[읽어보세요] WBC 결승전과 12처 결합의 공통점

[초심]

12처에 대해..

1. 돛단배님은 12처를 초기 경전에서 검색해 보니.. 거의 나오지 않는다는 것은 왜인지?.. 하고 물었는데..

무슨 의도로 그런 질문을 하는지 정확히 모르겠지만..

석존께서는 ‘12(입)처’라는 말은 물론.. ‘5온’, ‘12연기’, ‘4성제’, ‘3법인’ 하는 단어는 아예 사용하지 않거나 거의 사용하지 않습니다. 그런 말들은 모두 후세에 정형화 된 단어들입니다.

부처님께서는 그냥 안이비설신의 색수상행식, 무명, 행, 식, 명색.. 고, 집, 멸, 도 무상, 고, 무아 를 그대로 사용하십니다.

이와 같이 나는 들었다.

어느 때 부처님께서 사위국(舍衛國) 기수급고독원(祇樹給孤獨園)2)에 계셨다.

그 때 세존께서 모든 비구들에게 말씀하셨다.

"색(色, 물질)은 무상하다고 관찰하라. 이렇게 관찰하면 그것은 바른 관찰[正觀]이니라. 바르게 관찰하면 곧 싫어하여 떠날 마음이 생기고, 싫어하여 떠날 마음이 생기면 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지며, 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지면 이것을 심해탈(心解脫)이라 하느니라.

이와 같이 수(受, 감각)·상(想, 표상)·행(行, 의지)·식(識, 인식판단)도 또한 무상하다고 관찰하라. 이렇게 관찰하면 그것은 바른 관찰이니라. 바르게 관찰하면 싫어하여 떠날 마음이 생기고, 싫어하여 떠날 마음이 생기면 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지며, 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지면 이것을 심해탈이라 하느니라.

이와 같이 비구들아, 마음이 해탈한 사람은 만일 스스로 증득하고자 하면 곧 스스로 증득할 수 있으니, 이른바 '나의 생은 이미 다하고 범행은 이미 섰으며, 할 일은 이미 마쳐 후세의 몸을 받지 않는다'고 스스로 아느니라. '무상하다[無常]'고 관찰한 것과 같이, '그것들은 괴로움[苦]이요, 공하며[空], 나가 아니다[非我]'3)라고 관찰하는 것도 또한 그와 같으니라." <잡아함 1권 1경 무상경(無常經)>

부처님께서 왜 5온을 3법인으로 관찰하라 하지 않으시고.. 지루하다고 느껴질 만큼 반복해 사용하시는지......... 그 이유를 돛단배님은 생각해 보셨습니까?

2. 초기 경전 속에 나오는 12처인 ‘안이비설신의 색성향미촉법’을 중생 입장에서 보면..

이미 존재화가 되어 존재인 6근6경으로 인식하고 있기에.. 

6근6경이라고 이해하고 있는데..

(불제자라면) 안이비설신의 색성향미촉법이란 말이 나오면..  6근6경이 아닌 12처로 보아야 합니다.

왜냐면 부처님께서는 안이비설신의 색성향미촉법이란 말을 6근6경이란 뜻으로는 거의 사용하지 않고 거의 12처의 뜻으로 사용하고 계시기 때문입니다.

왜 안이비설신의 색성향미촉법을 6근6경이 아닌 12처의 의미로 거의 사용하시는지.. 그것도 생각해 보아여만 합니다.

3.1 일체가 무엇이냐고 묻는 바라문에게 부처님께서는..

“일체란 곧 12입처(入處)를 일컫는 말이니, (눈과 빛깔)·(귀와 소리)·(코와 냄새)·(혀와 맛)·(몸과 감촉)·(뜻과 법)이 그것이다. 이것을 일체라고 하느니라. 만일 또 어떤 사람이 '그것은 일체가 아니다. 나는 이제 사문 구담이 말하는 일체를 버리고 따로 다른 일체를 세우겠다'고 말한다면 그것은 다만 말만 있을 뿐이니, 물어도 알지 못하여 그 의혹만 더 커질 것이다. 왜냐 하면 경계가 아니기 때문이니라." <잡아함 13권 319경>

라고 대답하신다.

