4대강 살리기 사업논란 100분 토론 내용 정리(펌)

2009년 7월 16일 백분토론 4대강 살리기 사업논란 ---------------------------------------------------------------------------------------- 오늘의 패널 찬성측: 심명필: 4대강 살리기 추진본부장             박재광: 미국 위스콘신대학 건설환경공학과 교수 반대측: 이용섭: 민주당 국회의원             이상훈: 수원대 환경공학과 교수 ---------------------------------------------------------------------------------------- 손석희: 오늘 주제는 4대강 추진한다는데 이거 대운하 아니냔 얘기에 대한거다.             그래서 4대강 살리기 추진위원회 사람들 불러놓고 오늘 얘기를 좀 해보련다. 좀 있다 보자.    -광고- (호반건설이 나온다... 오호.)   손석희: 홍수와 물부족 잡겠다고 4대강 살리기 사업을 하겠다고 정부에서 발표했다. 하천 바닥 파고,             댐짓고, 보 짓겠다는 계획이다. 34만개 일자리, 40조원 생산효과 있다고 한다.             특히 이번 계획은 22조원을 들여 18개 하천을 다 뒤집겠다고 확대된 사업을 발표했다.             역시 민주당에선 반대하고 있다. 사업을 조사없이 무리하게 추진, 시행장소와 피해장소 불일치등             문제가 많다고 한다. 또한 수질오염, 생태계 파괴가 될거라고 한다.             4년간22조원 투입되는 4대강 살리기 사업. 필요한가?   손석희: 심명필에게 묻겠다. 홍수피해, 물부족해결 두가지 목적 타당하냐는 것인데.             홍수피해상황 좀 말해봐라. 심명필: 우리하천은 동맥경화 걸려있고, 4대강사업이 근원적인 대책이다.             7월한달동안 내린비 69년만에 최고다.             21세기환경과제는 물부족, 지구온난화다. 피해는 갈수록 커지고 있다.             최근 5년간 우리의 홍수피해액은 1조5천억이고 복구비용이 2조4천억이다.             이걸 해결하려면 4대강사업이 왔다다!             아. 요 피해액은 태풍피해액도 다 합친것이다. 손석희: 이용섭의원은 어캐 생각하냐? 이용섭: 우선 방송을 빌어 현재 수해를 입은 국민들께 사의를 표한다.             그런데, 이번에 피해입은 곳은 영산강밖에 없다. 그거는 이미 여태 대비 사업을 해왔기 때문이다.             4대강 살리기 사업 예산은 강이 아니라 실업자 구제에 써야한다. 4대강사업은 급한 사업이 아니다.             하천으로 인해 매년 7조원 피해라는데 지방소하천 피해가 93%다 . 그러니 할려면 지방소하천을             먼저 정비해야한다. 심명필의 피해액은 2002년 태풍루사의 피해액을 포함시켜서 피해액 뻥튀기             된거다. 그거 빼면 사실 2조원 좀 넘는다.             그러니 일단은 예산을 실업자구제에 먼저 써야한다. 심명필: 오해다. 태풍루사때 피해액 6조. 복구액 9조였다. 우리는 여태 예방에 돈 안쓰고 복구에만 돈을             썼다. 그러니 이번에 예방에 돈을 쓰자는 거다. 이용섭: 말은 좋다. 그런데 그간 여러 태풍피해를 입으면서 정부는 예방에 노력을 많이 했다.            도표봐라. 여태 22조 안들이고도 매년 피해액이 대폭줄고 있지 않느냐. 이거 급한사업이 아니다.            이거는 소방방재청에서 가져온 자료다. 심명필: 이의원이 그간에 투자가 있었다고 했는데 다른 SOC 투자에 비하면 약한것이다.            