<P>네덜란드 영국 오스만등등으로 몇판 해보고 요 근래 30년 전쟁사 보면서 느낀건데</P>
<P>지금 유로파는 돈의 가치가 지나치게 절하 된게 아닐까 싶습니다. </P>
<P>유로파 3에 포인트제도가 아닌 돈에 의해 건물이 모두 지어지던 시대에 비하면 확실히 포인트라는 제도를 도입함으로써 </P>
<P>과도한 확장을 막고 한건 좋은데 (유로파 3도 사실 후반가면 돈이 남아 돌았었죠.) 유로파3에서부터 이상하게 돈의 가치에 대해 지나치게 절하 하고 있는게 싶습니다. </P>
<P>역사적으로 보자면 프랑스 대혁명,미국 독립,네덜란드 독립 등이 전부 직간접적으로 돈에 의해 촉발되었고 30년전쟁 때 스웨덴을 독일 전장으로 끌어달인 한가지의 요인중에서 네덜란드의 돈의 힘도 있는 둥 굵직굵직한 사건들이 돈에 의해 연결되어있는데 </P>
<P>유로파에서는 그런게 없죠. 물론 영토를 차지하는 궁극적 목표가 국력의 신장,국부의 신장에 있음은 틀림이 없으나 </P>
<P>사실상 후반에 가서 돈이 수만두캇이 쌓여있는 상황에서는 영토를 정복하는 이유가 돈과 국부의 신장이 아니라 단지 </P>
<P>정복을 위한 정복일 뿐이죠. 각 프로빈스 반란도가 올라가고 독립을 희망하는 이유도 단지 반란을 위한 반란, 독립을 위한 독립일 따름이지. 돈의 영향은 하나도 없습니다. 네덜란드 독립 역사나 미국 독립,프랑스 혁명처럼 </P>
<P>야 전비 부족하니까 세금 더걷어->뭐? 싫어->반란도 올라간다 가 아니라 </P>
<P>유로파에서는 반란도 올라간다->세금 줄어든다 </P>
<P>라는 전후관계가 뒤바뀐 희한한 시스템을 차용하고 있습니다. </P>
<P>또 국가 유지비, 전비등의 비용이 지나치게 절하된 것도 문제인데 사실상 국가가 어느정도 반열에 오르고 나면 돈때문에 망할 일은 거의 없습니다. 물론 과도한 정복전쟁을 하다가 상대방에게 역공격을 당해서 오히려 땅 몇개 뜯기고 이런 경우는 있더라도 일단 평화협정만 맺으면 이로써 촉발되는 국가 내부에 문제 상황은 전무합니다. 프랑스 혁명처럼 과도한 세금에 지친 민중이 일어나서 국가 뒤집어 엎을 일도 없고 이건 좀 미래의 일이기는 하나 소비에트 혁명처럼 분노한 민중이 궁전으로 쳐들어가다가 나라를 뒤집어 엎을 일도 없죠. 물론 염전도 시스템이라고 있으나 마나한 시스템이 있는데 이 시스템도 원인과 결과가 뒤바뀌긴 마찬가지입니다. 정복전쟁에 패하고 그로인한 민중의 불만과 과도한 전비지출이 겹쳐 혁명이 일어나는게 아니라 땅 몇개 먹히고 병사 죽으니까 '전쟁을 혐오해서' 반란도가 올라가고 세금 수입이 줄어듭니다. </P>
<P>과연 프랑스의 일반 민중이 전쟁전과 모든 생활이 동일하다는 가정하에 조국이 외국 정복전쟁에 나가 전투좀 지고 병사좀 죽었다고 폭동을 일으킬 확률이 얼마일지를 생각한다면 실소만 나오는 시스템입니다. </P>
