<H4>Name-and-form</H4>
<P>"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. </P>
<P>And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form.</P>
<P> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>"No, lord."</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>"No, lord."</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach </FONT></STRONG><STRONG><FONT color=#5c7fb0>maturity?"</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>"No, lord."</FONT></STRONG></P>
<P> </P>
<P>"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."</P>
<P> </P>
<P>제 나름대로 정리하면,</P>
<P> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>1. 식이 어머니의 자궁 안으로 들어와야... (</FONT><FONT color=#5c7fb0>그래서 기존에(식이 자궁안에 들어오기 전에) 있던 명색이 형태를 갖추고)</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>2. 떠나지 않고 머물러야...(</FONT></STRONG><STRONG><FONT color=#5c7fb0>그래서 명색이 세상/자궁 밖으로 나오고)</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>3. 세상/자궁 밖에 나와서도 식이 명색에서? 잘리지 않아야...(그래서 명색이 자라서 성숙해진다)</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0></FONT></STRONG> </P>
<P><STRONG><FONT color=#5c7fb0>1, 2, 3 을 통해 볼때, 식은 명색의 필수조건이다.</FONT></STRONG></P>
<P> </P>
<P><FONT color=#e31600>질문1: 식이 어머니의 자궁안으로 내려온다/들어온다 는 것은 무엇을 의미할까요?</FONT></P>
<P><FONT color=#e31600></FONT> </P>
<P><FONT color=#e31600>질문2: 1.2.3 과 같은 특성을 가진 식은 무엇일까요?</FONT></P>
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<P> </P>
<P>아래는 초기불전연구원에서 [명색과 식]으로 검색하여 가져온 글입니다.</P>
<P> </P>
<P>질문 감사합니다. 간략하게 답변드리고자 합니다. <BR><BR>먼저 분명히 해야할 점은 청정도론 등 상좌부 주석서에서는 12연기 각지에 나타나는 명색은 <식을 제외한 색수상행의 넷>으로 이해한다는 점입니다. 그래서 청정도론 XVII.187에는 “여기서 정신(naama, 名)이란 대상을 향하여 기울기 때문에(namanato) 느낌 등 세 가지 무더기들을 뜻한다. 물질이란 네 가지 근본물질들과 그 네 가지 근본물질에서 파생된 물질들이다.”라고 설명하고 있습니다. 이렇게 이해하지 않으면 법우님이 지적하신 것처럼 문제가 발생하기 때문입니다. 물론 무색계에서는 물질이 발생하지 않으며 무상유정천에서는 명이 생기지 않습니다. 