<P><SPAN class=text13>간도 협약이란.</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>1909년(융희 3) 9월 청(<SPAN [안내]태그제한으로등록되지않습니다-xxonmouseover="tooltip_on('','淸 : 맑을 청, ㉠맑다 ㉡깨끗하다 ㉢탐욕이 없다 ㉣빛이 선명하다 ㉤사념이 없다')" [안내]태그제한으로등록되지않습니다-xxonmouseout=tooltip_off()>淸</SPAN>)나라와 일본이 간도(젠다오)의 영유권 등에 관하여 맺은 조약</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>ㅜ,.ㅜ</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>청나라는 19세기 말기부터 간도가 자국 영토라고 주장하여 군대까지 투입하고 지방관까지 두었으나, 한국도 그에 강력히 맞서 영토권을 주장하였으므로 간도영유권 문제는 한·청 간의 오랜 계쟁문제였고 </SPAN><SPAN class=text13>일제는 1905년(광무 9) 대한제국의 <FONT color=#096ab5></FONT> 외교권을 박탈한 뒤 청나라와 간도문제에 관한 교섭을 벌여 오다가</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>남만주 부설권과 푸순 탄광 채굴권을 얻는 대가로 한국 영토인 간도를 청나라에 넘겨주는 협약을 체결하였다고 하죠. </SPAN><SPAN class=text13>이 협약은 전문 7조로 되어 있는데, 그 내용은 ▽</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>① 한·청 양국의 국경은 도문강으로서 경계를 이루되, 일본 정부는 간도를 청나라의 영토로 인정하는 동시에 청나라는 도문강 이북의 간지를 한국민의 잡거구역으로 인정하며, ② 잡거구역 내에 거주하는 한국민은 청나라의 법률에 복종하고, 생명·재산의 보호와 납세, 기타 일체의 행정상의 처우는 청국민과 같은 대우를 받으며, </SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>③ 청나라는 간도 내에 외국인의 거주 또는 무역지 4개처를 개방하며, </SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>④ 장래 지린·창춘 철도를 옌지 남쪽까지 연장하여 한국의 회령 철도와 연결한다는 것 등이었고,</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13>이것으로 일본은 만주 침략을 위한 기지를 마련하는 동시에, 남만주에서의 이권을 장악하고, 조선통감부 임시간도파출소를 폐쇄하는 대신 일본총영사관을 두어 한국인의 민족적 항쟁운동을 방해하는 공작을 하게 되었다고 합니다.</SPAN></P>
<P><SPAN class=text13></SPAN> </P>
<P><SPAN class=text13>... 정말 할말이 없습니다. 잃는 것이 너무 많군요.. 간도 협약은 1909년에 맺은 강제적 조약으로 국제적으론 무효이므로 언제든 간도를 찾을 수는 있습니다. 그러나 중국과의 외교적 마찰과 국민들의 무관심으로 점점 잊혀지고 있는 우리땅이죠. 집중토론실에 간도 문제를 올려보았더니 우리가 잘못한것을 지적하곤 아무 말도 없었습니다. 이해하죠. 우리의 힘이 워낙 약하니까요 그러나 2009년 즉 100년안에 이 간도문제를 공개적으로 하지 않으면 그뒤엔 찾기가 거의 불가능하다고 합니다. 여러분.. 전 지금 억지주장을 하고 있는 것일 지도 모릅니다. 그러나 제국주의 시대 뺏어간 우리 땅, 찾을 순 없어도 옛날엔 우리 땅이였고, 우리의 민족이 옛날에 얼마나 위대했는지 그것만으로도 만족합니다. </SPAN></P>
<P><SPAN class=text13></SPAN> </P>
<P><SPAN class=text13>출처 - 네이버 백과사전</P>
<P><BR><BR></P></SPAN>
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국가의 복지를 위해 필요하다면 사술도 정당하다. 정치와 전쟁은 기만의 사술로서 만약 현명하게 사용하면 승리를 얻고 또 재난을 줄인다. 이것이 위험한 교훈이고 또한 잘못 사용되기 쉽다는 이유로 적극적인 적용을 회피해서는 안되는 거죠. 전 간도문제는 현재 우리가 쓸 수 있는 사술의 하나라고 생각하는데요.
일단 간도문제는 1881~1909년에 걸쳐 만주의 지린 성 동남부지역 땅인 간도의 영유권을 둘러싸고 전개된 청나라와 조선정부 간의 분쟁이라는 인식이 있습니다. 또한 청나라 정부에서는 이곳을 봉금지역으로 선포하여 입주를 엄금하고 있었으며 간도를 개척하여 농경지를 만든 것은 철종말에서 고종초 사이에 이주하기 시작한 우리나라 사람들이었습니다. 청이 봉금을 푼 것은 1881년 부터 이고, 그이전 1712년 (숙종 38)에 백두산정계비로 토문강과 쑹화 강의 동쪽지역인 간도지방은 이미 우리 영토로 확정되었습니다.