일본은 예방에 4, 복구에 1의 비용을 들이는데 우리는 거꾸로다. 그리고 일본은 우리보다 돈도            예방에 16배, 복구에 7배의 비용을 들이고 있다. 그러니 여태의 투자는 충분한게 아니었다. 이용섭: 좋다. 그러면 예방을 하자면 적절한데 해야하는것 아니냐. 그럼 지방하천에 해야한다는 것이다.             여태까지 제일 피해가 많은데가 강릉. 삼척, 평창, 양양 등이다. 여기가 4대강과 무슨 관련이 있느냐.             여기는 제끼고 4대강에 신경쓰는것 돈 쓰겠다는것. 게다가 국가가 빚을 내서 여기에 투자하겠다는             것은 말이 안된다. 이미 홍수대비 공사는 97%가 끝났다. 손석희: 홍수대비 공사가 97% 끝났다는거는 어디 자료냐? 이용섭: 하천관리장기사업에 있다. 심명필: 그래 97% 자료있다. 하지만 그거는 낡은 제방을 다 포함시킨거기 때문에 고렇게 숫자로만 얘기할             수는 없다. 물은 지류와 본류가 모두 통하는 것이다. 지류를 고쳐봐야 본류가 받아줄 용량이 안되면             소용없는 짓이다. 굴포천봐라 한강보다 높아서 한강을 더 까기 전엔 굴포천 물 안빠진다. 이상훈: 병이나면 아픈데다 처방해야하는데, 여태 피해는 다 지류에서 터졌다.             그리고 본류는 이미 공을 들인상태다. 오늘 뉴스에 나온 피해도 다 지류다.             니 말대로 되면 2013년부터 홍수피해 안날것 같냐? 신명필: 내가 언제 홍수피해 안난다고 했냐? 미국 뉴올리언즈를 봐라. 미국도 자연재해는 막지 못한다.             난 피해를 최소로 하자는 거다. 물이란 것은 모두 연결이 되있다.             도시에서는 10년정도 보면서 우수로를 판다. 100년 못간다. 피해는 피할 수 없다. 이용섭: 아까 이번 폭우는 69년만에 제일이라고 했지 않았느냐? 무슨 얘기를 하겠다는 거냐?             이번에 4대강 범람으로 어떤 피해가 있었냐? 영산강 제방 무너진거 그거 피해가 얼마나 된다고.             지류에 투자를 해야지... 본류가 낮아지면 지류가 낮아지게 된다. 이거 웃긴 소리다.             본류를 판다고 지류가 깊어지는 것은 아니다.             정부 계획에서도 본류를 파도 지류의 영향을 덜 받기 위해서 낙차봉를 설치한다. 일단 본류를             파야한다는것은 웃기는 소리다.   손석희: 박재광의 얘기도 좀 들어보자. 신명필: 쟤는 미국서 금방와서 말 잘 못한다. 그냥 내가 다 대답하겠다.             우리는 금호강의 배수곡선 다 계산했다. 남강의 배수곡선도 계산했다. 15km 정도 간다.             그리고 낙차보는 하천에 설치하는 많은 설치물 중 의례하는 것이다.             그걸가지고 확대해서 말하지 마라. 이용섭: 니가 얘기하는 배수곡선은 그렇게 길게 나타나지 않는다. 150m  정도 나온다. 신명필: 내가 수리학 강의를 30년 했다. 교수했었다. 함부로 가르치려고 하지마라. 이상훈: 본류의 수위를 낮춘다고 지류의 피해가 준다고 볼수는 없다. 지류의 상류에 얼마나 비가 왔냐가             피해를 일으키는 것이지. 본류를 파면 물이 쫙 빠지면서 지류의 피해가 준다고 볼 수는              없는거다. 거, 기술적 문제는 나중에 수자원학회에 맞기고 우리는 딴 얘기하자. 심명필: 그래 전문가한테 맞기자. 니들이랑 답답해서 얘기 못하겠다.             고런데 내가 가진 이 자료는 다 전문가가 계산한거다.   손석희: 저기... 역류현상이라는게 있지 않냐? 이상훈: 그거 있긴한데 별로 신경쓸것 없다.   