<P>돈의 초중반 가치가 어느정도를 제외하고는 이렇게 밑바닥을 치니 나오는 문제가 돈이란 단지 영토의 부산적 산물로만 취급받는 상황입니다. 실제 역사에서는 영국 네덜란드 등이 대륙을 지배하던 프랑스,스페인에 대해 돈의 힘으로 싸웠지만 이는 유로파에서는 한마디로 개소리에 불과합니다. 영국이 경제력만으로 러시아의 대륙봉쇄령을 자발적으로 풀어버리고 나폴레옹의 유럽지배를 종식시켰지만 유로파에서 만약 프랑스가 오스트리아 러시아와 동맹을 맺고 영국을 배척한다면 영국은 그저 서쪽 섬나라에 불과할 뿐입니다. 물론 압도적 해군을 통해 다소간 무역 수익을 감소시킬 수도 있겠지만 위에서 수차례 언급하다 시피 이 게임은 화폐의 가치가 바닥을 치는 게임이고 프랑스의 입장에서는 다소간의 재정감소는 있을지언정 영국이 프랑스의 그러한 유럽지배를 종식시킬 수 있을까 하면 역시나 회의적이 될 수 밖에 없습니다. 마찬가지로 네덜란드와 스페인의 관계에서도 그런데 스페인은 무조건적으로 승리할 수 밖에 없습니다. 왜냐 ? 문제는 간단합니다. 실제 역사에서는 스페인이 이땅에서 아무리 싸워봐야 쟤들 이길수 있을거 같지도 않고 당장 우리 재정이 간당간당하니까 철수하겠다 식이지만 게임에서의 스페인은 아무리 네덜란드 땅에서 공성을 해봐야 재정적으로 절대 망할 일이 없기 때문입니다. 스페인으로서는 그냥 병사 일만명씩 땅에 세워두고 공성전 펼치면 어차피 육전에서는 네덜란드가 승리할 가능성이 없으니 그렇게 해놓고 신경 끄고 딴거 하면 됩니다. 네덜란드 독립전쟁에서 비싼 전비 들이부어가면서 싸우고는 있는데 네덜란드를 굴복 시킬 가능성은 적고 얻는 것보다 잃는게 많으니 그냥 손을 떼자라는 스페인 정치가들의 현실적인 정치적 판단이 네덜란드 독립의 가장 큰 요인임을 감안하면 돈의 가치절하가 극심한 유로파에서는 네덜란드 독립은 다만 요원할 뿐입니다. </P>
<P>이러한 문제가 해결되기 위해서는 우선적으로 몇가지 조정이 필요한데</P>
<P>우선 전비의 대폭 증가 입니다. 단순히 병사 유지비만 증가 시키는게 아니라 병사 2만명 정도가 전쟁나가서 전멸하거나 </P>
<P>전열함 30척이 격침 당하면 지금처럼 '아 딴거 하다가 못봐서 전멸당했네 다시 뽑아야지' 가 아니라 당장 국가 재정이 휘청거릴 정도로 압도적인 전비 증가가 필요합니다. 평소 병사 유지비+전쟁시에는 또 추가적으로 전비지출+병사들이 죽을 경우 추가적인 전비지출 을 통해 아국이 타국을 선공격하는 사소한 정복전쟁에서조차 까딱 잘못하다가는 저 땅을 얻어서 얻는 이득보다 전비지출로 인한 손해가 더크다는 생각을 가지게끔 해야합니다. 이로써 간접적으로 얻는 이득은 지금의 유로파 제작진이 그토록 바라는 과도한 정복의 방지입니다. 프랑스나 오스만 같은 강국이여도 이 전쟁에서 까딱 패배하면 빚더미에 시달릴거고 성공해봤자 저 땅을 얻어서 단기간으로 따지자면 손해가 이익보다 압도적으로 크다면 자연스레 정복에 대해 좀더 심사숙고할 거고 지금의 과확장 패널티 같은 말같지도 않은 인위적 조작보다 더 효율적으로 과도한 정복을 막을 수 있을 겁니다. </P>
<P>두번째는 역사적으로 네덜란드나 영국처럼 그 시대의 해상무역을 지배하고 금전적으로 우위에 섰던 무역세력들이 보여줄 수 있는 금권외교입니다. 물론 지금도 차관이라는 시스템이 명목상 존재하기는 적국 세력을 견제하는 용도로 쓰기에는 부실한 것이 사실입니다. 차관을 통해 제3국에게 영향력을 발휘하고 본국의 적국을 외교적으로 고립시키기 위해서는 필수적으로 그 3국이 차관을 적극적으로 받아들일만한 요인 한마디로 금전적 부족을 만들어줘야 하는데 지금 유로파는 프랑스건 프러시아건 러시아건 실질적으로 국가가 어느정도 반열에 오르고 나면 전비가 모자라서 전투에서 질 일은 거의 없습니다. 