<P><질문><BR>1. 객관세계가 항상 변화한다(제행무상)와 객관세계가 존재하지 않는다(제법무아)는 어떤 관계가 있습니까?</P>
<P> 제 생각에는 객관세계가 존재하지 않으면 그 변화여부에 대하여 이야기 할 필요도 없는 것 아닌가 합니다. </P>
<P><BR>2. 제법무아는 객관세계의 실체가 없다는 뜻인가요? 실체가 있는지 없는지 모르지만 우리가 체험할 수 없다는 뜻인가요?</P>
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<P> </P>
<P>김성철 홈피에서 가져 왔습니다.</P>
<P>많은 대답이 있으나 질문자가 원하는 답은 없어서 가져 왔네요.</P>
<P>여러님들의 생각은 어떠 하십니까?</P>
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중생들의 괴로움은 실체가 없는 무상한 것을 존재한다고 믿고 있기 때문에 생긴 것입니다. 그러나 한순간도 존재하지 않는 허망한 생각을 욕탐으로 모아놓은 것 속에 어떤 실체가 있을리가 없습니다. 그래서 부처님은 모든 존재는 그 속에 실체가 없다는 것을 일깨우기 위해서 제법은 무아 이다 라고 말씀하셨습니다.
"제 생각에는 객관세계가 존재하지 않으면 그 변화여부에 대하여 이야기 할 필요도 없는 것 아닌가 합니다." 는 존재는 존재 하지 않는 것이 아니라 연기된현 상의 실상인 것을 존재로서 존재 하는 것이 아닌 찰라도 머물지 않다고 하는 동일 성이 없다는 것을 이야기 하는 것이고 우리가 생각 하는 존재로서의 존재는 실제 있지 않다고 하여 우리중생이 있다고 하는 존재의 현상이나 말을 선사들 께서는 토끼 뿔과 같다고 하셨습니다
이 객관적 실체의 모든 현상을 부처님 께서는 오온이라고 하셨고 이오온은 나를 비롯한 존재의 세계인 객관세계는 무상하여 실체가 없다고 하셨습니다.위의 질문은 실체 없는 것의 체험의 실체 없다는 것은 얼마든지 체험할수 있는 것이 아니라 하고 있는 것이 실체가 없는 공이기 때문에 이렇게 어디든 나투어 수처 작주할수 있지 않을 까요?
세간위에 출세 간이 잇다고 표현을 할수 있으나 세간이 곳출세 간이요 출세 간이 곳세간 이라고 생각 합니다. 으리의 삶이 곳부처님의 깨달으신 진리의 모습그대로잉 데 다만 우리는 시간과 공간이 있는 줄착각 하고 있고 또 대상이 있는 줄착각 하여 삼독인 재물이나 부귀영화 또 명에와 권력 이모든 대상이 있는 줄집착하고 사는 우리의 삶이 모두 전도 몽상이라는 부처님의 가르침을 배워가는 중에 세간이다 출세간이다를 나누어 배운 다고 생각 합니다.
