민족정신광복군님의 글에 대한 반론(노무현 대통령과 민주당의 개혁성에 대하여)

[역사창조]

민족정신광복군님의 반론 글 잘 봤습니다. 관점의 차이보다는 토론 방식의 차이가 상당히 많다는 느낌을 받습니다.

토론할 때 일반적으로 범주가 있지요. 대체로 논제라고 합니다. 그런데 논제에서 이탈해 버리면 토론이 매끄럽게 진행되기가 상당히 어렵습니다.

처음 토론이 진행된 것은 노무현대통령의 개혁성의 문제였습니다. 즉, 우리의 토론은 “이렇게 하자. 저렇게 하자. 이것이 대안이다. 또는 국민의 의무는 이것이다.”를 논제로 토론하는 것이 아니라 개혁의 불철저성의 원인이 무엇인지, 즉 객관적 현상을 분석하는 것이었습니다. 객관적 현상에 대한 분석이 이루어 져야 “이렇게 하자. 저렇게 하자.”라는 우리의 과제가 도출될 수 있는 것입니다.

본 글을 올린 동지님은 개혁이 철저히 되지 못했던 원인을 5년이라는 짧은 시간에는 스스로 모든 것을 할 수 없었다는 것이었고, 저는 노무현대통령과 열우당의 의지의 부족이라고 주장했습니다.

저의 주장에 이어 민족정신광복군님은 국민책임론을 주장하셨고 저는 일관되게 의지부족론을 제기했습니다.  그리고 마지막 답 글 형식의 반론(2419번)에서 국민책임론에 대해 반론을 제기했고요. 민족정신광복군님의 국민책임론에는 두 가지 차원에서 이루어지고 있습니다. 하나는 객관적 분석에 의한 국민책임론(국민이 지지하지 않아서 개혁을 못했다.)이었고 다른 하나는 계몽적 의미에서의 국민책임론이었습니다. 저는 객관적 분석에 의한 국민책임론에 대해서는 시간적 경과의 과정을 밝히면서 반론을 제기했습니다. 또한 정치허무주의에 빠진 국민에 대한 비판과 국민책임론에 대해서는 집합체로서의 국민의 속성을 들어 구체적으로 반론을 제기했습니다. 그리고 계몽적 의미에서, 즉 국민의식의 고양이라는 면에서 국민들에게 어떤 호소를 하는 것은 충분히 유의미하지만 이 토론에는 논제 밖의 문제라고 주장했습니다. 그런데 민족정식광복군님의 반론에 다시 상당부분이 국민의식의 고양이라는 면을 주장하고 계십니다. 제가 국민책임론에 대해 반론을 제기한 부분에 대해서는 재반론이 없이 같은 주장을 되풀이 하고 있습니다. 이렇게 되면 토론이 상당히 어려워집니다. 논제에서 이탈하거나 반론에 대한 재반론 없이 같은 주장을 반복하면 서로 토론하는 것처럼 보이지만 사실은 말만 무성하지 서로 말이 겉도는 공허한 주장만 되풀이 될 뿐입니다. 따라서 아무것도 남기지 못하는 토론이 되고 맙니다.

국민책임론을 제기하면서 설령 노무현대통령에 문제가 있다 하더라도 국민들은 투표를 했어야 하고 그래서 이명박 당선 시키는 일은 없어야 한다고 말씀하셨습니다. 이 주장이 국민의식의 고양을 위한 계몽적인 주장이라면 충분히 동감합니다. 그러나 개관적 상황에 대한 분석에서의 주장이라면 결코 동의할 수 없습니다. 

대중으로서의 국민은 의식면에서 커다란 편차를 가지고 있을 뿐만 아니라 정치적 성향에 있어서도 다양한 스펙트럼을 가지고 있습니다. 따라서 같은 사안을 놓고도 보는 시각이 다양할 수밖에 없습니다. 그렇기 때문에 황당하게도 아직도 일제를 찬양하는 놈도 있고 박정희나 전두환 같은 개망나니를 찬양하는 자들도 있습니다.