이처럼 식연명색이라 하여도 상황에 따라서 다르게 이해하여야합니다. <STRONG>그러므로 식연명색에서 명색은 기본적으로 색수상행의 네 가지라고 알아야합니다. <BR></STRONG><BR>그리고 식연명색과 명색연식은 대인연경(D15 §22)의 주해에서 밝혔듯이 “알음알이가 정신/물질의 조건이 되고, 정신/물질이 알음알이의 조건이 되어, 이 둘이 서로 지탱하는 조건(an$n$aman$n$a-paccaya, 相互緣)으로 조건이 되는 것”입니다. 다시 말하면 식과 수상행식은 서로가 서로를 지탱하고 유지시키는 상호조건이 된다는 점입니다. 서로 지탱하는 조건은 길라잡이 8장 §11의 해설 7과 청정도론 XVII.78을 참조하십시오. <BR><BR>모든 불교에서 식은 찰나생/찰나멸임을 잊으면 모든 문제가 꼬이기 시작합니다. 식은 찰나생/찰나멸이기 때문에 앞 찰나의 식과 뒤 찰나의 식은 등무간연에 의해서 한치의 오차도 없이 찰나생멸을 거듭합니다. 그리고 같은 한 찰나에 식은 명색(색수상행)을 일어나게 하고 명색은 다시 식을 지탱해주는 서로 지탱하는 조건이 되어 서로 관계 맺으면서 이렇게 찰나생멸을 거듭하면서 흘러가는 것이 중생의 삶의 모습입니다. <BR><BR>유정은 이처럼 찰나생멸을 거듭하는 식들의 흐름이며 이런 식들은 선후조건(등무간연), 동시조건(구생연, 상호연), 대상과의 관계(소연연), 업의 힘(업연) 등의 조건에 따라서 조건발생하는 것입니다. 이것을 전체적으로 설명하고 있는 것이 상좌부의 24연이고 구사론의 6인-4연-5과의 이론입니다. <BR><BR><STRONG>아비담마에 의하면 한생의 최초의 알음알이인 재생연결식은 일어나는 순간부터 업에서 생긴 물질을 발생시킨다고 합니다. 그리고 식은 반드시 심소법들 즉 수상행들과 함께 합니다. 그러므로 재생연결식이 일어나는 순간에 명색(색수상행)은 일어나며 동시에 이러한 색수상행(명색)은 다시 그 식을 지탱해줍니다. 물론 그 뒤에 삶의 전과정에서 일어나는 모든 식들도 이러한 조건에서 발생합니다. 이러한 연기관계를 식연명색, 명색연식이라 한다고 이해하시면 되겠습니다. <BR></STRONG><BR>그리고 <남녀가 교미를 하는 순간 중음신이 함께 오버랩되어 교미를 하다가 수정란으로 미끄러져 들어간다는 내용이 있는데(구사론을 근거해서)>라고 하셨는데, 상좌부 주석서에는 이런 식의 개념적 표현(빤냣띠)으로 하는 거친 설명은 나타나지 않습니다. 전에 불교 생명윤리 연구위원회의 내부워크샵에 초기불교와 아비담마의 관점에 대한 발제자로 참석한 적이 있는데 성교 후에 정자와 난자가 교합하는 수정이 발생하기 까지는(즉 정자가 난자를 찾아가서 수정이 되는데는) 3일정도 걸리고 이 수정란이 착상하는데 또 며칠이 걸린다고 들었습니다. 재생연결식(결생식) 혹은 간답바가 개입되는 것은 상식적으로 봐도 당연히 수정이 일어나는 순간이라야지(워크샵에 참석한 모든 분들도 이렇게 생각하였습니다) 어떻게 성행위하는 순간이겠습니까? 성행위하는 순간에는 수정란이 결코 생길 수가 없습니다. 저는 구사론 등에 나타나는 교미이론?은 난센스라고 생각합니다. 물론 나름대로 그시대적인 의미는 있겠지요. <BR><BR>물론 착상할 때 재생연결식이 개입된다고 볼 수도 있는데 생물학에 관계된 서울대 우희종 교수님 등은 일단 수정이 되어 생긴 수정란은 착상을 하기 위한 “방향성”을 가지고 있기 때문에 그 자체로써 생명으로 봐야한다는 주장이었고 대부분의 참석자들이 공감을 하였습니다. 물론 착상후 세포분열이 일어나는 순간부터 생명으로 본다면 수정후 약14일?(정확히 억하지 못함)은 생명이 아닌 셈이어서 불교적으로 보면 소위 말하는 이기간의 줄기세포를 원하는 대로 활용하는 방법이 열리게 되는 셈이겠지요만 워크샵에 참석한 대부분의 학자들은 수정시부터 생명으로 봐야한다는 입장이어서 착상시부터 생명으로 보는 이론에는 동의하지 않는 듯하였습니다. <BR><BR>말이 너무 길어졌습니다. 질문에 조금의 답이 되었으면 합니다. 좋은 하루 되십시오. <BR><BR>각묵 합장 <BR></P>