흠...자신이 숭배하는 가치를 '국가'로 두는 거야...뭐 말리지는 않겠습니다만....다음 번 부터는 자신의 상대를 스스로 만들어 내지는 마세요-_- 인삼님에게 뭘 질문한다고 XX론자는 아니니까요...풍차에 돌격하는 돈키호테도 아니고...실체가 존재하지 않는 상대에게 계속 말씀을 하시면 옆에서 상대하는 사람도 힘이 빠집니다...-_-
제가 좋아하는 가치는 국가가 아닌데 말입니다; cciba님이 국가를 싫어하면 안 따르면 되고, 제가 이 국가를 싫어하면 안 따르는 것도 상관없습니다. 제가 cciba님을 XX론자라고 했습니까. ; cciba님도 그렇게 말씀하시면서 저를 스스로 다른 상대로 만드는 게 아닌지요. 주장을 하면 그 주장에 대해 말하는 거지. 그 주장과 cciba님을 연계시켜야 되는게 아닙니다.
그런데 처음 논쟁에서부터 계속 이상했는데 '간도를 되찾고 싶다면 그 땅을 실질적으로 우리가 점유하게 되면 됩니다.. 그리고 그것이 꼭 불가능 한 일은 아닙니다.' 는 지금 당장 간도를 되찾자는 말이 아닙니다. 그리고 이 불가능한 일이 아니라는데는 간도문제에 대해서는 근거와 자료가 많다는 점이 있기때문이죠. 당장, 기록에도 뚜렷이 나오는 문제이고, 없는 걸 지어 낸것이 아니지 않습니까.;
<국가의 복지를 위해 필요하다면 사술도 정당하다. 정치와 전쟁은 기만의 사술로서 만약 현명하게 사용하면 승리를 얻고 또 재난을 줄인다. 이것이 위험한 교훈이고 또한 잘못 사용되기 쉽다는 이유로 적극적인 적용을 회피해서는 안되는 거죠> 라고 하셨는데 이건 기본적으로 국가를 개인적 양심이나 역사적 사실보다 윗줄에 놓는 것이라고 해석하는 것이 무리는 아니겠죠? 기본적으로 사람이 소속감을 가질 이유는 없고...상황에 따라서 입장이나 주장이 달라집니다...하지만 기본적으로 자신의 발언 하나하나가 같은 고리로 연결이 되야지...여기서는 이상을 말하고 저기서는 현실을 말하시면 같이 있는 사람이 힘들죠...
그게 왜 국가를 개인적 양심이나 역사적 사실보다 윗줄에 놓는 다고 생각하십니까. 저건 현실에 바탕을 둔 겁니다. 정치와 전쟁으로 더 커질 전쟁을 방지 한다면 개인이나 역사적 사실에 적합한 것이 아닙니까. 정치와 전쟁, 사술은 더 큰 전쟁을 피하기 위해 쓰는 것입니다. 기독교가 복종적인 사람들을 실제 이상으로 미화했기 때문에 결국 사악한 사람들이 세상지배한 것입니다. 목적에 필요할 때 알맞은 폭력을 쓰는 것은 더 큰 위험을 막기 위한 거죠.
상대방이 침략하면 우리가 나가서 싸우는 것은 국가를 위해서가 아닙니다. 나의 가족과 나 자신을 위해서 싸우는 것입니다. 그리고 그것이 하기 싫다면 거부하면 됩니다. 그리고 기본적으로 사술이라는 건 정당한 방법이 아니죠. 하지만, 그 사술이 있어 전쟁을 막는 경우도 많기 때문에 사술을 사용해도 된다는 것입니다. 국가간에 있어 가장 큰 문제는 바로 전쟁이라고 할 수 있지요. 사술은 작은 거지만 만약 사술을 사용하지 않아서 전쟁이 일어난다면 그건 현명하다고 할 수 없을 겁니다.
그 군인은 거부할 권리가 있습니다. 전쟁이 일어나는 것은 최악의 경우입니다. 그걸 막기 위해 사술을 쓰자는 것이지요. 어떤 사술을 쓰던지 그것을 쓰지 않아서 전쟁이 일어나는 것보다 사술을 써서 전쟁이 일단 일어나지 않는 것이 좋습니다. 전쟁은 일단 피하는 것이 가장 좋고, 피할 수 없다면 전쟁이 더 큰 전쟁으로 벌어지기 전에 막아야 될 것입니다.
이제 나가봐야할 시간이라 이만 줄입니다...제가 말씀드리고 싶은 것은 대화는 혼자 생각을 말하는게 아닙니다...,다른 사람이 무슨말을 하고 있나도 보셔야죠...그런 맥락을 무시하고 자기 할말만 하는 것은 결코 좋은 토론태도가 아닙니다...또한 논리라는 것은 일종의 별자리와 같습니다...이곳에서 한말과 저곳에서 한말이 떨어져보이지만 사실은 연결되어 있는겁니다...저도 상대성을 중시하고 진리따위는 믿지 않지만...적어도 논리의 일관성이라는 것은 있다고 생각합니다...여기서는 상대론자였다가 저기가서는 절대론을 말하는 것이 상대주의자가 아닙니다...
