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서양사 중세 유럽 유럽 초창기~전근대 대포산업 발전사.
Ir.Focus 추천 0 조회 3,651 13.11.24 23:55 댓글 20
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 13.11.25 10:54

    첫댓글 그림이 하나도 안보이네요. ㅠ.ㅠ 그리고 글이 기니깐 선리플 후감상! 읽는동안 질문하나 할게요. 철대포가 청동대포보다 더 좋은점이 있나요? 초기에는 낮은온도로 만들 수 있는 다 청동으로 만들던데.

  • 13.11.25 10:59

    가공이 쉽고 균질하게 만들기가 편리합니다. 두께가 균질하지 않으면 내부 충격이 특정 부위에 집중되어 깨질 수 있거든요.

  • 작성자 13.11.25 12:41

    @bookmark 초기 청동 대포가 우세했던 이유가 가공이 어렵고 균질하게 만들기 어렵다고 서술했었는데요;; 시간이 지나며 철 제련 기술이 향상된 이후의 일이고 중세기 동안은 가공 기술이 더 쉬운 쪽은 종 제조 때문에 기술이 숙련된 청동입니다.

  • 작성자 13.11.25 12:47

    헐... 한글로 작업한다음에 복붙했는데 그럼 않되나 보네요. 나중에 수정할게요.
    기본적으로 제가 작업한 시기 동안의 철제 대포는 대개 청동 대포보다 열등한 대체품으로 인식되었다고 합니다. 말씀하신데로 낮은 온도에서 주조가 가능하고 이미 기술이 숙련되었기 때문에 청동이 더 좋은 재료로 꼽혔지요.
    기술적 진보로 철제 대포의 여러 장점이 부각되긴 했지만 기본적으로 철제 대포의 장점은 가격입니다. 서술했던것 같은데 일반적으로 청동 대포의 가격이 철제 대포의 3~4배정도 였다고 하더군요.

  • 작성자 13.11.25 12:49

    대포 수요가 지속적으로 증가하고 원재료와 완성품의 가격이 계속해서 치솟았다는 걸 감안하면 이정도 가격차이는 다소간의 성능 차이는 무시할 정도라고 볼수 있지 않을까요? 실제로 영국에서 제대로 된 주철 대포가 제조되기 시작한 15세기 중반 이후로는 적국 에스파냐에서도 영국의 대포를 수입하려 했다는 기록이 많이 남아 있습니다.

  • 작성자 13.11.25 12:51

    어느 정도의 품질을 만족하는 주철 대포는 국가의 대포 재고량을 낮은 비용으로 크게 증진시키고 군비 확장에 대한 부담을 크게 낮춰주었기 때문에 수백년 동안의 기술력 열세에도 불구하고 철제 대포의 개발 유인이 되어주었다고 볼 수 있습니다. 라고 서술했었는데 더 있을 수도 있겠네요.

  • 13.11.25 16:06

    @Ir.Focus 철과 청동을 거꾸로 보다니 실수했군요.

  • 작성자 13.11.25 18:55

    @bookmark 어느 면에서 거꾸로 봤다고 하시는 겁니까? 뭔가 잘못된게 있나요? 자세히 설명해 주시면 감사하겠습니다.

  • 작성자 13.11.27 15:11

    @bookmark 말씀이 없으셔서 일단 가격과 성능 면에서 제 주장을 뒷받침하는 자료 올립니다.
    Soon, English iron workers using blast furnaces developed the technique of producing cast iron cannons, which, while heavier than the prevailing bronze cannons, were much cheaper and enabled England to arm her navy better. ( en.wiki, cast iron, 3)
    중근세 금속 물가는 ( http://www2.scc.rutgers.edu/memdb/database_list.html ) 참고.

  • 13.11.25 10:58

    '대포, 범선, 제국'은 좋은 책이지만 그것만 가지고 쓰는 거라면 아래 레판토 해전의 일처럼 다른 자료와의 충돌도 있을 수 있다는 것을 알려드립니다.

  • 작성자 13.11.25 13:00

    이것 저것 끌어 모은 거지만 쓸 때 붙잡고 쓴 원문은 그겁니다. 솔직히 여러 자료중에서 대포 범선 제국을 직접 소장하고 있는 데다가 가장 많이 읽었기 때문에 그 영향을 많이 받았다는 점에 대해서는 부정하지 않겠습니다. 제 입장에 대해서도 따로 서술해 드릴까요? 기본적인 입장은 대포 범선 제국에서 따온 거였지만 일단 오스만의 확장은 레판토 해전과 관계없이 이루어졌다는게 여전히 제 기본 입장이라. 위 책에서 서술된 레판토 해전의 비 혁신성은 레판토 해전의 제가 생각하는 무의미함의 일축에 불과해서 말이죠.