박재광: 시청자들한테 너무 전문적인 얘기는 하지말자. 예를 들면 고속도로 진입이 막히는 것은 차량이             정체되서 그런거다. 차선을 넓히면 차가 빨리 들어갈 수 있는 거다. 요렇게 생각하면 되는 거다. 이용섭: 동의 못한다. 정부의 발표는 바닥을 판 다음 보를 짓는다는 거다. 이거는 도로를 넓히고             거기에 톨게이트를 더 짓겠다는 거다. 박재광: 그건 아니다. 맨체스터, 옥스포드 운하를 찾아봐라. 이용섭: 물빠지는거, 물의 체류시간 정부발표에서는 안동댐에서 하구까지 18일 걸린다고 했는데, 이번에            김좌관 교수가 검증해보니 실제 186일이 걸리더라. 어쨌건 보가 있으면 유속이 느려질 수 밖에 없다. 박재광: 그것은 고정보일 경우고, 가동보는 다른 얘기다. 이용섭: 가동보도 비슷하다. 박재광: 단면적, 기울기가 커지면 유량은 당연히 느는 거다. 이용섭: 니가 무슨 얘기하는지 이해는 하는데, 내말은 전제조건이 다르다는 거다.             낙동강에 설치될 보가 11개다. 박재광: 참 답답하다. 전문가 아닌 사람과 토론하기 힘들다. 심명필: 조도계수. 경사. 길이, 면적이 유속을 결정짓는다. 보가 많아서 물 빠지는데 186일은 말도 안된다.            가동보가 문을 열어주면 물은 빨리 흐르게 된다. 이용섭: 난 건교부 장관도 했었다. 교수였다고 잰채 마라. 물론 보를 열면 물이 빨리 빠진다.            하지만 그러면 수량 확보가 안되는 거다. 어떠냐 할말 없지?   -----------------------------------------   손석희: 잠깐 부산 카톨릭대학 환경공학과 김좌관교수와 국립환경과학원의 김경현 연구원을 전화로            연결해 놨다. 둘의 낙동가 시뮬레이션 조사자료 얘기를 들어보자. 김좌관: 낙동강의 8개보만 가지고 실증을 해본결과 190일 180일 결과가 나왔다. 그럼 수질오염 확실하다.            수량의 확대로 희석되는 것보다. 체류로 인해 오염되는 비율이 8배 빠르다.            사람들이 자꾸 물 빠지는데 100일 넘는 충주호도 깨끗하다고 비교를 하는데,            충주, 팔당은 낙동강보다 훨씬 깨끗한 물이 들어오기 때문에            단순비교하면 안된다. 낙동강은 오염물질이 6배나 많다. 손석희: 오염원 관리도 할 것 아니냐? 김좌관: 그렇다. 물론 오염원 관리를 할것이다. 하지만, 시화호를 보면 오염원 관리를 해도 체류시간이             길면 결국 오염된다는 예가 있다. 손석희: 그럼 적절히 가동보를 열어서 물을 흘려보내면 좋아지지 않겠냐? 김좌관: 그것도 맞는 얘긴데 그것은 특별한 경우고 일반적인 경우가 아니다.   손석희: 김경현 연구관이 전화를 받아야 하는데 정동일 부장으로 바뀐것 같다.             아니다 내가 처음부터 잘못 알았나보다. 정부장 얘기를 들어보자. 정동일: 우리는 모의 실험을 했다. 낙동강만 한게 아니고 4대강 모두를 함께 모의실험을 했다. 손석희: 낙동강 지역만 자료비교 가능하냐? 정동일: 김좌간 교수의 자료는 오염물 삭감대책을 빼고 조사를 한것이기 때문에 우리것과 비교는 힘들다.             결과적으로 우리는 낙동강 전체의 수질이 개선되는 것으로 시뮬레이션이 나왔다. 손석희: 그럼 둘이 토론해봐라. 김좌관: 너그는 송현댐 방류량을 초당 13톤으로 계산했더라, 송현댐은 임하, 안동댐의 10분의 1수준 밖에            안되는 댐인데. 어째서 비슷한 방류량으로 계산을 했냐?  그리고 송현댐은 2014년이 완공이던데            그거까지 자료에 넣으면 되냐? 낙동강 수질개선 기대 어렵다. 