자꾸 혼자 말하고 있다고 쭉 하는데 그럼 제가 말한 cciba님은 전혀 다른 사람이었네요. 죄송합니다. 전, cciba님이 아니라서 cciba님이 무슨 말을 하는 지 제 나름대로 해석해서 말했습니다. cciba님은 논리에 대해 그렇게 생각하시네요. 그럼, 그렇게 생각하시기 바랍니다. 하지만, 그것과 이 의견에는 차이가 있는 듯 합니다. 저는 간도문제와 관련해 얘기하고 싶지. 상대주의자나 환빠에 대해 말하고자 하는 것이 아닙니다. 그렇다고 cciba님의 말이 틀렸다는 것도 아니고요. 원래 토론이라는 것은 모두가 동조하기는 힘들지 않습니까. 누가 옳고 그른지 살펴보는게 아니죠. 단지, 그 근거와 논거에 대해 비판할 뿐입니다.
그리고 외부의 요소들로부터 영향을 받아도 궁극적으로는 우리 자신이 도덕적 책임을 지는 겁니다. 국가가 어떻게 행동한다고 꼭 따를 필요도 없습니다. 그리고 자신들의 추종자를 결집시키고 적들을 제거해서도 안 됩니다. 간도를 꼭 되찾아야 하더라도 그것이 도덕적 주체가 될 수 있는 인간의 권리를 인간으로부터 박탈하려는 여러 시도가 된다면 간도를 찾아야 할 필요가 없습니다.
정말 마지막 답글인데..여기서 '인간'이란 '한국인'을 의미하는건가요? '사술'을 써야할 상대도 '인간'인데 말입니다...중국인은 인간이하의 존재인가요? 일단 쓰는 단어의 정의와 범위먼저 잡으신다음에 다른 사람과 얘기하는 것이 좋을 듯합니다-_- 다른 사람들이 인삼님이 쓰는 단어를 똑같이 쓰고 있는게 아니거든요-_-
아니...중국인도 인간인데...그럼 '인간의 권리'는 어떻게 해석해야 할까요? 그리고 남의 얘기를 들어달라는 것은...제가 묻는 건 외국인이 한국인보다 열등한가를 묻는게 아닌데요...거기서 외국인 얘기가 나오면 제가 느끼기엔 동문서답하는 것으로 밖엔 안보이겠죠...그냥 자기 생각을 주욱 열거하면 '토론'이 되는게 아닙니다-_-
전 전쟁으로 간도를 되찾고자 하자는 것이 아니죠. 오히려 따지자면 간도를 되찾으려면 일단 이러이러한 조건이 있으니 그걸 한번 따져 보자는 것이지요. 일단 하자는 게 전쟁으로 하자는 뜻이 아닙니다. 이런 문제가 있으니 그것에 대해 생각해보고 여러 조건들을 분석해 보자는 거죠. 그리고 전쟁은 최악이라는 건 저도 동감합니다;
중국인 또한 마찬가지 입니다. 간도를 되찾으면서 역시 중국인에 대한 폭력과 억압, 테러로 간도를 되찾는 것은 의미가 없습니다. 그게 특히 침략전쟁이라면 더욱 그러하죠. 사실, 전 간도를 찾고자 말했지만 그 방법이라는 것에 여러가지 제약을 붙여서 말하는 겁니다. 일단, 주장은 할 수 있습니다. 그것 마저 부인하기는 힘듭니다. 하지만 주장을 하고, 그것을 한다는 것은 반드시 간도를 찾아야 한다거나 '꼭' 성공해야 할 일이 아닙니다.
영토를 되찾는 것에는 꼭 폭력이 동반되고 전쟁이 일어나야 되는 게 아닙니다. 우리가 간도를 되찾지 않겠다고 말하면 중국인들이 그래 너희는 그럴 생각이 없지 라고 인정해 줄 것 같습니까. 간도를 되찾지 않는 다고 말하는 것은 올바른 일일 수도 있죠. 하지만, 꼭 그게 현명한 일이 되는 것은 아닙니다. 지금 간도문제라는 보다 규모가 적은 죄를 범하기를 거부함으로써 더 큰 잘못을 저지를 수 있죠. 다른 국가의 도발을 차단하려면 무장을 해야지 사전에 도덕적 부당성을 선언할 필요가 없습니다. 간도도 이렇게 쓸수 있는 카드고 말입니다.
흠... 상당히 논쟁이 비생산적인 감정싸움으로 가는 거 같은데 저는 간도를 진짜 뭐 국제법이 남한한테 돌려줘라고 할지라도 그거보다 더 우선되어야 할것이 간도 주민들이라고 생각됩니다. 자기가 사는 땅을 자기 스스로가 결정하지 못하고 남이 결정하는 것.. 그것은 이미 권력이 자기들 손에서 떠났다는 뜻이고 다른 타지역이 자기들 이익을 위해 강압적으로 내리는 민주주의의 횡포가 아닐까요.. 뭐 아무리 역사적 합법성이 있어도 지금 간도 주민들이 원하지 않는다면 그들의 생활을 위하여 포기해야 하고 진짜 오고 싶어한다면(뭐 이유야 여러가지 있다치고) 적극적으로 점유하려고 노력해도 된다고 봅니다.