물론 맨파워의 한계치로 인해 용병만으로 전쟁을 한다면 얘기가 달라질지 모르나 러시아 같이 인력이 넘처나는 경우에는 이 조차 성립되지 않습니다. 그로인해 영국이나 네덜란드의 야 쟤네 맘에 안들지? 우리가 돈 지원해줄테니까 우리랑 같은편 하고 쟤네랑 싸우자 식의 외교는 불가능에 가깝고 오직 왕실결혼과 관계도 개선으로 이어지는 다만 외교관에 의한 귀족정치만이 존재할 따름입니다. 위에서 언급했듯이 극단적인 전비지출로 국가 재정이 휘청거리게 된다면 자연스레 차관의 필요성과 이러한 차관을 제공해주는 그 시대 무역 주도세력의 중요성이 증대될것이며 30년 전쟁,나폴레옹 시대의 네덜란드와 영국등이 보여줬던 금권외교가 가능해질 것입니다. 이로 인한 프랑스,오스트리아에 의한 전통적인 외교관에 의한 관계도 개선과 왕실결혼으로 이어지는 귀족외교와 차관제공등의 금전적으로 도움이 되는 금권외교의 공존으로 인한 외교의 다원화도 가능해질 겁니다. </P>
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돈은 dw부터 가치가 떨어졌을껄요?? 2때 만큼은 아니더라도 3에서도 ht 까진 나름 빠듯빠듯 했었어요. 뭐 인플레 조언자와 국립은행 아이디어덕에 2편보단 상황이 좋긴 했지만요. 2편에선 인플레 감소 해주는게 중반부 가서나 나와서 대부분 국고 0 플레이 하느라 빠듯빠듯 했지요.ㅠ dw나오면서 기존의 조언자나 아이디어에 더해서 추가로 생긴 경제건물효과가 너무 좋아서;; 돈이 엄청 풀리고 메이오유모드는 거기에 한술 더 떠서 프로빈스 숫자가 많다보니 돈이 더 흔해진걸로 압니다.
개인적으론 2편때처럼 국고 0으로 해놓고 하는게 좀 더 아기자기한 재미가 있었던거 같네요.ㅋ dw에선 건물짓는게 뭔가 향상시킨다는 기분보단 노동한다는 기분이여서.;;
군대는 4편이 괜찮지 않나요? 전 용병이 활성화 된게 참 좋은데... 2편때는 어땟는지 잘 기억이 안나네요. 3편이랑 큰 차이가 있었나?? 2편에 대해 기억나는거라곤 기술들이 2레벨에서 더럽게 안올라서 한참동안 거기서 있다가 갑자기 팍팍 올랐던 기억밖에 없네요.ㅋㅋ 건물 짓는게 아기자기했다는거랑 독일 회색간지랑(지금 독일색이랑 신롬색은 좀 맘에 안듭니다.ㅠ)
딴 거 필요없고 인플레이션이 훨씬 더 강화되어야 합니다. 지금은 금광을 쥐고 있어야 인플레가 좀 오를까 말까 싶은 수준인데, 원래 역사대로라면 16세기 당시 80년만에 에스파냐 물가가 2.5배 가량 뛰었죠. 15세기부터 치면 더 답이 없는데, 영국 곡물 시세는 1450년에서 1620년까지 8배 뛰었고, 목재는 5배, 임금은 3배 뛰었죠.
함마르스트룀의 이론에 따르면 화폐의 양(=귀금속)도 늘었지만 화폐유통속도와 재화 및 용역의 양까지 함께 높아져 가격 상승을 초래했다던데, 굳이 금광 은광을 보유하지 않더라도 식민지 개척과 생산력 증대로 물동량이 늘어나고 아메리카, 인도, 아시아 등의 현지에서 소비하던 물자가 유럽 방향으로 끌려가면서 무역이 발달함에 따라 자연스레 유럽 전체의 물가가 미친 듯이 폭등해야 한다고 봅니다. 오스만이 평범하게만 커도 수입은 100을 금방 찍습니다. 그럼 인플레도 그에 맞춰 올려야 국고가 비겠죠. 나중에는 '인플레 때문에 돈이 부족>경제건물 건설로 수입 증대>인플레 상승'이라는 악순환으로 플레이어에게 좌절을 줘야 합니다.