그러나 또 한편으로는 고도의 의식수준을 가지고 자본주의의 모순까지 꿰뚫어 보면서 그 극복의 대안 까지 가지고 있는 사람도 있습니다. 다만 전체 국민의 의식 수준이 따라 가지 못하기 때문에 의식수준을 고양시키기 위해 다양한 방법으로 노력하고 있을 뿐입니다.

노무현 대통령을 지지했던 그룹도 다양한 의식의 편차를 가지고 있습니다. 노무현 대통령이 개혁을 열망하던 자신들을 배신한 이후 “그래도 노무현”을 주장하는 사람이 있는가 하면 “노무현도 별수 없다”고 생각하는 사람도 당연히 있는 것입니다. 노무현에 실망하여 정치 허무주의, 혹은 정치무용론을 가지는 사람은 당연히 있는 것입니다. 그 그룹이 이번 대선에서 대거 이탈하면서 고정 지지층을 가지고 있는 한나라당이 반사 이익을 얻게 된 것입니다.  집합체로서의 대중의 다양성은 대중의 속성이고 객관적 현실입니다.

객관을 객관으로 인정하지 않고 현상과 그 현상 이면에 존재하는 본질을 분석한다는 것은 불가능한 일입니다. 

                                         - 2419번 반론 답 글에서-

집합체로서의 국민을 객관적 실체로 인정하지 못하면 오히려 위의 제 반론에 대해 재반론을 하시는 것이 순서입니다. 그런데 반론은 하지 않으면서 같은 주장만 반복하면 토론이 상당히 어려워집니다.

조금만 더 부연한다면, 국민책임론을 가장 소리 높여 외칠 정치세력은 노무현대통령 지지자들이 아니라 당연히 민노당이나 진보신당입니다. 왜냐하면 그들은 명백하게 민중적 이해를 대변하는 정강정책을 가지고 있습니다. 따라서 이 땅의 절대 다수를 차지하고 있는 민중들은 민노당이나 진보신당을 지지해야 합니다. 그러나  오히려 상당수가 민중의 이해와는 무관한 노무현 민주당 세력이나  민중의 이해와는 대척점에 서 있는 한나라당을 지지하고 있습니다.

그럼에도 불구하고 민노당이나 진보신당에서는 좀처럼 국민 탓을 하지 않습니다. 그 이유는 그들은 이미 대중을 객관적 실체로 보고 있기 때문입니다. 그들은 국민의식의 고양을 위해 노력은 하고 있을지언정 국민 탓은 하지 않습니다.

2419번 제 답 글에 대해 구체적으로 조목조목 반박을 해 주셨으면 좀 더 좋은 토론이 되지 않을까 하는 아쉬움이 남습니다. 국민에 대한 호소가 이 토론에서 논제가 될 수 있다고 판단하셨다면 제 반론에 대해 근거를 가지고 부정하면서 국민의식의 고양을 주장하시면 더 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다. 따라서 민족정신광복군님이 주장하시는 국민의식의 고양이 우리 사회에서 중요하다는 주장에 대해서 다시 한 번 동의하면서 논제 밖의 문제는 더 이상 거론하지 않겠습니다.

논제의 범주에서 벗어 난  "경제발전론" 과 복지정책의 문제 역시 거론하지 않겠습니다.

재반론을 하기 이전에 민족정신광복군님께서 몇 가지 오해를 하시는 것 같아서 집고 넘어 가겠습니다.

허니 노무현 대통령을 비난하기 보다 그를 이명박 대통령과 한나라당의 견제할수 있는 정치인으로서 지지하는것이 우리가 원하는 이명박과 한나라당의 독주를 막을수 있는 효과적인 방안이 되는것입니다..다시 한번 이야기 합니다 비판보다 긍정을 절망보다 희망을 찾고 싶군요... 자신의 신념대로 국민을 위해서 자신의 목숨까지 거는 정치인이 거의 없는 지금 그나마 나라를 위해 자신의 자리를 걸었던 전직 대통령을 좀더 따뜻하게 바라보실수는 없으신가요 ..                            -민족정신광복군님의 반론 글에서-