별로 전 감정싸움으로 간건 아닙니다만....다만 간도문제와 별 상관없는 얘기로 간 건 사실이지만...뭐...이런 거 가지고 기분상하거나 감정이 날카로워지지는 않습니다...다른 분들에게 그렇게 보인다면 죄송하지만;; 전 전혀 감정이 상하지 않았습니다...그냥 끝내도 되는 것을 계속 물어보는 것은 감정이 상해서가 아니라 호기심 내지 성격입니다...사실 뭐...재미있으면 재미있지 마음 상하지는 않아요
감정싸움에 가깝게 흘러갔다는 말은 제가 좀 그런면이 있다는 겁니다. 몇가지 논지에 어긋나는 글들을 사실 일부러 올린게 있어서 말입니다. 그점은 죄송하게 생각합니다. 시도 자체를 'Impossible is Nothing'으로 말한 것이 맞으며; (이것때문에 좀 길어졌죠.) 그 시도 자체를 일단 하자는 것이지. 그것을 꼭 이루어야 하며, 성공해야 된다는 의미는 아닙니다.
그 당시에는 낚으려고 올린게 아니지만, 지금 생각하니 그런 면이 있다는 거죠; 제가 일부로 낚으려는 것은 아니었습니다.'다른 사람과 '대화'를 한다는 것은 다른 사람 말도 듣는다는 것입니다...그냥 자기생각만 말하는 것은 그냥 '두개의 독백'이지 대화가 아닙니다...' 라고 하니 저도 다소 기분이 나빴습니다. 그말에 저도 훌륭하게 낚여서 그런거지요.. 저는 나름대로 계속 대답을 했으며, 그걸 자꾸 딴소리 한다고 하니 댓글을 자꾸 쓰게 되고 그 와중에 논점이 일탈된 댓글도 있다는 뜻입니다.
응? 그건 제가 하고 있는 말에 논지에 어긋나고 있는 것도 아니고 제가 계속 위에서 얘기해왔던 일이고...전혀 낚는게 아닙니다만? 그리고 그 생각은 지금도 변함이 없는데요? 제가 한 질문들에서 요구하고 있는 것은 전혀 답을 안하시고 계속 자신의 생각만 말씀하셨는데요...또한 말이 길어지면 논점이 일탈되는 것은 '자연스러운' 현상입니까-_- 아니 됐습니다...더이상 안달겠다고 했으니 그만하죠...다만...윗 댓글이나 다른 글들의 댓글에서 다른 사람들이 뭘 얘기하고 있는지는 봐주세요-_- 누가 간도를 영구히 먹지 말자고 했는지...아무도 그런 사람은 없거든요...일단 거기서 시작된 일이니까요
누가 간도를 영구히 먹지 말자고 했는지...아무도 그런 사람은 없거든요...네, 여기 글에는 없죠. 하지만, 제가 그런 류의 글을 쓴 것은 그런 사람도 있으니 한 번 제기한 겁니다. 그게 뭐 잘못된 일입니까. 그럼, 그 말에서 잘못된 논거나 근거를 말하면 되는 거 아닌가요.;
음...전 나름 직설적인 인간이라는 말을 들으며 살아왔고 스스로도 직설적이라고 생각해왔는데...제가 하는 질문들이 그렇게 이해하기가 어려운 것인지는 몰랐습니다....뭐 이젠 저도 슬슬 흥미나 호기심이 떨어져 가서....더이상 이어나가는 것이 무의미해보입니다...전 이글에서 인삼님에 대한 반응은 이정도로 끝내도록 하겠습니다...
cciba님의 말에 제가 직접적으로 대답한 건 아마 cciba님은 찾기 힘드실 겁니다. 그런 것도 있지만, 제가 cciba님에게 댓글을 단 것중에 cciba님의 말을 해석해서 거기서 대답을 한 것도 포함됩니다. 이경우 cciba님은 왜 자신의 질문에 대답을 않 했느냐고 물으니 답을 안하신다고 생각하시겠네요.
간도를 되찾고 싶다면 그 땅을 실질적으로 우리가 점유하게 되면 됩니다.. 그리고 그것이 꼭 불가능 한 일은 아닙니다. 에서 전 간도를 되찾아야 한다는 의미로 이 글에 대한 댓글을 한 것이 아닙니다. 오히려 실질적으로 점유하고 있지 않으니 그 일에 대한 언급은 우리가 실질적으로 점유할 수 있으면 얘기할 수 있다는 것이었습니다. 당장, 간도를 되찾아야 하는 것도 간도를 꼭 되찾아야 하는 것도 아니며, 간도가 우리의 고토기 때문에 되찾을 필요성은 없다는 의미였습니다. 그리고 여기서 불가능 하지 않아서 시도는 할 수 있지만 그것이 적절하고 현명하며, 이득이 될 경우에만 가능하다는 전제가 있습니다.