좀 더 하드코어하게 가자면, 무역과 생산이 발달하지 못한 초기엔 간간히 흑사병이 터져서 한정적으로 물가를 팍팍 끌어올리는 이벤트가 나오는 것도 좋을 것 같습니다. 흑사병 한 방 맞으면 피렌체 수준의 도시국가는 수십 년 버로우타야 했죠. 이렇게 인플레를 끌어올리면 전쟁 한 번 할 때마다 본국 등골이 휘고, 국채가 10개를 넘어가기 시작하면 결국 관세율에 손을 대게 되고, 그럼 신대륙에 대혁명의 시대가…….
군대 유지비도 끌어올리는 게 맞지 않나 싶습니다. 30년 전쟁 때 군대 급료만 보더라도 2만 명 정도만 모으면 벌써 신롬 궁정예산의 몇 배는 먹어치우는 하마였는데, 지금 군대 유지비는 너무 관대하죠. 빚이나 축적된 재산없이는 군대유지비를 맥스로 올릴 엄두도 못 낼 정도로 올려야 하지 않나 싶습니다.
추가적으로 병력 한계 개념도 강화되는 것이 좋을 거 같습니다. 일정 시대에 진입하기 이전에는 어느 한도 이상 상비군 보유를 아예 못 하게 막아버려서 용병을 지금보다 많이 활용할 수 밖에 없게 만드는 거죠. 실제 역사적으로도 유로파의 배경이 되는 기간 중에도 용병이 활약하는 시대가 꽤 되니까요.
위의 함마르스트룀의 이론은 이해가 안되는.. 찾아봐도 Q와 V가 변한다고만 말한거 같아서 뭐 어쩐다는건지 궁금하네요.. 경제학과라 호기심이 동하는데. 저게 재화및용역의 양이 증가가 V를 증가시키는데 MV=PY가 MV(Y)=PY ->MV(Y)/Y=P 로 바꿔서 Y 1단위 변화할 때 V(Y)의 증가가 1단위보다 큰게 아니면 재화및 용역의 양까지 함께 높아져 가격이 상승할 리는 없는거 같다는 생각이.. 현대적인 시각이라면 M의 과도한 유입에 따라 V 역시 바뀌었다고 보는게 맞는듯. 일종의 화폐개혁인.. 화폐의 접근성이 쉬워지고 은이 값어치가 없어짐에 따라서 통화가 귀금속인 은이라는 거에 의미를 갖는다기 보단 법정통화로서의 의미를 가지게 되는..
아마 같은 글에서 보셨겠지만(한글로 함마르스트룀이라 구글 검색 돌리면 뜨는 글이라곤 하나밖에 없으니;;) Y.S.브레너가 입증했듯이 아메리카로부터 금은이 유입되기 전부터 물가가 상승하고 있었으니 M의 상승이 결정적인 역할을 하긴 했어도 그게 전부는 아니었으리라는 얘기가 아닐까 합니다. 함마르스트룀만 봐서는 이해가 안되긴 하는데, 같은 글에 적힌 여러 가지 학설들을 종합하면 대강 감이 잡히죠. 존 네프가 실물 표시 가격 상승폭이 금은 표시 가격 상승폭보다 작다고 하는 걸 보면 실물가치가 폭증했다기보다는 귀금속가치가 폭락했다고 봐야 하고, 이는 말씀하신 것처럼 금은(특히 은)이 더 이상 '귀금속'이 아니게 된 거죠.
이번 1.4 패치에서도 그렇듯 점차 이 게임을 캐주얼하게 만들어가려는 것 같은데, 이런 면이 반영되진 않을 겁니다. 유로파 5에서나 바랄까...그리고 국가의 부 DLC 현재까지 공개된 피쳐로는 이런 부분에 대한 언급이 없죠. 이 글 자체는 백번 옳은 글입니다. 이 글 보고나서 유로파 할 의욕이 떨어질 정도로;
첫댓글 다음 dlc인 국가의 부에서 좀 해결되지 않을까요?
다음 dlc이름부터 돈에 관계된거니(국부론) 기대해보죠
동감합니다
순간 여기가 자게인줄 착각하고 식겁;;;하다가 유로파게인걸 깨닫고 안도.