이때 12처라 하시면서.. 안이비설신의와 색성향미촉법이라 하지 않고, (안과 색).. (의와 법)으로 묶어 설명하시는 것에 주의해야만 하리라.

그리고 <잡아함 239경>에서는 안(眼)과 색(色) 등 6내입처와 6외입처를 묶고 있는 것을 [욕탐(欲貪)]이라고 하신다.

그러니까 12처에 욕탐이 있을 때 6식이 생기고, 12처와 그로 말미암아 생긴 6식은 18계가 되어 3사화합인 촉이 일어난다는 것이다.

이와 같이 나는 들었다.

어느 때 부처님께서 사위국 기수급고독원에 계셨다.

그 때 어떤 비구가 혼자 어느 고요한 곳에서 골똘히 정밀하게 사유(思惟)하다가 이렇게 생각하였다.

'비구가 어떻게 알고 어떻게 보아야 법을 볼 수 있을까?'

이렇게 사유한 뒤에 선정에서 일어나 부처님께서 계신 곳으로 나아가 머리를 조아려 그 발에 예배하고 한쪽에 물러나 앉아 부처님께 아뢰었다.

"세존이시여, 저는 혼자 어느 고요한 곳에서 골똘히 정밀하게 사유하다가 '비구가 어떻게 알고 어떻게 보아야 법을 볼 수 있을까?' 하고 생각하였습니다."

그 때 세존께서 그 비구에게 말씀하셨다.

"자세히 듣고 잘 생각해 보아라. 너를 위해 설명하리라. 두 가지 법이 있다. 어떤 것이 그 두 가지인가? 눈[眼]과 빛깔[色], 이것이 그 두 가지이다. …… (이 사이의 자세한 내용은 위에서 설한 것과 같다) ……(내지)…… 그 경계가 아니기 때문이다. 왜냐 하면 눈과 빛깔을 인연하여 안식(眼識)이 생기고, 이 세 가지가 화합한 것이 접촉[觸]이며, 접촉과 함께 하여 느낌[受]·생각[想]·의도[思]가 생기기 때문이다. 이 무색음(無色陰)과 눈과 빛깔 등, 이러한 법을 사람[人]이라고 하며,.. <잡아함 306 인경(人經)>

3.2 이 내용은 미주 카페 [열린토론방]에서 되새김질 하듯 반복하여 설명하고 있는데..

그 이유는 [12처 -> 18계 -> 촉 -> 5온] 이 내용을 확실히 이해해야만 [불교근본 교설]을 실수 없이 이해할 수 있는 길로 들어설 수 있다고 보기 때문입니다.

4. 12처를 묶는 것이나 오늘 야구 결승전에서 일본을 이겨주기 바라는 마음은.. 모두 욕심입니다.

중생 세계에서 욕심을 버리라는 것은 죽으라는 것(?)과 같습니다.

부디 일본을 이기고 제2회 WBC 우승국이 되어 한인에게는 기분좋은 밤이 되기를 학수고대합니다. ^^()..

[노랑]

수고 많으십니다.4년반동안 12처 이야기를 해오니 12처라면 저는 이제 지칠라고 합니다.^^

[노랑]

[(안과 색).. (의와 법)으로 묶어 설명하시는 것에 주의해야만 하리라]-> 보고도 보이지 않는 흔히 지나치는 점 지적해주셔서 감사합니다. '집성제'와 '연기'의 정확한 어원적 자료를 아시는 분 올려주시면 감사하겠습니다.

[돛단배]

[석존께서는 ‘12(입)처’라는 말은 물론.. ‘5온’, ‘12연기’, ‘4성제’, ‘3법인’ 하는 단어는 아예 사용하지 않거나 거의 사용하지 않습니다. 그런 말들은 모두 후세에 정형화 된 단어들입니다.] 어떤 근거로 이런 말씀을 하시는지 궁금합니다. 45년의 설법 기간중에 부처님 가르침이 정리되었을 가능성은 없다는 말씀인가요? 부처님 당시에 정리된 가르침은 경에 자주 나타날 것이고 후기에 정형화된 가르침은 경에 나타나지 않거나 드물게 나타나지 않을까요?