국가의 복지를 위해 필요하다면 사술도 정당하다. 정치와 전쟁은 기만의 사술로서 만약 현명하게 사용하면 승리를 얻고 또 재난을 줄인다. 이것이 위험한 교훈이고 또한 잘못 사용되기 쉽다는 이유로 적극적인 적용을 회피해서는 안되는 거죠. 전 간도문제는 현재 우리가 쓸 수 있는 사술의 하나라고 생각하는데요.
일단 간도문제는 1881~1909년에 걸쳐 만주의 지린 성 동남부지역 땅인 간도의 영유권을 둘러싸고 전개된 청나라와 조선정부 간의 분쟁이라는 인식이 있습니다. 또한 청나라 정부에서는 이곳을 봉금지역으로 선포하여 입주를 엄금하고 있었으며 간도를 개척하여 농경지를 만든 것은 철종말에서 고종초 사이에 이주하기 시작한 우리나라 사람들이었습니다. 청이 봉금을 푼 것은 1881년 부터 이고, 그이전 1712년 (숙종 38)에 백두산정계비로 토문강과 쑹화 강의 동쪽지역인 간도지방은 이미 우리 영토로 확정되었습니다.
흠...자신이 숭배하는 가치를 '국가'로 두는 거야...뭐 말리지는 않겠습니다만....다음 번 부터는 자신의 상대를 스스로 만들어 내지는 마세요-_- 인삼님에게 뭘 질문한다고 XX론자는 아니니까요...풍차에 돌격하는 돈키호테도 아니고...실체가 존재하지 않는 상대에게 계속 말씀을 하시면 옆에서 상대하는 사람도 힘이 빠집니다...-_-
제가 좋아하는 가치는 국가가 아닌데 말입니다; cciba님이 국가를 싫어하면 안 따르면 되고, 제가 이 국가를 싫어하면 안 따르는 것도 상관없습니다. 제가 cciba님을 XX론자라고 했습니까. ; cciba님도 그렇게 말씀하시면서 저를 스스로 다른 상대로 만드는 게 아닌지요. 주장을 하면 그 주장에 대해 말하는 거지. 그 주장과 cciba님을 연계시켜야 되는게 아닙니다.
그런데 처음 논쟁에서부터 계속 이상했는데 '간도를 되찾고 싶다면 그 땅을 실질적으로 우리가 점유하게 되면 됩니다.. 그리고 그것이 꼭 불가능 한 일은 아닙니다.' 는 지금 당장 간도를 되찾자는 말이 아닙니다. 그리고 이 불가능한 일이 아니라는데는 간도문제에 대해서는 근거와 자료가 많다는 점이 있기때문이죠. 당장, 기록에도 뚜렷이 나오는 문제이고, 없는 걸 지어 낸것이 아니지 않습니까.;
<국가의 복지를 위해 필요하다면 사술도 정당하다. 정치와 전쟁은 기만의 사술로서 만약 현명하게 사용하면 승리를 얻고 또 재난을 줄인다. 이것이 위험한 교훈이고 또한 잘못 사용되기 쉽다는 이유로 적극적인 적용을 회피해서는 안되는 거죠> 라고 하셨는데 이건 기본적으로 국가를 개인적 양심이나 역사적 사실보다 윗줄에 놓는 것이라고 해석하는 것이 무리는 아니겠죠? 기본적으로 사람이 소속감을 가질 이유는 없고...상황에 따라서 입장이나 주장이 달라집니다...하지만 기본적으로 자신의 발언 하나하나가 같은 고리로 연결이 되야지...여기서는 이상을 말하고 저기서는 현실을 말하시면 같이 있는 사람이 힘들죠...
그게 왜 국가를 개인적 양심이나 역사적 사실보다 윗줄에 놓는 다고 생각하십니까. 저건 현실에 바탕을 둔 겁니다. 정치와 전쟁으로 더 커질 전쟁을 방지 한다면 개인이나 역사적 사실에 적합한 것이 아닙니까. 정치와 전쟁, 사술은 더 큰 전쟁을 피하기 위해 쓰는 것입니다. 기독교가 복종적인 사람들을 실제 이상으로 미화했기 때문에 결국 사악한 사람들이 세상지배한 것입니다. 목적에 필요할 때 알맞은 폭력을 쓰는 것은 더 큰 위험을 막기 위한 거죠.