최소한 돈을 대량 지불함으로써 전쟁에 포섭할수 있게해야함
건물도 비싸지고
@Depress 군대도 eu2시스템으로 가야함
돈은 dw부터 가치가 떨어졌을껄요??
2때 만큼은 아니더라도 3에서도 ht 까진 나름 빠듯빠듯 했었어요. 뭐 인플레 조언자와 국립은행 아이디어덕에 2편보단 상황이 좋긴 했지만요.
2편에선 인플레 감소 해주는게 중반부 가서나 나와서 대부분 국고 0 플레이 하느라 빠듯빠듯 했지요.ㅠ
dw나오면서 기존의 조언자나 아이디어에 더해서 추가로 생긴 경제건물효과가 너무 좋아서;; 돈이 엄청 풀리고 메이오유모드는 거기에 한술 더 떠서 프로빈스 숫자가 많다보니 돈이 더 흔해진걸로 압니다.
개인적으론 2편때처럼 국고 0으로 해놓고 하는게 좀 더 아기자기한 재미가 있었던거 같네요.ㅋ dw에선 건물짓는게 뭔가 향상시킨다는 기분보단 노동한다는 기분이여서.;;
군대는 4편이 괜찮지 않나요? 전 용병이 활성화 된게 참 좋은데...
2편때는 어땟는지 잘 기억이 안나네요. 3편이랑 큰 차이가 있었나??
2편에 대해 기억나는거라곤 기술들이 2레벨에서 더럽게 안올라서 한참동안 거기서 있다가 갑자기 팍팍 올랐던 기억밖에 없네요.ㅋㅋ
건물 짓는게 아기자기했다는거랑 독일 회색간지랑(지금 독일색이랑 신롬색은 좀 맘에 안듭니다.ㅠ)
@nonononame 근데 마문 DW으로 하면 돈이 좀 빠듯해지더군요; 묘하게 돈 빠지는 이벤트들이 많은데다가 ht에서 원작이 그거다보니 돈벌기도 빡세고;
DW는 마문이라도 없었다면 플레이하기 진짜 지루할듯;
딴 거 필요없고 인플레이션이 훨씬 더 강화되어야 합니다. 지금은 금광을 쥐고 있어야 인플레가 좀 오를까 말까 싶은 수준인데, 원래 역사대로라면 16세기 당시 80년만에 에스파냐 물가가 2.5배 가량 뛰었죠.
15세기부터 치면 더 답이 없는데, 영국 곡물 시세는 1450년에서 1620년까지 8배 뛰었고, 목재는 5배, 임금은 3배 뛰었죠.
함마르스트룀의 이론에 따르면 화폐의 양(=귀금속)도 늘었지만 화폐유통속도와 재화 및 용역의 양까지 함께 높아져 가격 상승을 초래했다던데, 굳이 금광 은광을 보유하지 않더라도 식민지 개척과 생산력 증대로 물동량이 늘어나고 아메리카, 인도, 아시아 등의 현지에서 소비하던 물자가 유럽 방향으로 끌려가면서 무역이 발달함에 따라 자연스레 유럽 전체의 물가가 미친 듯이 폭등해야 한다고 봅니다. 오스만이 평범하게만 커도 수입은 100을 금방 찍습니다. 그럼 인플레도 그에 맞춰 올려야 국고가 비겠죠.
나중에는 '인플레 때문에 돈이 부족>경제건물 건설로 수입 증대>인플레 상승'이라는 악순환으로 플레이어에게 좌절을 줘야 합니다.
좀 더 하드코어하게 가자면, 무역과 생산이 발달하지 못한 초기엔 간간히 흑사병이 터져서 한정적으로 물가를 팍팍 끌어올리는 이벤트가 나오는 것도 좋을 것 같습니다. 흑사병 한 방 맞으면 피렌체 수준의 도시국가는 수십 년 버로우타야 했죠.
이렇게 인플레를 끌어올리면 전쟁 한 번 할 때마다 본국 등골이 휘고, 국채가 10개를 넘어가기 시작하면 결국 관세율에 손을 대게 되고, 그럼 신대륙에 대혁명의 시대가…….