지금 우리는 객관적 현상에 대한 원인 분석을 위해 토론을 하는 것입니다. 민족정신광복군님은 제가 노무현 대통령이나 민주당에 대해 감정적 비난을 하고 있는 것으로 판단하고 있습니다. 이미 임기를 마감한 대통령에게 비난을 해야 할 이유가 있겠습니까? 객관적 현상에 대한 토론에서는 따뜻하게 바라 볼 것이냐, 차갑게 바라 볼 것이냐는 전혀 중요하지 않습니다. 우리가 이런 토론을 하는 이유가 누구의 정당성을 옹호하거나 비난하기 위한 것은 아니라고 생각합니다. 그래야 할 아무런 이유가 없는 것이지요. 상황에 대한 객관적 평가 속에서 과학적이고 합리적인 과제를 도출해 내기 위한 것 아니겠습니까? 토론은 바로 그런 의미를 갖는 것이지요. 그런 면에서 제가 국민책임론에 대해 비판하는 것도 국민에 관대해서가 아닙니다.

또 하나 말씀 드릴 것은 제가 사용하고 있는 “배신”이라는 용어에 대해 상당히 불쾌하게 받아들이시는 것 같은데, 우리가 토론할 때 사용하는 용어는 일상생활에서 사용하는 것과는 약간 다른 측면에서 이해해야 합니다. 일상생활에서 “배신”이라는 말을 사용하면 상당히 감정적인 뉘앙스를 가지겠지요. 하지만 토론에서는 그렇지 않습니다. “배신”이란 단지 “신의, 신뢰를 저버렸다.”는 의미를 가지고 있을 뿐입니다. 이 표현 외에 다른 마땅한 표현이 없을 뿐만 아니라 토론 시 사용하는 이 표현은 결코 감정 개입의 표현으로 받아 들여야 할 이유가 없습니다. 노무현 대통령이 지지자의 신의를 저버렸다는 것이 저의 일관된 주장인 만큼 배신이라는 표현은 문제가 없습니다. 토론 결과 노무현 대통령이 신의를 저버린 것이 아니었다고 결론 지어지면 그때 배신이라는 주장을 철회해야겠지요. 이 표현을 감정적으로 받아들이지 않았으면 합니다.

이제 제 주장에 대한 반론에 대해 다시 차근차근 재반론 하도록 하겠습니다.

1.민주당과 한나라당의 딴지걸기가 개혁실패의 요인이었다는 주장에 대해.

이 부분 역시 이미 반론이 되었던 부분입니다.

다시 한 번 반론하면, 당시 정부 여당은 행정권과 의회 내 다수파라는 막강한 파워가 부여되어 있었다는 것입니다. 그럼에도 행정권도 장악하지 못한 의회 내 소수파에게 끌려 다녔다는 것입니다. 더구나 우리나라는 대통령중심제로서 대통령에게 막강한 권한이 부여된 정치체제입니다. 야당이 집권 여당에 대해 반대를 하는 것은 어느 나라에서나 당연히 있는 것입니다. 우리나라 역시 과거나 현재나 예외가 아닙니다.

막강한 파워를 가진 집권여당이 소수 야당에게 끌려 다녔다는 것은 명백히 의지의 부족인 것이지 어떤 말로도 합리화 될 성질의 것이 아닙니다.

씨름 선수 강호동이 초등학생과 씨름해서 패배한 후에 “저놈이 악을 쓰고 버텨서 내가 진거야. 내가 의지가 없어서 진 것이 아니야.” 라고 말하면 누가 그 말을 신뢰할까요?

2.개혁의지와 탄핵 불발의 의미.

“그는 분명히 편하게 대통령 짓 할수 있었습니다..민주당에서 그대로 있었다면요 이건 벌써 몇번이나 이야기 했는데 역사 창조님이 무시하시는 사항입니다..여기서 부터 그는 개혁을 시도할 의도가 전혀없었던것이 아니라 자신을 대통령으로 만든 민주당을 배신하면서 까지 개혁적인 정치를 하기 위해서 자신의 대통령 직을 걸었습니다

그러니 민주당과 딴나라당이 당색을 넘어서 연합을 해서 쫓아내려고 했지요.. 그걸 국민들이 막았다고 하시는데 분명히 국민들 촛불든 효과가 있었다 해도 사실 노무현 대통령 탄핵할 만큼 잘못이 없었습니다..그냥 딴나라 당과 민주당이 어거지를 쓴것이죠...훨씬 더 힘들수는 있었겟지만 절대로 노무현 대통령 탄핵 당할만한 사항이 아니였지요 

                  -민족정신광복군님의 반론에서-

의미가 정확히 파악되지는 않지만 이렇게 해석이 될 것 같습니다.