별것 아닙니다 질문은 그럴싸 하지만 우문입니다 제행무상, 제법무아 는 우리가 아는 존재에대한 부처님의 견해입니다 즉 제행무상, 제법무아 는 존재가 있냐,없냐에 대한 견해가 아닙니다 질문자가 잘못 질문했다고 볼수 있습니다 다시 말하면 부처님은 우리가 아는 존재를 "제행무상, 제법무아"로 보라 그말입니다 그리고 두번째 질문은 조금만 공부 하면 어떤 고정된 실체가 있어 우리에게 보여지는것이 아니라 연기된 업보의 모습을 알 수 있지요 초발심자는 여기 공부방에서 공부하면 큰 도움이 될것입니다 항상 밝은 미소 보내며
간단한 예를 들어 보겠습니다. 우리는 꿈을 꿈 니다.그런대 대부분 잠을 자고 일어나 꿈이야기나 간밤에 꿈을 생각 합니다.좋은 꿈을 꾸면 좋아 하고 나쁜꿈을 꾸면 오늘은 무슨일이 있을 까 하고 꿈에 연결을 시켜 그 꿈이 좋지 않더니 좋지 않은 꿈을 꾸어서 좋지 않을 일이 생긴 다고 생각 하는 것이 바로 무상을 들고 괴로워하는 대상적 집착이라고 생각 하고 그집착이 고인것을 우리는 그것이 진짜인줄알고 들고 있는 중생의 삶을 살고 잇다고 생각 합니다
무상한 것을 존재로 느끼면 더불어 나도 존재한다는 생각을 하게 됩니다. 내가 존재한다는 생각하게되면 생노병사가 느껴지고 당연히 괴롭게 됩니다. 왜 내가 존재한다고 느껴질까요? 우리의 의식인 내입처와 외입처가 모여 생긴 의식 때문입니다. 이것을 6입처 (12처) 라고 합니다. 수행은 12처가 집하여 생긴 의식임을 알아 연기를 깨닫고 이곳에서 벗어나는 일입니다.
내,욉처가 공한 관계를 안다는 것은 무상,무아의 이치를 아는 것이므로 자신의 생각이 '공' 하여 실체가 없게 됩니다. 당연히 괴롭지 않겟지요. 그런데 삼법인은 제행무상,일체개고, 제법무아 인데 제행과 일체는 원어로 같습니다. 제행이 객관세계를 가르킨다면 일체개고의 뜻은 객관세계도 고통이란 뜻이 되겠네요. 우~~ 이걸 어떻게 풀죠^^ 아니면 무슨 비밀이 있을까요?^^
첫댓글 이 세상의 모든것은 자아이든 세계이든 인연따라 생겼다가 인연따라 사라지는 허망한 생각 들입니다. 이 허망한 생각들은 한 찰라도 머물지 않는 무상한 것입니다. 그래서 부처님은 제행은 무상하다고 하셨습니다
중생들의 괴로움은 실체가 없는 무상한 것을 존재한다고 믿고 있기 때문에 생긴 것입니다. 그러나 한순간도 존재하지 않는 허망한 생각을 욕탐으로 모아놓은 것 속에 어떤 실체가 있을리가 없습니다. 그래서 부처님은 모든 존재는 그 속에 실체가 없다는 것을 일깨우기 위해서 제법은 무아 이다 라고 말씀하셨습니다.
객관세계의 실체가 없다는 뜻인가요? 는 객관적 실체 라고 하는 것은 나를 비롯한 모든 현상들을 객관적 실체 라고 이해 합니다.
"제 생각에는 객관세계가 존재하지 않으면 그 변화여부에 대하여 이야기 할 필요도 없는 것 아닌가 합니다." 는 존재는 존재 하지 않는 것이 아니라 연기된현 상의 실상인 것을 존재로서 존재 하는 것이 아닌 찰라도 머물지 않다고 하는 동일 성이 없다는 것을 이야기 하는 것이고 우리가 생각 하는 존재로서의 존재는 실제 있지 않다고 하여 우리중생이 있다고 하는 존재의 현상이나 말을 선사들 께서는 토끼 뿔과 같다고 하셨습니다
이 객관적 실체의 모든 현상을 부처님 께서는 오온이라고 하셨고 이오온은 나를 비롯한 존재의 세계인 객관세계는 무상하여 실체가 없다고 하셨습니다.위의 질문은 실체 없는 것의 체험의 실체 없다는 것은 얼마든지 체험할수 있는 것이 아니라 하고 있는 것이 실체가 없는 공이기 때문에 이렇게 어디든 나투어 수처 작주할수 있지 않을 까요?