그 목적이 필요한건 누구에게 필요한건가요? 전쟁터에 나가는 군인에게 '더 큰 전쟁을 막기 위한 전쟁이야'라고 말하면 반응이 어떨까요? 기본적으로 詐術이라는 것은 정당한 방법이 아니잖아요? 그걸 '국가'를 위해서 쓴다는데 달리 어떻게 해석해야 하나요?-_-
상대방이 침략하면 우리가 나가서 싸우는 것은 국가를 위해서가 아닙니다. 나의 가족과 나 자신을 위해서 싸우는 것입니다. 그리고 그것이 하기 싫다면 거부하면 됩니다. 그리고 기본적으로 사술이라는 건 정당한 방법이 아니죠. 하지만, 그 사술이 있어 전쟁을 막는 경우도 많기 때문에 사술을 사용해도 된다는 것입니다. 국가간에 있어 가장 큰 문제는 바로 전쟁이라고 할 수 있지요. 사술은 작은 거지만 만약 사술을 사용하지 않아서 전쟁이 일어난다면 그건 현명하다고 할 수 없을 겁니다.
간도를 찾으려면 침략받는게 아니라 침략을 해야 하지 않겠습니까?-_-
간도를 되찾기 위해 전 침략하고자 말하는 것이 아닙니다. 그런 방법은 저도 말하는 것이 아니고요. 제가 언제 간도를 찾기 위해서 침략하자고 했습니까.;
아 그럼 간도 문제를 제외하고 말씀드리죠...현재 한국이 목적에 맞게 더 나은 복지와 사회를 위해서 사술을 써서 전쟁을 벌인다고 칩시다...그럼 그것을 전쟁나가는 군인들에게 '넌 너의 가족과 너를 위해 싸우는거야'라고 했는데 그 군인이 거부하면 어떻게 될까요?
그 군인은 거부할 권리가 있습니다. 전쟁이 일어나는 것은 최악의 경우입니다. 그걸 막기 위해 사술을 쓰자는 것이지요. 어떤 사술을 쓰던지 그것을 쓰지 않아서 전쟁이 일어나는 것보다 사술을 써서 전쟁이 일단 일어나지 않는 것이 좋습니다. 전쟁은 일단 피하는 것이 가장 좋고, 피할 수 없다면 전쟁이 더 큰 전쟁으로 벌어지기 전에 막아야 될 것입니다.
사술의 목표는 전쟁이 아닙니다. 전쟁을 막기 위해서 사술을 사용하자는 거지. 전쟁을 위해서 사술을 쓰자는 것이 아닙니다.
이제 나가봐야할 시간이라 이만 줄입니다...제가 말씀드리고 싶은 것은 대화는 혼자 생각을 말하는게 아닙니다...,다른 사람이 무슨말을 하고 있나도 보셔야죠...그런 맥락을 무시하고 자기 할말만 하는 것은 결코 좋은 토론태도가 아닙니다...또한 논리라는 것은 일종의 별자리와 같습니다...이곳에서 한말과 저곳에서 한말이 떨어져보이지만 사실은 연결되어 있는겁니다...저도 상대성을 중시하고 진리따위는 믿지 않지만...적어도 논리의 일관성이라는 것은 있다고 생각합니다...여기서는 상대론자였다가 저기가서는 절대론을 말하는 것이 상대주의자가 아닙니다...
자꾸 혼자 말하고 있다고 쭉 하는데 그럼 제가 말한 cciba님은 전혀 다른 사람이었네요. 죄송합니다. 전, cciba님이 아니라서 cciba님이 무슨 말을 하는 지 제 나름대로 해석해서 말했습니다. cciba님은 논리에 대해 그렇게 생각하시네요. 그럼, 그렇게 생각하시기 바랍니다. 하지만, 그것과 이 의견에는 차이가 있는 듯 합니다. 저는 간도문제와 관련해 얘기하고 싶지. 상대주의자나 환빠에 대해 말하고자 하는 것이 아닙니다. 그렇다고 cciba님의 말이 틀렸다는 것도 아니고요. 원래 토론이라는 것은 모두가 동조하기는 힘들지 않습니까. 누가 옳고 그른지 살펴보는게 아니죠. 단지, 그 근거와 논거에 대해 비판할 뿐입니다.
아니 혼자 말하고 있다는게 아니라 다른 사람 얘기를 듣지 않고 있다고 한겁니다...
그리고 외부의 요소들로부터 영향을 받아도 궁극적으로는 우리 자신이 도덕적 책임을 지는 겁니다. 국가가 어떻게 행동한다고 꼭 따를 필요도 없습니다. 그리고 자신들의 추종자를 결집시키고 적들을 제거해서도 안 됩니다. 간도를 꼭 되찾아야 하더라도 그것이 도덕적 주체가 될 수 있는 인간의 권리를 인간으로부터 박탈하려는 여러 시도가 된다면 간도를 찾아야 할 필요가 없습니다.