1.개혁의지가 있었다.

2. 민주당과 한나라당이 노무현대통령의 개혁의지 때문에 탄핵을 시도했다.

3. 탄핵을 막은 것은 국민이라기보다는 탄핵 사안이 아니었기 때문이다.

이렇게 세 가지를 주장하시는 것 같습니다.

개혁의지의 문제는 지지율 하락의 문제로 충분히 반론을 제기했다고 생각합니다.

개혁의지가 있었다는 근거로 탄핵을 거론하시는 것 같습니다. 그러나 탄핵 시도는 개혁 의지 때문이 아닙니다. 한나라당이나 배신감을 느끼고 있던 민주당으로서는 어떤 이유에서든 기회만 있으면 탄핵을 시도하는 것입니다. 즉 자신들이 탄핵을 시도해서 성공할 수 있다고 판단하는 한 옳든 옳지 않던 탄핵은 시도하는 것이죠. 우리나라 헌정사에서 탄핵을 섣불리 시도하지 못했던 이유는 성공가능성이 없었다고 봤기 때문이지 결코 명분상의 문제가 아니었습니다. 정치는 철저히 역관계에 의해 이루어지는 것이지 결코 명분으로 이루어 지지 않습니다. 소위 정치 속에서 명분이라고 하는 것도 국민을 중간에 놓은 역학관계의 다른 표현일 뿐입니다.

식자층에서 바라 볼 때 과연 우리나라 정치가 명분을 중심에 놓고 이루어지고 있다고 생각하는 사람이 있을까요?

탄핵 과정을 한번 살펴보도록 하죠.

노무현 대통령은 집권 이후 국민들이 대거 이탈해 가면서 지지율이 급락해 가기 시작했습니다. 그러자 민주당과 한나라당은 탄핵이 가능하다는 오판을 했던 것이지요. 그리고 과감히 탄핵을 시도했습니다. 그러다가 결국 탄핵의 후폭풍을 맞고 극소수파로 전락한 것이지요. 만일 국민들의 지지가 대선 당시처럼 강했다면 결코 탄핵을 시도하지 못했을 것입니다. 노무현 대통령의 지지율 하락은 말할 것도 없이 대선 당시 보여 주었던 개혁이미지가 실종되면서 나타났던 현상이고요. 탄핵 후폭풍으로 개혁의 아주 좋은 여건이 마련되었음에도 불구하고 열우당과 노무현 대통령은 또 다시 지지 국민을, 자신을 지켜 준 국민을 배신하면서 더욱 지지율이 떨어 졌던 것이지요.

그리고 탄핵을 막은 것은 명백하게 국민들입니다. 위에서 말씀 드렸다시피 정치는 철저하게 역학관계에 의해 이루어집니다.  정치에서 팩트는 별로 중요하지 않습니다. 중요한 것은 오로지 역학관계지요. 만일 정치에서 명분과 팩트가 중요하다면 우리나라의 정치는 지금과는 완전히 다른 차원이 되어 있을 것입니다.

물론 노무현 대통령은 탄핵 받을 아무런 근거가 없었습니다. 당시 헌재에서 그 오랜 시간을 검토한 것은 과연 탄핵 가결 사안인가 아닌가를 따지고 있었던 기간일까요? 법에 대한 문외한이라 하더라도 이미 정답은 알고 있는 사실이지요. 도대체 어떻게 탄핵 사안이 될 수가 있겠습니까? 그럼에도 왜 민주당이나 한나라당은 탄핵이라는 황당한 행위를 했겠습니까? 그들은 국민들이 그렇게 반기를 들 것이라고 미처 예상을 못했던 것이지요. 노무현 대통령의 지지율이 한 없이 추락하는 것을 보면서 탄핵이 가능하다고 보았던 것이지요. 헌재에서 그 기간 동안 오로지 고심했던 것은 이것이 탄핵 가결 사안인가 아닌가가 아니라 탄핵을 가결 시키면 과연 국민들이 용납할 것인가 아닌가 였을 뿐입니다.

