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서양사 고대 그리스 도편추방제에 대해서
mr.snow 추천 0 조회 862 16.07.05 21:05 댓글 27
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 16.07.05 21:16

    첫댓글 잘 읽었습니다. 아테네 민주정은 상당히 고도로 제도화된 특징들이 있어서 단순히 저평가하는 시각은 옳지 않다고 생각합니다.
    추신: 북부의 왕이 되신 기분이 어떠하십니까. ㅎㅎ

  • 작성자 16.07.05 21:22

    감사합니다^^ 사실 그것과는 별 상관없이 제가 오래 써오던 닉네임입니다ㅎㅎ 1950년대 한 미국 뮤지컬의 등장인물에서 따왔거든요ㅎ

  • 16.07.05 21:36

    솔직히 좀 열등감이 느껴지네요. 저들은 일찍부터 저렇게 투쟁하면서 자신의 권리를 지켜나가는 반면 이 쪽 동네는 개돼지마냥 순종하기만 하고, 설령 저항이 일어나더라도 그 때 그 때 진압당했으니까요

  • 16.07.05 21:38

    ...저 고전기 끝난 이후로 그리스 보면 별로 열등감 느낄 것도 없지 말입니다.

  • 16.07.05 23:12

    @PRODIGAL ㅇㅇ 나중되면 민주정도 개판되고 결국엔... 스뽜르타의 분노DLC를...

  • 작성자 16.07.05 23:15

    @아이신기오로 '더 나은것' 같은건 없습니다. 제가 본문에도 명시했지만 모든 제도들은 근본적으로 모두가 특정한 역사적, 사회적 맥락의 산물이고, 각 시대의 사람들이 자신들이 처한 상황에 맞서서 더 나은 삶을 영위하기 위한 치열한 고민과 투쟁의 산물입니다. 여기에 우열을 가르는것 자체가 역사를 제대로 읽는 자세가 아니라고 봅니다. 다만, 현대 우리가 추구하고 있는 민주주의와 참여정치의 발달사에서 그리스 고전기가 차지하고 있는 한 모델로서의 역할은 상당한 것이며, 그런면에서 저들이 고대 사회의 한계 속에서 앞서 말한 고민과 노력을 통해 성취한 것까지 통으로 부정할 필요 역시 없습니다.

  • 작성자 16.07.05 23:42

    @아이신기오로 또 하나. 중세 봉건제를 그저 폐쇄적이고 영주들간의 세력다툼으로 이해한 시각도 현재 학계에서는 별로 통용되지 않습니다. 20세기 후반에 이루어진 중세의 정부에 대한 본격적인 연구는 그럼에도 불구하고, 중세의 정치가 온전히 그들만의 폐쇄적인 리그는 아니었다는 것을 보여주고 있거든요. 특히 중세의 도시들과 그것을 운영한 시민자치공동체는 당대의 여러 급진 사상들의 모태였으며, 군주권과 영주권 사이의 균형을 잡아주는 견제자로서의 역할을 잘 해냈으며, 이것도 민주주의 발달사에 있어서는 시사해주는 바가 많습니다.

  • 작성자 16.07.05 23:22

    @아이신기오로 중세 봉건제의 정치에 대한 최근의 견해는 W. M. Ormrod의 Political Life in Medieval England, 1300-1450가 잘 소개하고 있으니 참조하시면 좋을 것 같습니다.

  • 16.07.05 23:27

    저기서 별로 멀지도 않은 동네에 유학자들이 보면 까무러칠 정도로 사람들을 개돼지마냥 부리는 곳이 있을텐데
    ㅅㅍㄹㅌ라고....

  • 작성자 16.07.05 23:34

    @아이신기오로 오히려 말씀하신 것 같은 단편적인 사례들을 들어서 '고대 민주정과 전제정이 어디가 더 나으냐' 혹은 동아시아 전통시대의 중앙집권적 국가가 더 나으냐 하는 질문이야말로 역사학에서 필수인 시대적 맥락의 고려를 제거한 질문이라 더더욱 교훈을 도출하기가 어려울 것 같다고 생각됩니다. 유신헌법 논의도 마찬가지입니다. 그것은 기본적으로 역사상의 한 사건에 대해 '이게 잘한 것이냐 잘못한 것이냐'로 판명을 내려야 한다고 생각을 하기 때문에 생겨나는 질문입니다. 하지만 실제 사회와, 역사는 그런 이분법을 적용하기에 훨씬 더 복잡하다는거 잘 아실것입니다. 그렇기 때문에 고대의 정치체제를 놓고도 단순히 '이게 더 낫다 아니다'를

  • 작성자 16.07.05 23:35

    @아이신기오로 판단하기 이전에, 그것이 어떤 역사적이고 사회적인 맥락에서 나오게 되었는가, 다른 대안은 없었는가, 그 시대의 사람들은 왜 그것을 최선이라고 생각했으며 그것을 이루고 유지하기 위해 어떤 노력을 기울였는가를 복합적으로 살펴보아야 한다는 것입니다. 그런 고민을 통해 역사를 해석한다면 오히려 현대사회에 적용할 수 있는 유의미한 교훈이 도출될 수 있을 것이라고 생각합니다.

