당신과 의견을 달리하지 않나요?

바트 : 제가 알기로는 없습니다

무 : 그래요?

바트 : 진지한 역사학자 중에서는요.

무 : 진지한 역사학자요?

바트 : 수천의 역사학자를 압니다만 바울이 갈라디아서의 저자라는 것을 의심하는 사람은 한사람도 못봤습니다.

제가 거론하는 분들은 평생을 연구하신 분들이에요.

 

 저도 기독교인이 아니라 바울에 대해서 별 미련이 없는데도 그렇게 보는거에요. 단지 역사학자로서 바울이 갈라디아서를 썼다는건 의심의 여지가 없어요.

무 : 흠.. 바울이 몇가지 저술을 남긴 것에는 동의합니다만 그래도 확신하기는 어렵네요.

  아시다시피 첨삭과 왜곡이 있었잖아요?

바트 : 그렇다고 모든 것이 허구라고 생각하면 안 됩니다.  진지하게 문헌을 연구해서 허구와 실제를 구분해야겠죠. 그 과정에서 순전히 추측만 해서는 안되고.

무 : 다 허구라는 얘기는 아니었어요. 단지 일부에 회의적이라는 것이지.

바트 : 당연히 회의적으로 접근해야죠.

 

 하지만 회의적으로 접근해봐도 전 30년동안 연구를 해왔는데 이건 분명히 무의식적인 언급이에요 전 이 증거를 30년동안 원어를 공부하며 연구해왔습니다. 책 만들어서 돈 벌어보겠다고 하는 말이 아니에요.

무 : 그렇지요.

바트 : 이게 제 생업이에요. 제가 분명히 말씀드리는데 이것을 회의적으로 접근한 사람중 누구도 이 사실을 의심하지 않습니다.

무 : 뭐 누군가는 의심하는 사람이 있겠죠 너무 확신하시네요

바트 : 갈라디아서와 바울을 의심하는 학자를 단 한사람이라도 대보세요.

무: 자꾸 그 얘기로 돌아가시는데 저는 갈라디아서의 저자가 바울이라는 사실은 부인하지 않습니다. 그럴수도 있겠죠.

바트 : 그럴수도? 확실하다니까요.

무 : 그것도 괜찮아요 하지만 그 내용이 사실인지 허구인지 어떻게 아냐고 하니 무의식적 언급만 근거로 삼으시니.....

바트: 그런 의심에 동의해요.

 하지만 뭐가 허구인지 구별해야된다는 것이죠.

 

 바울이 야고보와 예루살렘에서 만난 것은 허구가 아니에요. 당신 방식대로 모든 것에 회의적으로 접근할 수도 있습니다만 그렇게 해서는 역사를 할 수 없습니다. 증거를 봐야죠.

무: 밥 프라이스 박사에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 로버트 M 프라이스 박사요

바트: 예수의 실존을 부인하는 분인가요?

무 : 글쎄요 그쪽으로 기운것 같기는 해요.

바트: 글쎄요 잘 모르겠네요.

무 : 인상적이네요

바트: 왜 그래야하죠?

무: 그도 신학자이기도 하고

바트: 출판한 책의 이름이 뭐죠?

무: 찾아보셔야 할거에요. '예수의 해체'도 있고

바트: 그분이군요. 저랑 대화하면서 그런 의심을 표현한적이 있었는데 의구심이 들었습니다. 왜냐하면 그의 주장을 뒷받침하는 증거가 확인된 적이 없거든요.

무: 저는 한번 알아보실 것을 추천드립니다만 아마 저처럼 책장에 책이 쌓이고 또 바쁘신 탓에 어려울 수도 있겠네요 '움츠리는 인자'와 같은 책도 있습니다.

바트: '움츠리는 인자' 그 책은 알죠

무 : 네 그 책의 저자에요. 당신보다 오래동안 연구를 한 사람들도 존재하는데 그들도 여러 박사학위를 가지고 있죠. 아마 프라이스 박사도 교수일거에요.

바트 : 아닙니다

무 : 프라이스 박사가 어디서 가르치더라.

바트 : 그는 교수가 아닙니다.

무 : 예전에 가르친건가요?

 

바트 : 아닙니다.  

[꿈꾸는나무]

그러나 실제 무신론자 입장에선 예수의 실존여부는 관심밖이죠.
그저 성공한 문선명 취급이거나 그래서 나랑 무슨상관인데요 정도.
성서든 코란이든 그리스 신화든 그저 오래된 저작물일뿐이지
특별히 종교적 관심을 가질 이유도 증오할 이유도 없어요

나만 안건드리면 아무래도 좋은 문제인데.
개인적으로 기독교에 부정적인것도
일부 부패한자들이나 광신자들의 짓거리가 거슬리는 정도고
교리나 종교 자체는 신경쓸 이유가 없죠.

사실 스토킹 수준으로 안티짓하는 이들을 보면
그저 관심종자들에 간혹 츤데레종자들도 보이는지라

종교적 관심이 없으니 무신론자인거지 극성안티들은 또다른 광신의 물결일뿐

[마법의활]

그러나, 광신도적인 반기독 빠돌이들 기준에선 꿈꾸는나무 님도 종교인들 하수인에 불과할 따름입니다.

그들은 자기네야말로 진정한 무신론자인양 착각합니다. 개인적으론 광신적인 기독교도들과 부딪혀서 같이 자폭 좀 해줬으면 하는데 그건 또 겁이 나서 잘들 못하더군요. -_-

[우뢰매]

꿈꾸는 나무님의 말씀대로, 무신론자는 굳이 기독교가 거짓됨을 파해칠 필요도 없습니다.
다만, 몇몇 나라에서는 무신론자로서 살아가는게 힘들기 때문에, 해당 종교의 거짓됨을 알리고 세상을 바꾸려고 하는 거겠지요.
(미국같은경우 얼마전만해도 무신론자라고 하면 치를 떨었다더구요.)

특히 기독교의 경우 베타성이 강하고, 다른 신들을 마귀 쯤으로 보며 간섭이 심하기때문에, 사람들이 별로 좋아하지 않지요.

저는 포세이돈을 믿습니다.

[마법의활]

"배타성이 강하고 다른 신을 마귀 쯤으로 보며 간섭이 심하다"는 건 분명한 편견성 언사입니다. 부정적인 측면을 근원적으로 해석하면 안 됩니다. 님이 좋아하지 않는 이유를 남들이 보편적으로 싫어해도 되는 이유로 주장하시면 곤란합니다.

[havoc(夏服ㅋ)]

전 오세이돈을 믿음. 근데 순종하는건 아님.

[bookmark]

'배타성이 강하고 다른 사상을 마귀 쯤으로 보며 간섭이 심하다'로 치환하면 어지간한 사상은 모두 포함될 수 있겠군요. 오히려 여기서 빠지는 게 몇개나 될런지 의문입니다.

[2Pac]

우뢰매 님은 웬지 에스퍼맨을 믿어야 되는 거 아닌가요 ^^''

[푸른숲]

...헉, 김유신이 아예 <<삼국사기>>, <<일본서기>>, <<구당서>> ,<<신당서>>등의 외국 기록에 전혀 언급되지 않았었습니까?

[마법의활]

그냥 흔한 무식쟁이들일 뿐입니다. 그러니 어느 의미 광신적이 될 수 밖엔 없죠.