[초심]

부처님께서 왜 5온을 3법인으로 관찰하라 하지 않으시고.. 지루하다고 느껴질 만큼 반복해 사용하시는지......... 그 이유를 돛단배님은 생각해 보셨습니까?

[돛단배]

초심님은 '12처','오온','12연기’, ‘4성제’, ‘3법인’ 하는 단어는 모두 후세에 정형화 된 단어들이라고 전제한 다음, [그 이유]를 생각해보라 말씀하셨습니다.그리고 저는 그 전제에 대해 문제 제기를 한 것입니다. 그리고 님의 주장대로 부처님 당시에 오온이니 삼법인이란 단어가 없었다면 부처님이 오온을 삼법인으로 관찰하라고 말씀했을 가능성은 없습니다.(참고로 오온이란 단어는 경에 나타나고 삼법인이란 단어는 경에 나타나지 않습니다.)저는 왜 초심님이 이런 질문을 반복해서 하시는지 이해가 안됩니다. [생각해보았습니다.]

[노랑]

두분 말씀에 저의 의견을 드려 죄송합니다.돛단배님께서 12처로 검색하여 나오지 않는다는 것은 12처가 육근육경이 아니라는 주장에 긍정적이지 않은 견해로 보이나 이러한 견해가 문제 될 것은 없다고 보여집니다. 다만 검색하여 나오지 않는다는 12처설이 12처설 판단기준이 되어서는 아니 된다는 뜻이오니 돛단배님께서도 스스로 생각하시는 12처설을 주시어 상대의 의견과 나의 의견이 교류하는 바탕을 만들어가면 좋겠습니다.

[노랑]

12처설에 대하여 아직 거론도 되지 않은 상황에서 검색으로 나오지 않는다는 말씀은 상대의 생각을 자르게 될수도 있을것 같아요. 토론은 글로 나타난 내용으로 가치가 드러나야 하기 때문이지요. 이점을 이해해 주시고 좋은 말씀이 이루어지길 발원합니다.

[돛단배]

전 12처를 모릅니다. 여러 분들의 12처에 대한 설명이 이해가 안되어 12처에 대한 부처님의 말씀을 찾아보았는데 의외로 12처에 대한 직접적 설명은 찾기 어려웠습니다. 그것만으론 [12처가 부처님 가르침에 합당하지 않다]는 근거가 되지 못함을 압니다. 다만 좀 주의해서 보아야겠다는 경계심은 생깁니다. 우선은 12처설이 정확히 무엇인지 공부해야 할 것 같습니다.

[노랑]

고맙습니다.맞습니다.12처설 설명이 의외에 많이 안나옵니다.저도 열심히 찾도록 노력하겠습니다.돛단배님의 겸손하신 토론모습에서 많은 걸 배웁니다.감사합니다.

[별하나나하나]

불교교리중에서 십이입처가 대단히 중요합니다 부처님께서도 일체의 질문에 십이입처라고 말씀하셨지요 육식은 십이입처를 인연으로 해서 생기는 분별심이 육식입니다 육식근원적으로 망식일 수 밖에 없는 것은 십이입처에 있습니다 입처는 인도말 아야타나를 번역한 말로 들어가서 머문다는 뜻입니다 모든 존재가 생겨나는 바탕 인 보는 것은 안에 있고 보이는 것은 밖에 있다고 착각하는 것이 입처입니다.모든 존재의 바탕입니다. 모든 현상은 연기하고 있습니다 연기법을 모르는 중생은 집착하게 됩니다 . 집착하게 되면 괴로움이 생길 수 밖에 없습니다 .그것을 존재라고 할 수 있지요

[별하나나하나]

연기법의 입장에서 보면 존재는 존재할 수 없습니다.예를 들면 도둑이 없는데 있다고 착각하는 것이 존재가 됩니다 입처는 괴로움의 바탕이 됩니다 우리가 괴로움을 당하고 있는 근원이 입처입니다 우리는 연기법을 모르기 때문에 보면 보는 놈이 있다고 착각하게됩니다 이것이 입처며 괴로움의 씨앗입니다.입처란 외처라는말에 대응하는 개념으로 너와 나가 벌어지는 분별심 입니다.

