<P>저는 개인적으로 뎌4가 지금까지 나온 어떤 시리즈보다도 훌륭하다고 생각하고 있습니다.</P>
<P>그런데 자꾸 게임 초기부터 의문이 들었던 것은,</P>
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<P><FONT color=#ff0000>" 동양, 특히 중국의 병력이 너무 적다." </FONT></P>
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<P>라는 사실입니다.</P>
<P>서양쪽은 이해가 갑니다. 사학도인 제가 동양사보다는 서양사를 줄곧 공부하면서 -특히 전쟁쪽- 뎌4의 시작시기인 15세기 중반, 백년전쟁시기에 영국 총인구 대략 350만, 프랑스 1600만 정도였으며, 각국의 가용군대는 대략 영국 3만, 프랑스 5만 라고 하더군요. (제가 아는 일반적인 통설입니다.)</P>
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<P>봉건중세 시대였던 서양의 경우, 특수 훈련받은 기사계급 위주로 편제되다 보니 한국가가 동원할 수 있는 군대가 총 인구의 1% 가 체 안된다고 합니다. 뭐, 유로파 답게 서양은 참 구현은 잘해놓은 것 같습니다. 그런데 어째서 중국의 경우, 그것도 당시 시대상으로는 거의 최강국이라 말하는 중국 군대가용수준이 <FONT color=#ff0000>10만도 안된다는 사실이 너무 충격적입니다</FONT>. 물론 약간의 과장이 있을 수 있지만, 3세기 삼국지 시대조차도 위촉오 국가들만 하더라도 몇십만씩 동원했는데 말이죠... 명나라에 대한 지나친 제약, 정부체제의 일방향적인 발전. 이 모든 것이 </P>
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<P><FONT color=#ff0000>" 유럽 중심, 유럽 체제에 동양을 맞추려다"</FONT> 그리된 것은 아닌가 생각해봅니다.</P>
<P>앞서 막 조공시스템 이야기 나오고 하니까, 이런 생각이 치켜들더군요. </P>
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<P>명나라가 초기 건설시기에 인구는 6천만, 가용병력은 100만은 넘었는다고 알고 있습니다. 아니 도리어, 그 넓은 땅덩이에서 몇만씩 티격태격하는게 더 우습다고 보일정돕니다. 몽골군도 기마병만으로도 5만은 넘었다고 알고 있는데 말이죠. 임진왜란 시기에 전국시대를 마치고 일본의 가용병력은 20만정도라고 알고 있습니다. (일본은 워낙 조직구성이 뛰어난 나라라, 논의 면적만 보고도 군대크기가 쉽게 계산된다 합니다.) 우리나라도 10만양병설이 나올 만큼, 무리는 따르지만 그것이 불가능한 얼토당토한 주장은 아니라는 생각도 들었습니다.</P>
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<P>결론적으로, 전쟁부분에서만 놓고 볼때, 서양은 동양보다 중앙집권적이지 못한 비효율적 체제를 가지고 있었고 일찍부터 중앙집권을 성공한 중국의 경우와 전체인구당 가용군대의 비율에서 굉장히 큰 차이를 드러냈다고 생각됩니다. 실제로 절대왕정시기를 거치면서, 프랑스 루이4세의 경우 약 30만의 군대를 유지했죠. 중앙집권화가 되면서 세금효율 등, 여러면에서 큰 군대를 유지가 가능하게 된 겁니다. </P>
<P>저는 아무리 생각해도 1444년 중국 시작시 가용군대한도는 아무리 못봐줘도 50만 = (500연대) 는 해줘야하지 않을까 싶네요. 물론 대부분이 징집병인 만큼 군대 병종에서는 서양과 차등을 두고 말이죠. 설마 중국이 징집병도 없이 서양처럼 일부 특수층만 전쟁한 것도 아니고, 조선, 일본, 중국, 기타 동양의 중앙집권국가들의 경우 확실히 해볼필요가 있다봅니다. </P>