정동일: 강물의 체류시간 예기를 했는데 오류가 있어 보인다. 가동보를 운영하기 때문에 체류시간은 훨씬             줄어든다. 김좌관: 그게 8개보만 가지고 한거고, 정부발표에 빼먹은 보가 6개나 더 있다. 그거 보태봐라.             과연 체류시간이 줄어들까? 정동일: 사실 조류축척이 될 수는 있지만 수심이 깊어지기 때문에 수질은 김좌관 교수의 예상보다 좋아질            수 있다. 또 좋아지는 부분이 분명히 있었다. 김좌관: 일반론과 다른 얘기는 하지마라. 그거는 강우량이 많아져서 그런거다. 정동일: 그게 아니다.   -----------------------------------------------   손석희: 이제 패널들도 좀 끼어들어봐라. 박재광: 김좌관 교수의 자료는 좀 과장이 있어 보인다.             한강의 자료를 보면 87년에 보를 막았음에도 93년까지 수질에 영향은 없었다.             그러다 94년에 가뭄이 오면서 수질이 악화된거다. 이거를 보의 문제로 돌리는 것은 좀 아닌것 같다.             보를 세우면 물이 썩는다고 했는데, 97년 이후 한강의 평균 오염율을 보면 그닥 높지않다.             사실 수질은 좋아진 것으로 보인다. 김좌관 교수와 환경단체는 공포감을 조성하고 있다.             녹조현상도 좀 어거지다. 검증이 약하다. 학자로서 좀 그렇다. 김좌관: 조류발생 43%증가는 신선교 박사의 논문에서 가져온 것이다.             뭐, 최악의 상태를 가정해서 사람들에게 공포심을 유발하는것 아니냐고 했는데.             수질문제는 평균치를 가지고 얘기할 수 없다. 결국 갈수기의 유량을 가지고 평가하는 것이다.             정부도 이 기준을 가지고 조사한다.             그걸 가직고 뭐 악의가 있다고 하는 것은 잘못 해석하는 것이라 생각된다. 이상훈: 홍수얘기하다가 수질로 넘어왔는데 사실 이것이 핵심이다. 수질을 죽이느냐 살리는냐.             4대강 사업은 강이 잘 흐르고 있는데 보를 막아서 수질을 개선할 수 있다고 하는 좀 이해가             어려운 주장이다. 보를 막으면 체류시간이 길어지고 유속이 느려지고, 수심이 깊어지고 수질이             나빠진다는게 교과서에 나와있다. 그런데 뭐냐? 정동일: 우리의 자료를 봐라. 분명 현장에서는 수질이 개선되었다고 나오지 않았느냐. 강원대 전상호교수도             그다지 오염이 크지않다고 했다. 교과서에 의하면 조류의 번식은 인과 빛의 양에 관련있다.             김좌관교수의 모델은 일반적인 트랜드와 다르다. 그것은 오류라기 보다는 계산이 잘못된것 같다.   손석희: 그 얘기는 요기까지만 하자. 여름철에 하천의 보를 열어놓으면 용수로 끌어 쓸 수 있냐? 심명필: 보 가지고 자꾸 말이 많은데, 내가 차근차근 공부시켜주겠다.             하천은 제방과 제방사이를 하천구역이라고 한다.             평상시에 하천구역의 2~30%에 해당되는 저수로에만 물이 흐르지만,             홍수가 나면 양 옆의 둔치로도 물이 흐르게 된다.             보는 하천구역 전체가 아닌 저수로에만 설치가 되기 때문에 크게 걱정할 것 없다.             그리고 아까 영주댐 얘기를 했는데 (착각한 듯) 여기는 안동, 임하댐과 같이 다목적이 아닌,             주로 하천유지만을 위해 만드는 댐이다.             그러니 단순규모로 비교하는 것은 안된다. 결국 댐도, 보도 우리가 완벽하게 운영을 할거고             그럼 문제가 없을 것이다. 