[돛단배]

일체란 곧 12입처(入處)를 일컫는 말이니, (눈과 빛깔)·(귀와 소리)·(코와 냄새)·(혀와 맛)·(몸과 감촉)·(뜻과 법)이 그것이다(잡319)What is the All? Simply the eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas(SN35.23).대응하는 니까야에는 [곧 12입처(入處)를 일컫는 말이니]에 해당하는 표현이 없습니다. 참고로 十二入處 로 검색하면 이 경(잡아함 13권 319경)이 유일하게 검색됩니다.十二處 로 검색하면 중181경만 검색됩니다

[노랑]

원론의 경의 입장에서 보면 경의 제목도 'ㅁㅁ경' 하고 내용은 12처를 설명하는 경우들이 아주 많습니다. 12처, 18계등의 용어를 뚜렷이 사용을 안하고 설명하는 것이 대부분이라는 것을 본문과 같이 표현하신 것으로 이해해 주셔도 좋을 듯합니다. 그러나 이것들은 그다지 중요하지 않습니다. 이미 내용으로 알수 있기 때문입니다. 그리고 12입처는 6입이라고 합니다.(육입처) salayatana-samyuttam, (一切) sabba - vago , 내입처, 외입처,입처,ayatana로 검색해 보아도 도움이 될지 모르겠습니다. S.N경에 12처라는 말이 나오지 않는다해도 All과 12가지를 나열하고 있으므로 무리는 없어 보입니다.

[노랑]

니까야보다 아함이 12처에 대한 설명이 많이 나옵니다.이 이유는 후대에 12처설의 중요성이 인지 되어 더 설명된 것으로 보입니다. 이문제에 대하여 저의 생각을 다른 교수들에게 질문을 드렸더니 그들도 저와 같은 이야기를 하시더군요.그리고 영어해석의 eye 를 눈으로 해석하는 것이 현재 문제가 되고 있습니다.그것에 중점을 두고 토론해 보았으면 합니다.

[초심]

돛단배 : 그리고 님의 주장대로 부처님 당시에 오온이니 삼법인이란 단어가 없었다면 부처님이 오온을 삼법인으로 관찰하라고 말씀했을 가능성은 없습니다.

[초심]

그렇습니다. 부처님께서는 [5온을 3법인이나 3특상으로 관찰하라]고 하시지 않으셨습니다. [색을 무상하다.. 수를 무상하다.. 상을 무상하다.... 라고 관찰하라]고 하셨습니다. 그처럼 3, 4, 5, 12 하는 숫자를 사용하는 경우가 거의 없으셨다는 것입니다.

[초심]

[무상 고 무아]를 정리하여 [3법인]이라고 한 것은 후세에 한 일이라는 겁니다.

[초심]

왜 부처님께서는 [5온을 3법인으로 관찰하라] 하면 짧은 말로 모두를 포함하는 내용이 되는데.. 항상 하나하나 낱낱이 색, 수 상.. 무상, 고, 무아.. 하고 같은 설명을 지루하게 반복하듯 설하셨을까?.. 하는 것을 우리는 생각해 보아야 한다는 것입니다.

[돛단배]

<제 생각입니다.>1. 질문자와 부처님이 오온에 대해 대화를 나눌 때, 그 대화를 듣는 사람들(그들 중엔 오온을 처음 접하거나 잘 모르는 사람이 있었을 것입니다)을 배려하기 위해서입니다. 2. 질문자가 이미 오온에 대한 가르침을 알고 있고 주위에 다른 사람도 없을 때엔, 오온에 대한 가르침을 확인하고 강조하기 위해서입니다. 3. 제자들이 부처님이 설명하신 방식 그대로 가르침을 기억해야 했다면(자기 나름대로 가르침을 요약하도록 허락되지 않았다면), 부처님도 그것을 존중해 가르침을 요약하기 보단 자신이 정리하고 정형화한대로 설명했을 수도 있습니다,