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<P>중국의 역사성 반영은, 앞서 말한 조공시스템이나, 다른 것들로 이루어져야지... 저는 현재 군사적인 측면에서도 중국에게는 뭔가 맞지 않는다고 생각이 드는군요. 너무... 병력이 적어요. -_-;;;;; 물론 게임성을 따진다면 말도 안된다고 하시겠지만, 그래도 사실과는 너무 동떨어진 느낌을 자꾸 받는다고나 할까요... </P>
<P>어디까지나 개인의견이었는데요, 다른 분들의 생각은 궁금하네요. </P>
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말씀은 대부분 이해가 되긴 하는데, 어째서 명나라 군대가 지킬 구역이 넓기 때문에 1/3정도 구현이 적당하다고 한 그 개념은 잘 이해가 안되네요. 제가 알기로는 지방 수비병력의 효율성은 뎌4에서 'garrison'으로 정의하고 있고, 군대한계는 가용한계병력의 수준, 그리고 맨파워는 그 국가가 처리가능한 인력의 수준으로 알고 있습니다. 따라서 지킬 구역이 넓다고, 가용가능병력이 적다는건 제가 아는 개념으로는 조금 이해가 안되요. 100만정도 병력 4/5가 군둔전이면, 그 만큼은 맨파워 나머지는 육군한계로 지정하는게 그나마 좋아보입니다. 원정규모가 줄어들었다고 해서 육군한계까지 이리 깍이는 건 좀...
@방황중인나그네글에서 임진왜란 시기 일본을 예로 가져오셨는데, 유로파4에서 임진왜란에 참전한 일본군의 병력한계는 25(일본)+5*2(다이묘)+10(모리)해서 4.5만입니다. 물론, 참전안한 5*7(다이묘)+9(도쿠가와) 4.4만을 합치면 8.9만이지만 다이묘가 11개나 되서 많은거지 이게 합쳐질 경우는 더 낮아진다는건 쉽게 예상되겠죠.그걸 감안해도 임진왜란 당시 일본도 9만이 안 나옵니다. 한국의 경우 13, 즉 1.3만 밖에 안되죠. 프랑스의 경우는 루이4세는 이전이라 못 가져오고, 루이14세 1701년에 병력한계가 87, 즉 8.7만입니다. 1701년 프랑스도 9만이 안되죠.
@방황중인나그네유로파4에서 나타난 유럽 국가들의 병력을 보면 그게 그렇게 많이 줄어든 것도 아닙니다. 1795년을 예로 들어보겠습니다. (실제병력/병력한계) 입니다. 프랑스 484/141, 오스트리아 300/110, 영국 120/82, 프로이센 200/69, 러시아 400/285 입니다. 영국, 러시아만 제외하고 실제병력의 1/3정도로 표현되어서 나옵니다. 영국, 러시아는 2/3, 1/2 정도로 보정되어 나온것 같네요. 1795년 청은 152로 나옵니다.
아시아의 경우에는 유럽과 달리 순수전투병과 다른 임무를 하는 병력을 뭉뚱그려서 묘사하기 때문에 병력이 좀 뿌는 편이지, 실제 병력은 유럽과 비슷하다는 말을 듣긴했습니다.
그렇다고쳐도 명나라에 겨우 3만;;;이 뭔가 싶죠. 개인적으론 명나라같은 나라에는 팩션들을 통해서 군사유지비를 확 올려서 함부로 병력을 뿔리지 못하게하고, 어트리션도 팍팍줘서 좀 보급을 힘들게해야 고증에 맞다고 할 수 있죠. 아니면 아예 땅을 엄청 줘서 유지하기도 힘든 상태로 해야 좋을 듯하기도 합니다.
Oomi//아, 제가 말하는 것은 군사편제상 실질전투병은 당대 유럽국가들하고 비슷하다는 말이였습니다. 즉, 우리와 익숙한 기본 50만의 병력보다는 10~20만쯤으로 추산하는게 맞지 않을까 하는 의견이였는데 다시봐도 중국병력 = 유럽병력이라는 말이네요;;
포럼의 weijun씨의 말씀으론 유로파 유니버셜리스의 중국을 유럽과 비슷한 수준으로 구현한다면 "최소" 프로빈스가 150쯤은 된다네요;; 청나라 말씀이신지 명나라 말씀이신지 정확히 모르겠지만 개인적으로 동의하는 의견입니다. 현 사천성 + 충칭시 > 프랑스 전역이라서...