  • 13.11.25 16:25

    @Ir.Focus 그 입장하고 실제하고는 다르다는 건 이미 아래에서 충분히 이야기를 들으셨을텐데 말이죠. 무의미함의 일축이란 레판토가 무의미하다는 식의 주장에 대한 일축이 맞는 말이겠죠. 이미 충분하고도 충분히 이야기가 끝났으며 그걸 홀로 부정하고 계시는 건 여기서는 Ir.Focus님 뿐입니다.

  • 작성자 13.11.25 18:56

    @bookmark 이야기가 끝났다는건 누가 이기고 자시고라는 뜻이 아니라는 건데요;; 뭔가 감정 상하셨나요? 제가 님들 의견을 무시한것도 아니고 그런 관점라면 옳다고 말씀드렸는데도 계속 뭐라 하시면, 뭐 저야 더이상 할 수 있는 말이 없는데요;;
    님 의견을 부정한게 아니라 인정했을 뿐더러 걍 좀 다른 관점에서 봤을때 그렇게 보인다는 건데 그렇게 끝까지 쫒아 와서 까시면 뭐라 드릴 말씀이 궁합니다. 하하;;

  • 13.11.28 12:47

    @Ir.Focus 비판을 하고 반대에 대한 근거를 제시해도 끊임없이 '그래도 내 말이 맞아'를 외치셨잖습니까;;

  • 13.11.28 12:47

    @Ir.Focus 아무리 대가라 하더라도 학문에 있어서는 한 학자의 주장만을 맹신하는 것처럼 위험한 일이 없습니다.

  • 작성자 13.11.28 18:32

    @mr.snow 왜 전혀 관련없는 글에서 소모적인 논쟁을 이어나가야하는지는 모르겠습니다만 님이 만족하실만한 근거는 아니더라도 나름 근거를 제시했다고 생각합니다만. 분명히 관점의 차이라고 말을 해도 거기에 대해서 싹 쌩까놓으시고는 여기까지 쫓아오셔서 대못을 박으십니까?
    거기다 맹신도 아니고 나름 여러 모로 기존 주장 외적인 면에서의 근거도 찾아본 이후입니다. 또한 역사학의 갈래도 여러가지이고 역사의 해석도 여러가지인데 마치 님의 주장만이 진리이고 다른 방식의 해석은 비역사학적인 태도로 모시는 게 오히려 맹신이라고 생각하지 않으십니까?

  • 13.11.25 15:13

    고생하셨습니다. 뭔가 쓰는 건 참 어렵죠. 대포야말로 저 당시 군사기술의 첨단이었을테니 기술 개발한 사람이나 기술자는 떼돈을 벌었겠네요. 마카오의 중국 기술자들이 만들던 대포는 그럼 불랑기 - > 홍이포 로 봐야될까요? 기술 자체는 많이 뒤떨어졌을 텐데요.

  • 작성자 13.11.25 15:18

    음... 그나마 대개 남이 쓴 자료 정리한 수준에서 이리 힘든걸 보니 굇수분들의 노고는 더 장난 아니었겠죠?
    그런데 개발자나 제조자들이 돈을 많이 번 경우도 있지만 그렇지 않은 경우도 있었나봅니다. 대포가 원체 비싸다 보니 대금 지불이 제대로 이루어지지 않은 경우도 많고 기술적 어려움으로 만족할만한 대포를 만들지 못해 봉변을 당한 사례도 많더라고요. 그래서 주철 대포의 중요성이 부각되는 것이겠지만 말이죠.
    마카오 기술은 유럽 대포 혁신지와 거리가 먼 포르투갈이 원천이었기 때문에 상당히 후진적인 수준이었을 겁니다. 실제로도 그랬고요. 그게 홍이포였는지는 모르겠지만 이외에도 유럽 대포기술이 중국에 유입된 사례는

  • 작성자 13.11.25 15:22

    많습니다. 특히 선교사나 상인들을 통해 많이 유입되었죠. 그런데 마카오 대포의 경우 포르투갈의 대포 제조 능력과 수요를 비교해 볼때 대개는 포르투갈의 자체 수요를 충족시키는데 쓰였을 가능성이 큽니다. 이게 일부 중국 내부로 유입되어 홍이포라 불렸는지는 모르겠지만 아마 홍이포=마카오 대포는 아닐것이라 생각됩니다.

  • 13.11.26 09:06

    범선편도 부탁드려요!

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