국가권력에 있어서의 가치중립이란 존재하지 않습니다. 만일 국가권력의 가치중립이 존재한다면 지난 이명박 특검에서 결코 무혐의 결정을 내리지 못했을 것입니다. 이명박 특검이 고심했던 것도 바로 무혐의 결정을 내리면 국민들이 용납할 것인가 아닌가 이상 아무것도 아니었던 것입니다. 누가 봐도 그것이 어떻게 무혐의 사안입니까? 특검이 고민하고 있었던 것은 이것이 무혐의 사안이냐 아니냐가 아니었죠. 무혐의 결정을 내려도 국민들이 수용할 것인가 대대적인 저항이 있을 것인가 습니다. 그런데 특검은 무혐의 결정을 내렸습니다. 

탄핵 건에서의 헌재와 bbk에서의 특검의 공통점은 그 사안에 대해 결코 법리해석의 문제가 아니었다는 것입니다.  특검은 무혐의 결정을 내려도 국민들의 대대적인 저항이 있지는 않을 것이라고 판단했던 것이고, 헌재는 촛불을 보면서 탄핵을 가결 하면 뭔가 심상치 않은 일이 일어 날 것이라고 판단했던 것입니다.

오로지 중요한 것은 역관계의 문제였던 것입니다.

노무현 대통령을 탄핵에서 막아 준 것은 명백하게 국민들입니다. 국민들이 지지를 철회하면서도 탄핵은 아니라고 판단했기 때문입니다. 그런데도 노무현 대통령은 또다시 자신을 보호해 준 국민을 배신했고 그래서 결국 지지율은 바닥으로 떨어 졌던 것입니다.

3.중도우파론에 대하여.

“일단 노무현 대통령을 국민들을 배신했다 망령에서 벗어나야 한다는 자극적인 표현을 계속 쓰시는데 일단 노무현 대통령의 정치적 성향이 어떠한지 이야기 논해보고 싶군요.. 노무현 대통령은 진보를 내세우지만 중도우파 즉 중립적인 개혁을 추진했습니다 .

                   -민족광복군님의 반론에서-

민족광복군님은 노무현 대통령이 중도우파이기 때문에 중립적인 개혁을 추진했다고 주장하셨습니다. 사실 민족광복군님의 주장 중에서 이 분분이 가장 중요한 부분이라고 생각합니다.

중도우파라는 것이 구체적으로 무엇을 말하는 것인지 파악하기가 쉽지는 않습니다. 우파와 좌파사이에 존재하는 특이한 형태의 이념형도 존재할 수 있을까라는 의문도 듭니다.   과연 우리나라에 좌파는 존재하는 것인지도 의문이군요.

암튼 민중과 수구세력 사이에 존재하는 세력을 중도우파라고 하는 것 같다는 생각은 듭니다. 즉, 수구세력도 아니고 그렇다고 해서 민중의 입장에 서 있는 세력도 아닌 어정쩡한 세력. 이것이 곧 중도 우파가 아닌가 합니다.

네, 바로 그렇습니다. 이것이 노무현과 민주당의 본질입니다.

수구세력과 민중 사이에서 위험한 줄타기....

이게 바로 중도 우파의 본질 아닙니까? 민족광복군님은 중도우파라서 중립적 개혁을 추진했다고 주장하셨는데 중립적 개혁이 아니라 사이비개혁이라고 해야 정확한 것입니다.

도대체 중립적 개혁이라는 것이 무엇을 의미하는 것이죠?

개혁에 있어서 중립이 존재할 수도 있습니까?

개혁이면 개혁이고 유지면 유지인 것이지 중립적 개혁이라는 것이 어떻게 존재합니까? 수구세력의 눈치를 보면서 반쯤만 개혁하겠다는 것인가요? 잘 못된 것, 불합리한 것을 바꾸는데 중간까지만 바꾸겠다는 것은 합리화 될 성질의 것이 아닙니다.