그런 시스템 갖춰지면... 그냥 중국 한국 버프!. 운명을 걸고 뽑아내면 중국의 경우 원정으로 100만(수송포함 전투병은 수군 포함해야 100만이 될까말까) 넘게 동원할 수 있단 걸 이미 보여줘서리... 유저는 분명 수나라처럼 100만 우키키 이럴게 빤합니다. 한국으로 시작하면 "조아 우린 고구려처럼 20만은 동원해야지!" 이럴 거구요. 원정군 편성이야 많아야 10만이지만 삼한 통일의 경우 운명을 걸고 방어군 뽑으면 으앙 30만!
대신 중국이 전투에서 질때마다 전쟁피로도가 상당히 올라가도록 구현하면 어떨까 싶은데요 (이기는게 문제), 그리고 공성 방어시에 요새에 에 다른국가보다 군사가 더 배치되있다거나... 많이는 뽑을 수 있되 타국 영토에 들어갔을때부터 보급비용이 멀어지면 멀어질수록 산술급수적으로 발생한다거나... 어떨까요
물론 그렇다고 해도 위에서 제가 말한 6~7만이 적절하지만 그것이 안되는것은 패널티로 있는 Inward perfection때문에 50% 패널티를 받아서 그런겁니다. 패널티가 없다면 73정도고 이것은 충분히 고증에 어울리는 수치라 보여집니다.
말씀은 대부분 이해가 되긴 하는데, 어째서 명나라 군대가 지킬 구역이 넓기 때문에 1/3정도 구현이 적당하다고 한 그 개념은 잘 이해가 안되네요. 제가 알기로는 지방 수비병력의 효율성은 뎌4에서 'garrison'으로 정의하고 있고, 군대한계는 가용한계병력의 수준, 그리고 맨파워는 그 국가가 처리가능한 인력의 수준으로 알고 있습니다. 따라서 지킬 구역이 넓다고, 가용가능병력이 적다는건 제가 아는 개념으로는 조금 이해가 안되요. 100만정도 병력 4/5가 군둔전이면, 그 만큼은 맨파워 나머지는 육군한계로 지정하는게 그나마 좋아보입니다. 원정규모가 줄어들었다고 해서 육군한계까지 이리 깍이는 건 좀...
@방황중인나그네 물론 그렇다고 해서 80만이 전부 맨파워로 갈수는 없겠죠. 뎌4에서 맨파워가 그 자체로 상비군 숫자를 의미하는건 아니니까요. 국가의 처리가능한 인력수치로 아는데... 좀 버프시키는게 마땅해보입니다... 킁...
@방황중인나그네 2/3 정도는 수비병력이고, 1/3을 야전병력으로 상정한거죠.
그래서 6~7만은 야전병력으로 되야겠지만, Inward perfection이 있어서 50% 깍이는거라 패널티 없는 73 수치는 고증에 맞다고 생각하는겁니다.
@방황중인나그네 글에서 임진왜란 시기 일본을 예로 가져오셨는데, 유로파4에서 임진왜란에 참전한 일본군의 병력한계는 25(일본)+5*2(다이묘)+10(모리)해서 4.5만입니다. 물론, 참전안한 5*7(다이묘)+9(도쿠가와) 4.4만을 합치면 8.9만이지만 다이묘가 11개나 되서 많은거지 이게 합쳐질 경우는 더 낮아진다는건 쉽게 예상되겠죠.그걸 감안해도 임진왜란 당시 일본도 9만이 안 나옵니다. 한국의 경우 13, 즉 1.3만 밖에 안되죠.
프랑스의 경우는 루이4세는 이전이라 못 가져오고, 루이14세 1701년에 병력한계가 87, 즉 8.7만입니다. 1701년 프랑스도 9만이 안되죠.
@방황중인나그네 유로파4에서 나타난 유럽 국가들의 병력을 보면 그게 그렇게 많이 줄어든 것도 아닙니다.