나는 이렇게 생각합니다. 세간의 법이란 실제를 전재하고 말을 합니다. 위의 질문자처럼.. 부처님의 가르침은 그런 자들에게 실상은 실제하는 게 아님을 반복해서 가르치십니다. 곧 [색수상행식은 무상이다... 색은 고다... 색은 공이다... 색은 무아다... ]
그러니 공부를 시작하는 자는.. 먼저 색 등 5온이 무상인지.. 아닌지.. 관찰해야 할 것입니다. 아니면 적어도 사색을 해야만 합니다.
그럴려면.. 부처님께서 가르치는 5온의 뜻이 무엇인지 살펴보아야만 할 것입니다. 5온을 알려면 12처를 알아야만 합니다. (참고로 시중에 나와있는 12처, 5온의 설명은 문제가 심각합니다)
그런데 위의 질문자는 부처님께서 사용하는 5온에 대한 공부는 없이.. 자기가 알고 있는 상식으로 해석한 무상과 무아를 염두에 두고 질문을 하고 있습니다.
다시 말해 철저한 세속의 견해로 출세간의 핵심인 무상, (고), 무아를 의심하고 묻고 있는 겁니다.
바른 대답이 가능하기나 한지요?^^
저는 이렇게 생각 합니다 위 교재는 그분의 교재 이기도 하지만 우리의 교재 이기도 하다고 생각 합니다. 그러니 서로의 의견도 필요 할것이라는 생각 입니다 ()()()
저 역시 님의 의견과 같습니다.^^.. 단 불교를 알려면 먼저 세간의 견해와 출세간의 견해가 다름을 알고 있어야 한다는 것을 말하려고 하는 겁니다. 그것이 없으면.. 동문서답의 대화나 토론이 되는 경우를 넘 많이 보았기에...^^()
그래서 우리의 삶이 바로 제행 무상임을 예기 할수도 잇다고 생각 하구요 ()()()
그러니까.. 지금 님은 '한순간도 실재가 없다'는 (출세간의) 견해 위에 서 있다고 저는 봅니다. ^^.. 는 것처럼... 상대가 출세간의 견해를 보이고 있구나 또는 세간의 견해를 갖고 있구나 하고 알 수 있어야 한다는 것이지요.^^..
그 구별은.. 바로 존재의 실재를 유로 보는 것(=세간)과 다른 하나는 공으로 보는 것(=출세간)이라고 봅니다.
세간위에 출세 간이 잇다고 표현을 할수 있으나 세간이 곳출세 간이요 출세 간이 곳세간 이라고 생각 합니다. 으리의 삶이 곳부처님의 깨달으신 진리의 모습그대로잉 데 다만 우리는 시간과 공간이 있는 줄착각 하고 있고 또 대상이 있는 줄착각 하여 삼독인 재물이나 부귀영화 또 명에와 권력 이모든 대상이 있는 줄집착하고 사는 우리의 삶이 모두 전도 몽상이라는 부처님의 가르침을 배워가는 중에 세간이다 출세간이다를 나누어 배운 다고 생각 합니다.
그러나 그 세간이다 출세 간이다가 능소 합일 하여 시간과공간 세속과 출세속 이 두이변을 여윈 시간을 공간을 세속과 출세속을 나눔없이 그저 우리의 삶이 되어져가는 길을 간다면 그런 삶이 연기된 현상의 삶이되지 않을 까요?
별것 아닙니다 질문은 그럴싸 하지만 우문입니다 제행무상, 제법무아 는 우리가 아는 존재에대한 부처님의 견해입니다 즉 제행무상, 제법무아 는 존재가 있냐,없냐에 대한 견해가 아닙니다 질문자가 잘못 질문했다고 볼수 있습니다 다시 말하면 부처님은 우리가 아는 존재를 "제행무상, 제법무아"로 보라 그말입니다 그리고 두번째 질문은 조금만 공부 하면 어떤 고정된 실체가 있어 우리에게 보여지는것이 아니라 연기된 업보의 모습을 알 수 있지요 초발심자는 여기 공부방에서 공부하면 큰 도움이 될것입니다 항상 밝은 미소 보내며
즉 신발님의 글.. [부처님은 우리가 아는 존재를 "제행무상, 제법무아"로 보라 그말입니다] 에서.. -> 위의 질문자는 질문을 하기 전에 [존재 유]에서 [존재는 공] 이라는 가르침을 공부했어야 한다는 것이지요.. ^^..