이용섭: 보가 있으면 강물의 속도가 늦어진다는 것은 상식이었지만 실증이 이루어진 것은 이번 김좌관             교수가 처음이다. 낙동강에 11개 보를 세우면 물의 체류시간은 18일에서 186일이 되고,             조류성장률은 8.67배 증가가 된다.              정부자료에서는 체류기간이 87일이며, 충주호도 체류기간이100일이 넘는데 깨끗하고 했는데             그거야 말로 단순 비교다.             정동일이 일하는 국립환경과학원에서도 2012년 이후에는 수질이 악화될 것이란 예측을 했었다. 심명필: 그 자료는 큰 오류다. 그것은 2006년도의 조건으로 2012년 전망을 한 것이고, 내가 가진 자료가             최신이다. 비교하면 오해다. 이용섭: 무슨 얘긴지 안다. 국립환경과학원에서 처음엔 2006년 자료를 가지고 개선되는 것으로 자료를             만들어 발표했었다. 그런데, 지금 내가 보여주는 자료는 2008년 자료를 가지고 다시             국립환경과학원에서 만든 자료다.             수질개선을 하겠다면 그것은 당연히 수질이 나쁜 곳에 투자해야 하는 것이다.             다시 여기 자료를 봐라. 현재 하천의 지류들은 본류보다 6배 이상 수질이 나쁘다. 그런데도             본류에 투자하는 것은 옳지않다. 심명필: 4대강 사업은 종합적인 사업이다. 여러가지 목적이 걸려있다. 마치 종합예술인 영화처럼.             4대강 사업도 숲을 보자는 것이다. 이미 하천에 댐은 한계까지 세웠으니까. 이제, 준설하고,             보를 세워, 모든걸 한번에 해결할수 있는 방법을 해보자는 것이다. 이용섭: 사업의 목적은 물확보, 홍수예방, 수질개선이 목적이다. 그런데 정부는 물 확보를 위해 보를             쌓는다고 하고, 그럼 수질이 문제라고 하면 가동보로 물 빼면 된다고 하고, 다시 물 확보는 어떻게             하냐고 하면 그럼 준설한다고... 그런식으로 계속 얘기를 돌리고 있다. 심명필: 저수로 부분에만 보를 세우고, 농업용 용수지  96개 만들고, 등등을 하면 다 해결된다.             이 사업은 하나의 목적을 가지고 하는게 아니다. 여러목적을 가지고 하는... 이용섭: 1조 2천억만 있으면 비정규직 문제 해결하는데 22조원을 들여 죽지도 않은 4대강을 살린다는게             안된다는 거다.   ----------------------------------------------   시   민: 심명필에게 묻는다. 국민들은 4대강 사업의 취지에는 반대 안한다. 하지만, 전례가 없는 막대한             비용이 드는 사업을 2년안에 끝내겠다는게 불안하다는 거다.             단계적으로 점진적으로 하는게 좋지 않겠냐?             하면서 점점 보완하는 것이 국민의 반대를 줄이는 것이다. 심명필: 이건 대운하가 아니다. 맹박이가 대운하 안한다 했다. 그리고. 대운하만 아니면 도와주겠다고             민주당에서 말하지 않았었냐? 그런데 지금 뭐하자는 거냐?             글고 총예산 예산 22조. 이것은 본사업이 16.9조이고, 여기에 원래있던 수질개선사업예산을             보태서 22조인 것이다. 시   민: 그거 다 알고 있다. 내 요점은 그게 아니지 않느냐? 어떤 프로젝트든 준비 많이 해도 위험을 피할 순             없다. 이거 잘못하면 나라의 젓줄 망가진다. 예측못한 피해는 어떡할거냐? 누가 책임지는데?             아무도 못하다. 심명필: 한번도 하지 않은 사업이 아니다. 이미 한강종합개발사업도 했었다. 한강 지금은 양호하다.             