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<P><STRONG>12연기의 식연명색(識緣名色) 부분은 ①재생연결의 순간과 ②삶의 전개과정의 <BR>두가지로 해석한다고 「청정도론」의 12연기의 상세한 해설에 나와 있습니다. <BR></STRONG><BR>식연명색(識緣名色)은 식(識)이 전변하여 명색(名色)이 된다는 의미가 아닙니다. <BR><BR>「청정도론」과 「아비담마 길라잡이」의 조건{연(緣)}의 주석을 살펴보면 <BR>부처님께서는 24가지 조건{연(緣)}을 설하고 있습니다. <BR><BR>24가지 조건{연(緣)}의 주석에 의하면 식(識)이 전변하여 명색(名色)이 생기는 <BR>것이 아니라, <BR><BR>식(識)과 함께 생긴 조건(sahajataoaccaya, 俱生緣)으로 명색(名色)이 생기는 것입니다. <BR><BR>24가지 조건{연(緣)}중 ⑹ 함께 생긴 조건(sahajataoaccaya, 俱生緣)의 내용을 살펴보면 <BR><BR>※「청정도론」에 나오는 ⑹ 함께 생긴 조건(sahajataoaccaya, 俱生緣)의 내용 <BR><BR>① 마음{식(識)}과 심리현상들{수(受), 상(想), 행(行)}은 서로서로 함께 생긴 조건으로 <BR>조건이 된다. <BR><BR>② 마음{식(識)}과 심리현상들{수(受), 상(想), 행(行)}은 그것으로부터 생겨난 물질(色) <BR>에게 함께 생긴 조건으로 조건이 된다. <BR><BR>③ 4가지 근본물질{지,수,화,풍(四大)}은 서로서로 함께 생긴 조건으로 조건이 된다. <BR><BR>④ 4가지 근본물질은 그것으로부터 파생된 물질에게 함께 생긴 조건으로 조건이 된다. <BR><BR>이하 중략.... 「아비담마 길라잡이」의 조건{연(緣)}의 주석도 같이 살펴보면 이해가 <BR>될 것입니다. <!-- end clix_content --></P>
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첫댓글식과 명색은 십이연기에서 상호의존하는 것으로 설명되고 있지요. 식과 명색의 상호의존 내지 상의성은 갈대의 품에서도 비유로 설명되어 있고 붓다의 깨달음의 과정에서도 나와 잇는 것으로 압니다. 사실 연기법을 설명할 때 많이 비유로 나오는 것이 갈대가 서로 의지하듯이 서로 의지하여 존재한다는 경전을 많이 인용합니다만, 그 경전에서 말하는 연기는 식과 명색이지요. 물질의 개개의 요소들이 서로 결합한 것을 설명한 것은 아니었는데...
니까야 영역에 womb와 관련해 다음과 같은 표현들이 있습니다.1. descend into the mother's womb.(DN15) 2. For one of wrong view, I tell you, there is one of two destinations: either hell or the animal womb.(DN12) 3. those who ripen deva wombs for the sake of bringing about the deva state.(DN12)
항상 저윗분하고의 의견이 충돌하게 되는 군요. 명색은 색수상행으로 이해하는 것은 물론 맞습니다만 그 색이 항상 문제입니다. 색이 위의 설명, 청정도론이나 아비달마의 설명처럼 실유의 색으로 이해를 해서 12연기를 사람이라는 생명의 발생으로 설명을 하게 되면, 12연기의 환멸문은 죽음이고 또한 죽음후의 단멸 밖에는 결론이 나오지 않습니다. 가져오신 경전 그 부분 때문에 아마도 십이연기를 생태학적 발생과정으로 설명하는 경향이 있었던 것으로 압니다만 그 부분은 워낙 12연기가 어렵다고 그 경전의 앞부분에서도 강조했듯이 이해가 어려운 부분이라고 비유적으로 설명한 것이라고 알고 있습니다.