축하 합니다 노랑님^^ / 읽기 2009년 2번째 100회 돌파 이십니다 ^^ / 합장 드립니다 ()
건강하세요.
본문에 앞서 별님께서 좋은 말씀 해주셨는데 [괴로움은 실체가 없는 무상한 것을 존재한다고 믿고 있기 때문에 생긴 것입니다.] -> 무상한 것울 존재로 믿으면 왜 괴로움이 생길까요'에 대해 함께 대화 나누어 봐요. 교리가 교리에서 끝나면 안되는 예 같아 보입니다.
간단한 예를 들어 보겠습니다. 우리는 꿈을 꿈 니다.그런대 대부분 잠을 자고 일어나 꿈이야기나 간밤에 꿈을 생각 합니다.좋은 꿈을 꾸면 좋아 하고 나쁜꿈을 꾸면 오늘은 무슨일이 있을 까 하고 꿈에 연결을 시켜 그 꿈이 좋지 않더니 좋지 않은 꿈을 꾸어서 좋지 않을 일이 생긴 다고 생각 하는 것이 바로 무상을 들고 괴로워하는 대상적 집착이라고 생각 하고 그집착이 고인것을 우리는 그것이 진짜인줄알고 들고 있는 중생의 삶을 살고 잇다고 생각 합니다
꿈은 꿈일뿐입니다. 나쁜일도 조건이 되어 생긴 것이지 꿈 때문에 나쁜일이 생긴 것은 아니라는 이야기 입니다. 그 나쁘게 꾼꿈을 들고 사는 것이곳 존재이자 우리가 살고 있는 고의 세계입니다
무상한 것을 존재로 느끼면 더불어 나도 존재한다는 생각을 하게 됩니다. 내가 존재한다는 생각하게되면 생노병사가 느껴지고 당연히 괴롭게 됩니다. 왜 내가 존재한다고 느껴질까요? 우리의 의식인 내입처와 외입처가 모여 생긴 의식 때문입니다. 이것을 6입처 (12처) 라고 합니다. 수행은 12처가 집하여 생긴 의식임을 알아 연기를 깨닫고 이곳에서 벗어나는 일입니다.
내,욉처가 공한 관계를 안다는 것은 무상,무아의 이치를 아는 것이므로 자신의 생각이 '공' 하여 실체가 없게 됩니다. 당연히 괴롭지 않겟지요. 그런데 삼법인은 제행무상,일체개고, 제법무아 인데 제행과 일체는 원어로 같습니다. 제행이 객관세계를 가르킨다면 일체개고의 뜻은 객관세계도 고통이란 뜻이 되겠네요. 우~~ 이걸 어떻게 풀죠^^ 아니면 무슨 비밀이 있을까요?^^
무상한 망념을 중생들은 그것이 존재하고 있다 고 믿고 있습니다. 그래서 무상한 것을 집착하여 없어지지 않게 하려고 애씁니다. 그러니 얼마나 괴롭겠습니까. 그래서 무상한 모든 것은 괴롭다는 의미에서일체는 괴로움이라고 합니다.
일체는 모든 실상인 것을 의미 합니다. 그래서 일체 행 고라고 도 할수 있다고 생각 합니다 모든 행을 무상한지 모르고 들고 있는 우리 중생은 모든 행은 행의 이름만 있는 것을 중생들은 그 행이 있는 줄 착각 하는 데서 괴로움이 시작돼기 때문 이라고 생각 합니다.