정말 마지막 답글인데..여기서 '인간'이란 '한국인'을 의미하는건가요? '사술'을 써야할 상대도 '인간'인데 말입니다...중국인은 인간이하의 존재인가요? 일단 쓰는 단어의 정의와 범위먼저 잡으신다음에 다른 사람과 얘기하는 것이 좋을 듯합니다-_- 다른 사람들이 인삼님이 쓰는 단어를 똑같이 쓰고 있는게 아니거든요-_-
외국인들을 우리나라 사람보다 열등하다고 생각하지 않습니다. 우리가 이런 생각을 가지고 있는 만큼 저들도 그런 생각을 가지고 있겠지요. 우리가 중국인을 열등하게 생각한다면 인간사회의 모든 토대가 위험에 직면하게 되겠지요
아니...중국인도 인간인데...그럼 '인간의 권리'는 어떻게 해석해야 할까요? 그리고 남의 얘기를 들어달라는 것은...제가 묻는 건 외국인이 한국인보다 열등한가를 묻는게 아닌데요...거기서 외국인 얘기가 나오면 제가 느끼기엔 동문서답하는 것으로 밖엔 안보이겠죠...그냥 자기 생각을 주욱 열거하면 '토론'이 되는게 아닙니다-_-
중국인은 외국인 아닙니까. 중국인도 외국인에 포함시켜서 말한 겁니다. 중국인은 인간이하의 존재인가요? 라고 물으셨으니 그렇게 대답한 거죠. 그게 왜 동문서답입니까.
음...죄송합니다...제가 괜한 사족을 달았군요=_= 설명드릴게요...제가 묻고 있는 핵심은 <인간의 권리를 인간으로부터 박탈하려는 여러 시도가 된다면 간도를 찾아야 할 필요가 없습니다> 이부분에 관해서 그럼 중국인도 인간인데 어떻게 해야 할까요 입니다...
전 전쟁으로 간도를 되찾고자 하자는 것이 아니죠. 오히려 따지자면 간도를 되찾으려면 일단 이러이러한 조건이 있으니 그걸 한번 따져 보자는 것이지요. 일단 하자는 게 전쟁으로 하자는 뜻이 아닙니다. 이런 문제가 있으니 그것에 대해 생각해보고 여러 조건들을 분석해 보자는 거죠. 그리고 전쟁은 최악이라는 건 저도 동감합니다;
아니 전쟁 얘기는 다른 얘기구요...윗 질문에 답해주세요...
중국인 또한 마찬가지 입니다. 간도를 되찾으면서 역시 중국인에 대한 폭력과 억압, 테러로 간도를 되찾는 것은 의미가 없습니다. 그게 특히 침략전쟁이라면 더욱 그러하죠. 사실, 전 간도를 찾고자 말했지만 그 방법이라는 것에 여러가지 제약을 붙여서 말하는 겁니다. 일단, 주장은 할 수 있습니다. 그것 마저 부인하기는 힘듭니다. 하지만 주장을 하고, 그것을 한다는 것은 반드시 간도를 찾아야 한다거나 '꼭' 성공해야 할 일이 아닙니다.
영토를 되찾는 것에는 꼭 폭력이 동반되고 전쟁이 일어나야 되는 게 아닙니다. 우리가 간도를 되찾지 않겠다고 말하면 중국인들이 그래 너희는 그럴 생각이 없지 라고 인정해 줄 것 같습니까. 간도를 되찾지 않는 다고 말하는 것은 올바른 일일 수도 있죠. 하지만, 꼭 그게 현명한 일이 되는 것은 아닙니다. 지금 간도문제라는 보다 규모가 적은 죄를 범하기를 거부함으로써 더 큰 잘못을 저지를 수 있죠. 다른 국가의 도발을 차단하려면 무장을 해야지 사전에 도덕적 부당성을 선언할 필요가 없습니다. 간도도 이렇게 쓸수 있는 카드고 말입니다.
흠... 상당히 논쟁이 비생산적인 감정싸움으로 가는 거 같은데 저는 간도를 진짜 뭐 국제법이 남한한테 돌려줘라고 할지라도 그거보다 더 우선되어야 할것이 간도 주민들이라고 생각됩니다. 자기가 사는 땅을 자기 스스로가 결정하지 못하고 남이 결정하는 것.. 그것은 이미 권력이 자기들 손에서 떠났다는 뜻이고 다른 타지역이 자기들 이익을 위해 강압적으로 내리는 민주주의의 횡포가 아닐까요.. 뭐 아무리 역사적 합법성이 있어도 지금 간도 주민들이 원하지 않는다면 그들의 생활을 위하여 포기해야 하고 진짜 오고 싶어한다면(뭐 이유야 여러가지 있다치고) 적극적으로 점유하려고 노력해도 된다고 봅니다.
좀 감정싸움에 가깝게 흘러가고 말았네요.
별로 전 감정싸움으로 간건 아닙니다만....다만 간도문제와 별 상관없는 얘기로 간 건 사실이지만...뭐...이런 거 가지고 기분상하거나 감정이 날카로워지지는 않습니다...다른 분들에게 그렇게 보인다면 죄송하지만;; 전 전혀 감정이 상하지 않았습니다...그냥 끝내도 되는 것을 계속 물어보는 것은 감정이 상해서가 아니라 호기심 내지 성격입니다...사실 뭐...재미있으면 재미있지 마음 상하지는 않아요
감정싸움에 가깝게 흘러갔다는 말은 제가 좀 그런면이 있다는 겁니다. 몇가지 논지에 어긋나는 글들을 사실 일부러 올린게 있어서 말입니다. 그점은 죄송하게 생각합니다. 시도 자체를 'Impossible is Nothing'으로 말한 것이 맞으며; (이것때문에 좀 길어졌죠.) 그 시도 자체를 일단 하자는 것이지. 그것을 꼭 이루어야 하며, 성공해야 된다는 의미는 아닙니다.