1795년을 예로 들어보겠습니다. (실제병력/병력한계) 입니다. 프랑스 484/141, 오스트리아 300/110, 영국 120/82, 프로이센 200/69, 러시아 400/285 입니다. 영국, 러시아만 제외하고 실제병력의 1/3정도로 표현되어서 나옵니다. 영국, 러시아는 2/3, 1/2 정도로 보정되어 나온것 같네요. 1795년 청은 152로 나옵니다.
@방황중인나그네 유럽쪽은 구현이 나름 잘되어있는 것은 확인해봤습니다. 그나저나 꽤 어려운 문제군요. 제가 아는지식이 단편적이다 보니 안개를 헤치는 기분입니다? ㅋ 이거 주제로 논문이나 한편 써서 제출해야겠습니다 -_-;;
아시아의 경우에는 유럽과 달리 순수전투병과 다른 임무를 하는 병력을 뭉뚱그려서 묘사하기 때문에 병력이 좀 뿌는 편이지, 실제 병력은 유럽과 비슷하다는 말을 듣긴했습니다.
그렇다고쳐도 명나라에 겨우 3만;;;이 뭔가 싶죠. 개인적으론 명나라같은 나라에는 팩션들을 통해서 군사유지비를 확 올려서 함부로 병력을 뿔리지 못하게하고, 어트리션도 팍팍줘서 좀 보급을 힘들게해야 고증에 맞다고 할 수 있죠. 아니면 아예 땅을 엄청 줘서 유지하기도 힘든 상태로 해야 좋을 듯하기도 합니다.
그렇죠.. 아시아의 경우 말고 짱깨국의 경우에 병력은 유럽과 비슷하다는 말을(?!)...
아니면 처음부터 코어없이 익스펜션 1000%!?
Oomi//아, 제가 말하는 것은 군사편제상 실질전투병은 당대 유럽국가들하고 비슷하다는 말이였습니다. 즉, 우리와 익숙한 기본 50만의 병력보다는 10~20만쯤으로 추산하는게 맞지 않을까 하는 의견이였는데 다시봐도 중국병력 = 유럽병력이라는 말이네요;;
포럼의 weijun씨의 말씀으론 유로파 유니버셜리스의 중국을 유럽과 비슷한 수준으로 구현한다면 "최소" 프로빈스가 150쯤은 된다네요;; 청나라 말씀이신지 명나라 말씀이신지 정확히 모르겠지만 개인적으로 동의하는 의견입니다. 현 사천성 + 충칭시 > 프랑스 전역이라서...
삭제된 댓글 입니다.
중국사에 대해서 공부가 좀더 필요한 부분인듯합니다... 물량이 많아도 뻗어나가지 못한 그 상황을 구현하면될듯한데... 흠
애초에 중국은 유로파 유니버셜리스시대의 틀에 밎지 않죠 통계단위가 전세계 총합과 비슷한 수준이었으니.. 중국은 게임내에서 다른게임체계를 맞춰주는게 맞을겁니다
통계단위가 전세계 총합과 비슷하다는건, 사료로 뽑아낸 결과를 말씀하시는건가요?
그런 시스템 갖춰지면... 그냥 중국 한국 버프!. 운명을 걸고 뽑아내면 중국의 경우 원정으로 100만(수송포함 전투병은 수군 포함해야 100만이 될까말까) 넘게 동원할 수 있단 걸 이미 보여줘서리... 유저는 분명 수나라처럼 100만 우키키 이럴게 빤합니다. 한국으로 시작하면 "조아 우린 고구려처럼 20만은 동원해야지!" 이럴 거구요. 원정군 편성이야 많아야 10만이지만 삼한 통일의 경우 운명을 걸고 방어군 뽑으면 으앙 30만!
-ㅁ-;;
대신 중국이 전투에서 질때마다 전쟁피로도가 상당히 올라가도록 구현하면 어떨까 싶은데요 (이기는게 문제), 그리고 공성 방어시에 요새에 에 다른국가보다 군사가 더 배치되있다거나... 많이는 뽑을 수 있되 타국 영토에 들어갔을때부터 보급비용이 멀어지면 멀어질수록 산술급수적으로 발생한다거나... 어떨까요