2) 마음{식(識)}과 심리현상들{수(受), 상(想), 행(行)}은 그것으로부터 생겨난 물질(色) 에게 함께 생긴 조건으로 조건이 된다. --> 위의 청정도론의 해석중에 나오는 말이지요. 외부에 실재하는 어떤 물질에 마음과 심리현상이 직접적으로 원인이 되어서 물질을 바꿀 수 있다는 뜻으로 보이는데, 유리겔라를 연상시킵니다.
1. 본문은 아비담마12연기 해석의 대표적 모습이군요.(청전도론은 구사론과 함께 아비달마교서의 대표적 논서입니다.) 이것은 불교와 거리가 멉니다. 이렇게 태생적으로 12연기를 해석하는 것은 삼세양중인과설이 태내 오워설, 사유설(중유,생유,본유,사유,)의 영향을 받아 해석된 잘못된 해석입니다.
태내오위설이란 사람이 모태에 들어가서 태어나기까지의 기간, 즉 모태에서 자라나는 과정을 다섯 단계로 나눈 설명입니다. 그리고 사유설은 중생들의 윤회 전생을 중유(中有). 생유(生有). 본유(本有). 사유(死有) 등의 넷으로 나누어 설명하는 이론입니다. 그러니까 십이연기를 사람이 육체를 중심으로 해서 태어나서 죽는 과정으로 설명하는 해석이 태생학적 연기관입니다. 그러나 부처가 말하는 12연기는 태생적 삼세양중인과설이 아니라, '식의 증장설'에 근거를 둔 삼세양중인과 해석입니다.
2. 색과 명색을 다룬 제식연기설은 아비담마불교의 문제를 잘 지적합니다. 알려진대로 제식연기는 부처가 식과 명색을 고민한 부분입니다.식의 본질을 추구하면 명색으로 돌아가서 식의 한계를 벗어날 수 없었던 것입니다. 齊識而還 不能過彼 ->불타가 정각을 얻기 전에 노,사의 연을 추구하다가 식에 이르러 '식이 명색으로 돌아가 더 이상 나아가지 못했다 ( paccudavattati kho idam vinnanmam namarupamha napram gacchati( S.N.12.65.nagaram, vol,2, p104)(잡아함 287경)
齊識而還 不能過彼 (제식이환 부능과피) 는 신수/고려대장경에서 한번 나타납니다.(잡287) 동국역경원에서는 [식을 한계로 돌아오게 되고 그것을 넘어설수 없었으니]으로 번역했습니다. 대응하는 니까야의 영역에선 [This consciousness turns back at name-&-form, and goes no farther]로 번역했습니다. 여기서 彼/그것 은 명색을 지칭하는 것 같습니다. 齊識而還에서 齊 가 어떤 의미인지 아시는 분 있으신가요?
지난번 濟는 물수가 들어가 잘못찾은거 였습니다. 저는 엄숙할齊에 의미를 두고 싶습니다. 식의 한계를 두는 의미를 내포 해야 하는데 엄숙하다는말이 좀 한계성과 떨어진면이 있어도 (엄격,정중..) 다른 제보다 제일 가까워 보입니다. 엄숙하다 의미의 한자도 찾아보니 경계,장엄 의미도 보입니다. 齊는 한글로 재,제 모두 사용됩니다.
네이버 한자사전에 나온 '제'의 사용 예를 살펴보니 가지런한, 정리정돈된, 일련의, 함께, 등의 의미로 제일 많이 쓰인 듯 합니다. 십이연기에서 나오는 식은 십이처에서 발생한 육식을 말하므로 특별히 가지런하다든지 정리된 이라는 의미는 강조되지는 않지만 십이처에서 발생한 '일련의 식들' 이라는 뜻이 제일 적당해 보이는데요, 제 개인적 의견입니다. (참고:제창-여럿이 함께 같은 멜로디를 부름. 제균- 가지런함. 제가- 집을다스림.제평-가지런하고 평평함.제심 -마음을 한 가지로 함. 제민 -일반백성. 제발-일제히 출발, 발사. 제맹- 다 같이 맹세함. 등등 더 많은 예가 있으므로 네이버에 가셔서 구경하시면 좋겠습니다.)