자기가 타고 다니던 자동차가 고장 났으면 공장에 가서 완전하게 고치는 것이지 지금의 상태와 원래의 상태에서 중간 정도만 고치나요?

“중립적 개혁”이라는 개념은 없습니다. 오로지 “사이비 개혁”일 뿐이지요.

민중들에게는 개혁할 것처럼 치장했지만 사실은 수구세력과 타협한 것이 노무현 대통령의 개혁정책이었습니다. 그것이 또한 노무현 대통령과 민주당(열우당)의 본질이도 합니다.

민중과 수구세력 사이에서 위험한 줄타기를 하다가 땅에 떨어 진 것이 바로 사이비개혁세력의 말로였던 것이죠.

저는 노무현 대통령이나 민주당에 대해 어떤 감정도 가지고 있지 않습니다. 인간적인 면에서 본다면 노무현 대통령은 참으로 훈훈한 분입니다. 또한 역대 대통령 중에 가장 칭찬 받을만한 대통령입니다. 그럼에도 불구하고 우리는 우리 역사 속에서 현재 우리에게 주어진 역사적 임무가 있습니다. 그것은 다름 아닌 불합리한 사회 구조의 혁파와 수구세력의 척결, 부일민족반역자들의 처단, 그리고 민중의 힘으로 자주적인 통일조국을 건설하는 것입니다. 그런데 노무현 대통령이나 민주당(열우당)은 그 본질적 속성상 우리의 역사적 임무를 수행하는 데에 결코 도움이 되지 않는다는 것입니다. 오히려 심각한 방해 요소로 작용하고 있다는 것입니다. 그 이유는 올바른 개혁 세력도 아니면서 개혁의 외피를 뒤집어쓰고 있으면서 민중의 눈을 흐리게 하고 민중 스스로 단결하여 확실한 대안 세력으로 성장하는 데에 심각한 방해가 되고 있다는 것입니다. 아직도 노무현의 환상에, 민주당의 환상에 빠져 있는 사람들이 얼마나 많습니까?  그래서 민중의 세력화와 확실한 사회 구조의 혁파는 뒷전에 두고 오로지 민주당에 희망을 걸고 있는 사람들이 얼마나 많습니까?

민족정신광복군님은 반론 글 제목에서부터 “나라를 바꿀려면 정치인을 비판할 것이 아니라 국민의식을 높여야 합니다.”라고 주장하셨습니다.

그러나 절대로 그렇지 않습니다.

정치인과 정치세력은 실제로 우리 정치 현실 속에서 하나의 힘으로 작용하고 있습니다.

그 정치인과 정치세력이 어떤 본질적 속성을 가지고 있는지 분석하는 것은 매우 중요합니다. 그들은 실제로 대중에 대한 막강한 영향력을 행사하고 있기 때문입니다. 그렇기 때문에 투쟁을 하는 사람들은 어느 정치인이든, 어느 정치세력이든 분석의 대상으로 삼고 늘 그들의 본질을 파악하는 데에 게을리 해서는 안 됩니다. 그리고  문제 있는 정치인과 그 세력들의  문제점을 찾아 대중들에게 알리고 그들의 영향에서 벗어나게 해야 합니다. 이것이야 말로 진정한 의미에서 국민의식을 높이는 중요한 방법입니다.

제가 노무현 대통령과 민주당(열우당)의 사이비성을 밝히려는 이유가 바로 여기에 있습니다.

노무현대통령과 민주당의 사이비 개혁성을 밝혀 민중이 그들의 영향에서 벗어나 스스로 정치세력화하는 것은 우리 운동에 있어서 대단히 중요합니다.

그들의 사이비성을 분명히 밝히고 민중 스스로가 단결하여 수구세력과 맞짱 뜨지 않으면 결코 우리의 역사적 과제는 성공할 수 없습니다.

이미 제 반론 글 2419에서 반론한 부분에 대해서는 글이 너무 길어지고 있고, 또한 반복을 피해야겠기에 더 이상 언급하지 않겠습니다.