군대 유지비도 끌어올리는 게 맞지 않나 싶습니다. 30년 전쟁 때 군대 급료만 보더라도 2만 명 정도만 모으면 벌써 신롬 궁정예산의 몇 배는 먹어치우는 하마였는데, 지금 군대 유지비는 너무 관대하죠. 빚이나 축적된 재산없이는 군대유지비를 맥스로 올릴 엄두도 못 낼 정도로 올려야 하지 않나 싶습니다.
추가적으로 병력 한계 개념도 강화되는 것이 좋을 거 같습니다. 일정 시대에 진입하기 이전에는 어느 한도 이상 상비군 보유를 아예 못 하게 막아버려서 용병을 지금보다 많이 활용할 수 밖에 없게 만드는 거죠. 실제 역사적으로도 유로파의 배경이 되는 기간 중에도 용병이 활약하는 시대가 꽤 되니까요.
@노래하는드워프 근데 그러면 용병의 개념이 거의 없었던 동양쪽은 어떻게?
@인간시장 헉..동양 쪽은 미처 생각해보진 않았는데...테크 그룹에 따라 병력한도 산출 공식을 다르게 해서 주면 되지 않으..려나요?;;
위의 함마르스트룀의 이론은 이해가 안되는.. 찾아봐도 Q와 V가 변한다고만 말한거 같아서 뭐 어쩐다는건지 궁금하네요.. 경제학과라 호기심이 동하는데. 저게 재화및용역의 양이 증가가 V를 증가시키는데 MV=PY가 MV(Y)=PY ->MV(Y)/Y=P 로 바꿔서 Y 1단위 변화할 때 V(Y)의 증가가 1단위보다 큰게 아니면 재화및 용역의 양까지 함께 높아져 가격이 상승할 리는 없는거 같다는 생각이..
현대적인 시각이라면 M의 과도한 유입에 따라 V 역시 바뀌었다고 보는게 맞는듯. 일종의 화폐개혁인.. 화폐의 접근성이 쉬워지고 은이 값어치가 없어짐에 따라서 통화가 귀금속인 은이라는 거에 의미를 갖는다기 보단 법정통화로서의 의미를 가지게 되는..
아마 같은 글에서 보셨겠지만(한글로 함마르스트룀이라 구글 검색 돌리면 뜨는 글이라곤 하나밖에 없으니;;) Y.S.브레너가 입증했듯이 아메리카로부터 금은이 유입되기 전부터 물가가 상승하고 있었으니 M의 상승이 결정적인 역할을 하긴 했어도 그게 전부는 아니었으리라는 얘기가 아닐까 합니다.
함마르스트룀만 봐서는 이해가 안되긴 하는데, 같은 글에 적힌 여러 가지 학설들을 종합하면 대강 감이 잡히죠. 존 네프가 실물 표시 가격 상승폭이 금은 표시 가격 상승폭보다 작다고 하는 걸 보면 실물가치가 폭증했다기보다는 귀금속가치가 폭락했다고 봐야 하고, 이는 말씀하신 것처럼 금은(특히 은)이 더 이상 '귀금속'이 아니게 된 거죠.
@인생의별빛 금은의 유입으로 인해 화폐의 가치(순도)가 안정화되면 상업활동에 플러스요인이 되고, 그래서 이미 상승하고 있던 물가에 부채질을 했다고 보는 게 적절할 것 같습니다.
이번 1.4 패치에서도 그렇듯 점차 이 게임을 캐주얼하게 만들어가려는 것 같은데, 이런 면이 반영되진 않을 겁니다. 유로파 5에서나 바랄까...그리고 국가의 부 DLC 현재까지 공개된 피쳐로는 이런 부분에 대한 언급이 없죠. 이 글 자체는 백번 옳은 글입니다. 이 글 보고나서 유로파 할 의욕이 떨어질 정도로;
솔직히 돈이 너무 가치가 없어요....
아무리 돈으로 용병을 살수 있다고 해도 그게 끝이니까요
건물도 결국 포인트 없으면 못짓는거고...
없는거보단 좋긴한데
많아도 쓸데가 없는 계륵같은 존재죠..
구구절절 맞는 말이네요.
에지간한건 게임 시스템적인 측면에서 보면 그래도 이해가 가는데, 인플레 효과가 약해도 너무 약한건 좀 이해가 안가더군요.