이 구문이 부처가 식이 자궁으로 들어가는 관계를 고민하는 말일까요? 더구나 갈대경에서는 식이 명색에 명색이 식에 의존합니다. 본문의 식연 명색, 명색식연이라고 한 부분이지요. 자궁이 모태가 식을 의존한다는 것이 센스가 될까요? 명색은 정신물질이 아니라 중생의 식입니다. 즉 명색은 이름과 형태라는 어원적의미를 가진 의식에 의식되는 '의식'입니다. 식과 명색이라는 식이 서로 의존한다는 것이 갈대경의 요지입니다.
3. 이런부분도 이해하기 힘듭니다.->[업에서 물질이 생겨난다?] 아비담마는 유물론과 유심론이 엉켜 불교의 본질을 왜곡하고 있답니다. 4. 옆방 아함공부방을 통해 무수히 색에 대하여 설명했습니다. 껄끄럽다라는 느낌이라는 사전적의미와 함께 이미 색이 물질이니, 몸이 아니라는 것을 입증하는 경을 많이 보아왔습니다. 그러면 명색의 색을 물질이라는 것에 우리는 비판을 하여야 할 것이지요^^
또, 본문은 업에서 물질이 생긴다고 했는데 무색곈 업의 세계이지요.그렇다면 무색계도 물질이 나와야 하는 것이 되겠네요. 무색계에서는 물질이 나오지 않는다고 하였는데 이해되지 않은 부분이죠. 또 무상천에선 명이 생기지 않는다고 하는데 정신이 생기지 않는다는 뜻일까요? 여러군데가 이치에 맞지 않음을 봅니다.
8. 그렇다면 명색은 어떻게 이루어지는 걸까요? 사식을 주목합니다. 단식, 촉식,의식, 식이란 사식에 우리의 갈애가 생기면 이 사식에 갈애라는 식이 머물면서 명색으로 떨어집니다.명색으로 떨어져 갈때 행이 있고 행이 있을때 유가 있으며 유를 통해 생노사가 있게 됩니다.(S.N.vol2,p101/잡아함306,잡아함298경)
이렇게 사식이란 중생식을 통해 명색이 생겨나는데 명색의 내용은-> 육계의 사계인 지계,수계,화계,풍계 와 촉에서 연한 수상사로 된다고 설명합니다. ->명색이 무슨 정자 난자, 교미로 이루어 진다느니 자궁,모태,정신,물질이라는 것은 발딧을 틈이 없다는 것을 잘 알아야 겠습니다.
Here mother and father come together. It is the season of the mother and the one to be born attends. Then there is a descent to the womb.- MN38 중에서 <저의 생각> 현대인들이 이런 논리/생각 을 받아들일 수 있을까요? 이 논리에 따르면 여자가 임신가능한 때에 남녀가 성교했음에도 임신이 안되는 이유는 the one to be born 가 attend하지 않았기 때문입니다. 불임의 원인을 모르는 시대에는 이런 설명이 그럴 듯 했겠지만 요즘같은 과학의 시대에도 통할까요? 그런데 문제는 이런 식의 설명이 니까야/아함에 공통으로 존재한다는 것입니다.
<저의 생각> 자신의 마음은 관찰자, 관찰도구, 관찰대상 의 역할을 동시에 합니다, 게다가 관찰하는 의도 그 자체가 관찰대상에 영향을 줍니다. 이런 자신의 마음이 과학의 대상이 될 수 있을까, 과학의 대상이 된다면 어떻게 연구할 수 있고 그 한계는 어디까지일까, 자신의 마음에 대한 객관적 지식을 추구하는 것을 넘어서 고의 소멸/삶의 변화 를 이끌어낼 수 있을까 하는 의문이 듭니다.