재반론을 기대하면서 이만 반론 글 마칩니다.

[민족정신광복군]

제가 요새 시간이 없어서 시간되면 차근차근 하게 반론 이야기 할께요 ^^

[민족정신광복군]

궁금한것이 있는데 현제 역사창조님이 지지하는 정당이나 정치인이 계신가요 혹시 민주노동당 입니까

[역사창조]

저는 지지하는 정당이나 정치인이 없습니다. 특히 특정 정치인을 지지하는 것은 무의미한 일이라고 생각합니다. 왜냐하면 정치인은 그 개인이 어떤 마인드를 가지고 있다 하더라도 하나의 정당이라는 집단 속에서는 개인으로서 아무런 의미가 없기 때문입니다. 정당 역시 조금 더 커다란 범주로 보면 하나의 사회 조직 내에서 각 세력들의 이해관계의 반영입니다.

[역사창조]

우리나라 사회 세력은 박정희 개발독재시대에 형성된 부패한 독점자본가들과 관료들로 형성되어 있는 수구세력(이들의 출신 성분은 대부분이 부일민족반역자들과 그 후손들입니다.), 자본주의적 발전과정에서 자연스럽게 형성된 자유주의적 부르주아 세력(이들 중에도 부일민족반역세력이 상당히 혼재해 있습니다), 그리고 절대 다수의 민중세력으로 형성되어 있지 않나 합니다.

[역사창조]

수구세력이 정치화 되어 나타난 것이 바로 한나라당, 자유선진당, 친박연대들이라고 생각합니다. 이들은 서로 정당을 달리하고 있지만 수구정치권 내에서의 분파일 뿐 수구세력의 정치적 이해를 반영한다는 면에서는 다 같은 부류들이입니다. 자유주의적 부르주아와 수구세력의 일부가 정치화된 것이 민주당(열우당), 창조한국당 등이라고 생각합니다. 이들은 아직은 완전한 보수정당으로는(아직도 수구성의 잔류) 정착하지 못했지만, 한국 사회세력내의 지형이 좀더 변화되면서 보수세력으로 정착할 것이라고 생각합니다. 민중의 이해를 정치적으로 대변하려는 의지를 가진 정치조직이 민노당, 진보신당, 한국사회당 등이 아닌가 합니다.

[역사창조]

이들 역시 정치조직으로서는 서로 분리되어 있지만 정치권 내에서의 분파에 지나지 않다고 생각합니다. 그나마 민중의 이해를 대변하려는 의지는 크지만 아직은 역량상에 많은 문제가 있는것 같습니다.

[역사창조]

저는 어느 정당을 지지하느냐, 어느 정치인을 지지하느냐의 문제는 그것 자체로서는 커다란 의미가 있다고 생각하지 않습니다. 민중의 문제는 민중이 해결해야 하기 때문입니다. 따라서 오로지 중요한 것은 특정 정치세력에 휘둘리지 않는 민중의 독자적인 정치세력화라고 생각합니다. 기존 정치세력중 민중의 이해를 확실하게 대변하는 세력이 있다면 그 세력을 지지해야 할 것이지만, 그렇지 않다면 스스로 만들어 가는 길 밖에는 없겠지요. 이 부분에 대해서는 이 토론이 종결되면 토론 발제를 해 볼까 합니다.

[민족정신광복군]

저도 같은생각 토론을 다른쪽으로 발전시켜서 해야 한다고 봅니다...사실에 근거한 부분에서 서로에 관점과 생각차이가 여실히 들어나는 상황에서 반복적인 논쟁은 소모적일 뿐이니까요..현제 정치인들이나 정당을 어떡해 개선시키고 국민들의 의식을 어떡해 높일껀지등 나중에 그런쪽으로 이야기를 했으면 합니다요

[역사창조]

아직은 논제를 옮겨야 할 시점이 아닙니다. 이 토론이 어느 정도 종결된 후에 논제를 옮겨야 합니다. “사실에 근거한 부분에서 서로의 관점과 생각차이가 있기” 때문에 토론을 하는 것입니다. 차이가 없다면 굳이 토론을 해야 할 이유가 없습니다. 반복적인 논쟁은 토론방식이 잘 못되었을 때 일어나는 현상입니다. 상대의 주장에 대해 정확히 인지하고 정확한 반론이 이어지면 결코 소모적인 논쟁이 되지 않습니다. 오히려 반론과 재반론이 없이 논점을 바꾸어 가면 소모적인 논쟁이 됩니다.