  • 작성자 16.07.05 23:40

    @호시노 에키 스파르타에 대해 그렇게 자신있게 말씀하실 수 있을런지요. 고대 스파르타의 체제는 사료의 절대적인 부족으로 인해 전문 학자들도 '어느 하나도 자신있게 결론 내릴 수 있는게 없다'라고 할 정도로 의문 투성이입니다. 스파르타에 대해 자극적인 이야기들을 전하는 고대 사서들을 어디까지 믿어야 할지도 사실 논쟁거리이고 말입니다. 전반적으로 다른 고대 지중해 세계의 국가들과 이상할 정도로 다른 국가는 아니었다고 보는 Lazenby같은 학자도 있습니다. 그리고 무엇보다도, 전혀 환경이 다른 동아시아 전통사회와 단순비교가 역사학적으로 무슨 의미가 그렇게 있는지 잘 모르겠습니다.

  • 16.07.05 23:53

    @mr.snow 별로 역사학적으로 의미 따지면서 한건 아니고 그럴 마음도 없습니다. 자신있게 말한 의도도 아닌데 이런식으로 왜곡하시면 기분이 나쁘군요.

  • 16.07.06 00:02

    @mr.snow 여기가 무슨 학술지에 실리는 곳도 아니고 그냥 '그렇게만 볼건 없다' 정도로 말씀하시면 될걸 학술적 가치까지 따지면서 그렇게 반응하시는지 모르겠습니다. 나름 기본적으로 충분히 증명됬다고 아는 사실에 입각해 가벼운 마음으로 썼는데 뿌리끝까지 무거운 말 들어야 되나요.

  • 작성자 16.07.06 00:27

    @호시노 에키 그래서 충분히 증명된게 아니라고 말씀드린건데요.

  • 16.07.06 00:43

    @mr.snow 예. 당연히 그러겠죠. 그걸 가지고 제가 이러는게 아니잖아요.

  • 16.07.06 00:53

    @아이신기오로 논리적이고 체계적인 반응이라면 그럴수도 있겠지만 ...무슨 제가 서양사개론이라도 전편 다 안외워두면 말할 자격도 없는 놈 취급받는것 같아서 기분 좋을수가 없는것 같네요.

  • 작성자 16.07.06 01:10

    @호시노 에키 그렇게 느끼셨다면 죄송합니다만, 과민반응 하시는것같네요.

  • 작성자 16.07.06 01:14

    @호시노 에키 '고대 스파르타는 유학자들이 보면 까무러칠 정도로 사람들을 개돼지마냥 부리는 곳'이라고 정의하신 것에 대해서, 그렇게 한 줄로 정리하기에는 복잡하고 해결되지 않은 부분이 많다는 것을 말씀드렸을 뿐이고, 말씀드리는 과정에서 인신공격을 한것도 아니고 욕설을 한것도 아닙니다만. 왜 이렇게 과하게 반응하시는지 모르겠습니다.

  • 16.07.06 01:32

    @mr.snow 과한 반응이긴 한 것 같네요. 죄송합니다.

  • 작성자 16.07.06 01:39

    @호시노 에키 네 저도 안좋은 기분 느끼게 한 점 사과드리겠습니다.

  • 16.07.06 04:02

    @PRODIGAL 저는 헬레니즘기의 그리스가 딱히 비하받을 이유도 없다고 생각합니다. 헬레니즘기 그리스에 대한 혐의로, (1) 문화적 정치적 창의성의 상실, (2) 인구 감소, (3) 경제 쇠퇴, (4) 정치적 위상 하락, (5) 불평등의 심화 등을 들 수 있겠는데, (1)은 사실 뭔지도 잘 모르겠고(...) (2)(3)은 기반 근거가 점점 약해지는 것으로 보입니다. 정치적 위상은 확실히 하락하게 되지만, 그것이 꼭 살기 나빠졌다는 의미는 아니겠지요. 빈부 격차 문제는 고전기에도 도처에 존재했고요.

  • 16.07.06 04:26

    @PRODIGAL 제가 헬레니즘기 그리스의 정치적 발전을 무시할 수 없다고 생각하는 까닭은, 고전기가 아테나이 민주정을 정점으로(...현대인이 보기에...) 하는 다양한 정치 체제를 진지하게 실험하고 어느 정도 성과를 냈던 시대였다면 헬레니즘기는 민주적 폴리스를 넘어 민주적 연방국 시스템이 그리스 도처에서 실험되었던 시대이기 때문입니다. 결국 로마 침공 앞에서 역사적 패배자가 되어 버리고 말지만, 패배자로 끝난거야 아테나이 민주정도, 스파르타 이왕제도 마찬가지 아니겠습니까. 물론, 따지고보면 이 어디로 통할지 흥미롭던 실험이 꺾어버렸다는 것 때문에 감상적으로(^^;;) 좋게 평가해 주려는 마음도 저한테 있는것 같긴 합니다만은.

  • 16.07.06 11:30

    때가 때인지라 자꾸 브렉시트가 생각나네요;;;

  • 16.07.08 16:45

    그리스는.. 저 때만 황금기였던 듯..

  • 16.07.08 19:14

    "그리스" 를 현대 지리적으로만 놓고 보면 그렇게 볼 수도 있지만, 현대적인 인식을 벗어나서 생각하면 꼭 그런건 아니죠. 지중해 전체가 그리스식 폴리스로 뒤덮여있고 중세 말기까지 이어진 로마제국은 그리스 문화의 후계자였는걸요 ㅎㅎ

  • 작성자 16.07.09 01:05

    고전기 뒤의 헬레니즘 시대는 사실상 모든 지중해 세계가 문화적으로 그리스화된 시기고, 심지어 전통문화가 강고한 유대 지역까지 상당수 그리스화된 시대죠. 뭐랄까 제가 보기에는 우리 나라에서 유독 심하게 그리스를 폄하하는 경향이 강한듯 합니다.

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