그런데 낙동강 상황이 심각하니까, 한강처럼 충분히 대비하자는 것이다.     시   민: 이용섭에게 묻겠다. 너도 4대강 정비가 필요하다는 것에는 동의할 것이다.             그러면 야당에서 좀 제대로 도와줄 생각없냐? 이용섭: 그러데 이번 4대강 정비는 문제가 많다는 거다. 22조를 엉뚱한데 쏟아붇는다는것, 생태계파괴.             그리고. 언제 대통령이 대운한 안한다고 했냐. 임기중에는 안하고 사실 계속 하고 싶다고 얘기한             것 아니냐? 사실상 이 4대강 살리기 사업은 대운하 기초작업을 하겠다고 하는것이다. 시   민: 고거는 해석상의 오류다. 정부에서도 친환경적인 공사를 추진중이다. 그러지말고 좀 더 지켜보면서             도와주라. 이용섭: 나도 협조하고 싶지만 이건 아니다. 그럼 보 안만드는 친환경적인 공법을 하면 얼마나 좋겠냐?   --------------------------------------------------   손석희: 너무 급하게 한다는 일반적 의견이 있다. 환경영향평가도 많이 생략됐다.             좀 더 신중해야 하지 않았나? 박재광: 빠른게 아니다. 경인운하 10년 끌고도 졸속이다. 빠르다 말이 많다. 너무 빠른 것도 문제지만,            요즘 중국을 보면 우리보다 빠르다. 세계는 빨리빨리 돌아간다. 우리는 이제 와서 우리의 빠른            특성을 살리지 못하고 있다. 한강정비사업 이후에 한강 좋아졌다. 독일 라인강도 수질 좋아지고            있다. 보를 가지고 말이 많은데 사실 수질은 좋아지고 있다. 손석희: 한강을 놓고봐도 빠른게 아니라는 거지? 알았다. 이용섭: 강은 자자손손 물려줄 자산이다. 환경영향평가, 지상/ 수중문화재조사. 다 해야 하는데 조사 몇개씩             빼먹으면서 10월달에 추진하는게 정상인가?             대통령 장관은 개인의 꿈을 이루는 자리가 아니다. 국민을 위해서 노력해야하는 공인의 자리이다. 이상훈: 오늘 백토, 박재광 교수와 나는 들러리됐다. 심명필 이용섭 둘이 말을 너무 잘한다.             어쨌건 급히 먹는 밥이 체한다. 이번에 하회보 문제가 발생했다. 말이 많다. 지역주민, 환경부             협의도 없이 하회마을에 보를 설치한다고 일방적 발표를 했다. 이에 대구지방환경청에서도             반대하고, 얘들 말고도 온갖 단체들이 다들 반대하고 있다. 나중에 이런 문제 또 터지면 어떻게             할거냐? 심명필: 이 사업은 일자리 창출때문에라도 서둘러야 한다. 지금 자세한 발표자료가 인쇄직전에 있다.             하회보 문제는 타이밍이 안 맞은거다. 사람들이 원하지 않으면 딴데로 옮기도 취소할 수도 있다.             작은 보를 가지고 문제 안 만들겠다.             환경영향평가문제는 사전 환경성평가는 했고, 자세한 환경영향평가는 지금 하고 있다.             수중문화재조사도 지금하고 있다. 다 순서대로 하고 있다. 이용섭: 예비타당성 조사도 빼먹은게 많던데 진짜 그것도 다 할거냐?            그리고 금방 일자리 창출 때문이라고 했는데... 손석희: 그만! 그얘기는 지금 말고, 나중에 자리 만들면 얘기해달라. 고 때 심명필 너 꼭 나와라. 심명필: 상황을 봐서... 손석희: 나온다고 한걸로 알겠다.             오늘 얘기 잘 들었다 모두들 수고 많았다. 담주 목요일날 보자. 고맙다.   ----------------------------------------------------------------------------------------