[역사창조]

정치인들과 정당들을 올바르게 개선시키고 국민들의 의식을 높이기 위해서는 정치인과 정당을 올바르게 분석해야만 합니다. 즉 정확한 분석 속에서 우리의 정확한 방법이 나오는 것입니다. 어떤 정치인이나 정당(정치세력)에 대해 정확히 파악해야만 그들이 타도해야 할 대상인지, 비판을 통해 견인해야 할 대상인지, 우리와 함께 할 수 있는 동지인지 알 수가 있습니다.

[역사창조]

우리가 토론을 통해 노무현대통령이나 민주당(열우당)에 대해서 정확히 분석하는 이유가 여기에 있습니다. 노무현 대통령이나 민주당이 어떤 본질을 가지고 있는지 정확히 알아야 그들이 타도의 대상인지 견인의 대상인지 동지인지 판단을 할 수가 있습니다. 대충 아무렇게나 보면 결코 정치인이나 정당을 개선시키는 방법을 찾아 낼 수가 없습니다. 이 토론이 어느 정도 종결 되면 민족정신광복군님 말씀대로 그런 쪽으로 토론하도록 하죠.

[역사창조]

암튼 너무 의미 있고 좋은 토론인 것 같습니다. 다른 카페에서 이런 토론하면 욕설과 인신공격이 난무하죠. 민처협 동지들의 지성을 여실히 보여 주고 있습니다.

[ajdajd(멍멍)]

생산적 토론으로 비쳐집니다. ^^;; 아주 고무적?이라 해야할까요?^^ 짬날 때마다 좋은 말씀들 새겨보렵니다. (넘 긴 부분은 시간압박 심해서....^^;;)

[쥐사냥꾼]

생산적 토론??? 제가 보기에 이 토론을 보면 누군가 자신의 말을 계속 반복합니다. 특별한 논리를 가지고 하거나 새로운 근거가 아니라 같은 말을 반복하고 있습니다. 이것은 생산적 토론이 아닙니다. 자구 누군가를 변호하려고 같은 말은 반복하는 것이 생산적이라고 생각합니까? 저는 노무현은 새로운 정치 상황에 절대 맞지도 않고 비판받아야할 정치인이라고 생각합니다. 정치적 무관심고 노무현과 열우당이 만들었으며, 신자유주의가 얼만큼 위험한 것인지 알면서도 자신들의 정치적인 기반을 놓치기 싫어서 사람들에게 정확히 알리지 않았다고 생각합니다. 노무현은 자신의 위치를 만들어준 사람들을 배신한 것입니다.

[해방전사]

토론 속에서 억지를 쓰고 같은 말 반복하면 독자들이 알아 차리게 되어 있습니다. 여기도 노빠들이 다수인걸로 알고 있는데, 너무 억지스러움이 보이니 노빠들도 섣불리 지원을 못하고 있는거 같네요.

[단결]

노무현 대통령님 사랑합니다 영원히~~~~~~~

[상처받은짐승]

국내에서 실제 대통령은 무소불위의 권한을 누리는 것 말로만 개혁을 외친 중도는 국민을 배신한 것입니다 중도라 외쳤으면 그러려니 할텐데.. 개혁 의지는 있기나 했는지 원

[후투티]

역사창조 님이 말씀하시는 민중은 서로 의견이 완전히 일치되어 있고, 그 의견은 항상 최선인 의견으로만 일치되어 있는 단 하나의 집합체입니까? 아니면 그냥 역사창조 님의 머릿속에서만 그렇게 상상하시는 추상체입니까? 그 점을 명확히 정의해주셔야 ~~ 그냥 단 하나의 집합체인 민중이라면, 이 민중이 왜 누구는 한나라당을 찍고. 누구는 다른 당을 찍는단 말입니까?