그럼 일부러 논지에 어긋나는 인삼님의 댓글들에 전 훌륭하게 낚인거군요-_- 좋은 경험했습니다...다른 분들이 저처럼 낚여줄것이라고는 생각하지 마세요-_-
그 당시에는 낚으려고 올린게 아니지만, 지금 생각하니 그런 면이 있다는 거죠; 제가 일부로 낚으려는 것은 아니었습니다.'다른 사람과 '대화'를 한다는 것은 다른 사람 말도 듣는다는 것입니다...그냥 자기생각만 말하는 것은 그냥 '두개의 독백'이지 대화가 아닙니다...' 라고 하니 저도 다소 기분이 나빴습니다. 그말에 저도 훌륭하게 낚여서 그런거지요.. 저는 나름대로 계속 대답을 했으며, 그걸 자꾸 딴소리 한다고 하니 댓글을 자꾸 쓰게 되고 그 와중에 논점이 일탈된 댓글도 있다는 뜻입니다.
응? 그건 제가 하고 있는 말에 논지에 어긋나고 있는 것도 아니고 제가 계속 위에서 얘기해왔던 일이고...전혀 낚는게 아닙니다만? 그리고 그 생각은 지금도 변함이 없는데요? 제가 한 질문들에서 요구하고 있는 것은 전혀 답을 안하시고 계속 자신의 생각만 말씀하셨는데요...또한 말이 길어지면 논점이 일탈되는 것은 '자연스러운' 현상입니까-_- 아니 됐습니다...더이상 안달겠다고 했으니 그만하죠...다만...윗 댓글이나 다른 글들의 댓글에서 다른 사람들이 뭘 얘기하고 있는지는 봐주세요-_- 누가 간도를 영구히 먹지 말자고 했는지...아무도 그런 사람은 없거든요...일단 거기서 시작된 일이니까요
저는 cciba님이 직접 물으시는걸 대답한 적도 있지만, 그보다 cciba님 질문안에서 대답하고자 하는 걸 말한 것도 있습니다. 이경우에 cciba님이 다른 대답을 한다고 하시니 그런 것입니다.
누가 간도를 영구히 먹지 말자고 했는지...아무도 그런 사람은 없거든요...네, 여기 글에는 없죠. 하지만, 제가 그런 류의 글을 쓴 것은 그런 사람도 있으니 한 번 제기한 겁니다. 그게 뭐 잘못된 일입니까. 그럼, 그 말에서 잘못된 논거나 근거를 말하면 되는 거 아닌가요.;
음...전 나름 직설적인 인간이라는 말을 들으며 살아왔고 스스로도 직설적이라고 생각해왔는데...제가 하는 질문들이 그렇게 이해하기가 어려운 것인지는 몰랐습니다....뭐 이젠 저도 슬슬 흥미나 호기심이 떨어져 가서....더이상 이어나가는 것이 무의미해보입니다...전 이글에서 인삼님에 대한 반응은 이정도로 끝내도록 하겠습니다...
cciba님의 말에 제가 직접적으로 대답한 건 아마 cciba님은 찾기 힘드실 겁니다. 그런 것도 있지만, 제가 cciba님에게 댓글을 단 것중에 cciba님의 말을 해석해서 거기서 대답을 한 것도 포함됩니다. 이경우 cciba님은 왜 자신의 질문에 대답을 않 했느냐고 물으니 답을 안하신다고 생각하시겠네요.
허허...뭔가 선문답을 하는 기분이 드는군요...질문에 답을 해준다거나 토론이란 정말 어려운 작업이네요...
cciba님이 제가 말하고자 하는 것이 아닌 '어떻게' 불가능하지 않냐? 고 물으시니.. 대답하고 있던 것입니다. 자세한 건 제글은 낚시글이 아닙니다 에서 보시도록 하죠;
간도를 되찾고 싶다면 그 땅을 실질적으로 우리가 점유하게 되면 됩니다.. 그리고 그것이 꼭 불가능 한 일은 아닙니다. 에서 전 간도를 되찾아야 한다는 의미로 이 글에 대한 댓글을 한 것이 아닙니다. 오히려 실질적으로 점유하고 있지 않으니 그 일에 대한 언급은 우리가 실질적으로 점유할 수 있으면 얘기할 수 있다는 것이었습니다. 당장, 간도를 되찾아야 하는 것도 간도를 꼭 되찾아야 하는 것도 아니며, 간도가 우리의 고토기 때문에 되찾을 필요성은 없다는 의미였습니다. 그리고 여기서 불가능 하지 않아서 시도는 할 수 있지만 그것이 적절하고 현명하며, 이득이 될 경우에만 가능하다는 전제가 있습니다.