부처님이 알아내신 마음에 대한 지식?이 반드시 과학적으로 표현되어야 하는 것은 아닙니다. 비유로도 설명될 수 있고 신화적 이야기를 통해서 전달될 수도 있습니다. 그런데, 분명히 이 구절 (a descent to the womb에 관한 설명)은 사실적인 설명입니다. 상징적으로 해석하고 싶어도 문맥을 보면 그럴 수가 없습니다.
As I know the Teaching of the Blessed One, this consciousness transmigrates through existences, not anything else. 이러한 사티 비구의 잘못된 견해에 대해 질책하시며 부처님은 이렇게 답하셨습니다.The Blessed One has said in various ways, that consciousness is dependently arisen. Without a cause there is no arising of consciousness.- MN38 중에서
식이 윤회한다고 하는 것은 잘못된 생각이라고 하시죠. 잘못된 생각입니다. 세존은 이렇게 말씀하시죠. "식은 인연 때문에 일어난다고 말했다. 식은 인연이 있으면 생기고, 인연이 없으면 사라진다. 식은 연이 되는 것을 따라서 생긴다. 그 연을 이야기하자면, 안과 색을 연하여 식이 생기며 생긴 식을 안식이라고 말한다" 헌데 이 문구를 가지고 오신 이유는 무엇인지요?
the one to be born 이 무엇일까 고민하며 경을 읽다 가져왔습니다. in various ways 에 초점을 맞추어 생각해보면, 1. 근과경(육입처?)에 의존해 일어나는 식, 2. 명색에 의존해 일어나는 식 3, 행에 의존해 일어나는 식 이 떠오릅니다. 이 식 들이 같은 뜻일까요?
그 세가지가 같은 식입니다. 안과 색을 연하여 생긴 안식, 이와 성을 연하여 생긴 이식... 이렇게 육식이 발생하고 이 육식이 바로 십이연기에서 말하는 명색을 초래하는 식이며 행에 의해 발생한다는 식입니다. 행에서 발생한다는 것과 십이처에서 발생하는 것이 같은 의미라고 생각할 수 있겠지요.
돛단배님의 가져오신 MN.38은 어디서 검색이 되는지 모르겠습니다. 못 찾겠구요. 아함에서 장아함에 위 본문 부분이 나오는데 그 제목이 '대연방편경'이라고 되어 있네요. (그나마 쉽게 표현한것) 명색과 식이 바로 존재화의 핵심적인 과정이므로 그렇게 표현한 것이라고 이해가 되고, 또한 십이연기의 명색과 식의 부분의 유전문을 그렇게 태생학적으로 이해를 하게 되면 위의 문제과 같이, 현재 해탈한다는 일은 불가능해진다고 생각합니다. 그 경의 아랫부분에 보면 칠식주이처에 대한 설명과 함께 팔해탈이 나오는데 그러면 존재를 소멸하지 않은 상태에서 어떻게 여러 선정단계를 자유자재로 드나들면서 자재한 해탈을 얻을 수가 있습니까
따라서 그 모태에.. 운운하는 부분이 여러 곳에 많이 나온다면 모를까, 그것을 비유적으로, 혹은 명색과 식의 상호연기중 유전문을 설명하기 쉬운 방식으로 설명한 하나의 방편으로 생각하는 것도 무리는 없을 것이라 생각이 듭니다. 태생학적 십이연기는 연기의 본래 단어, '연하여 함께 일어남' 이라는 뜻에도 부합되지 않는 것으로 여겨집니다. 유전문만을 생각하지 마시고 환멸문이 어떻게 되어야 하는지를 생각해 보시는 것도 중요하지 않을까요? 정말 죽어야 해탈이 이루어지는 것인가?
"저는 실로 "내가 알기로는 세존께서 이 식이 변함없이 유전하고 윤회한다고 말씀 하시었다.고 이야기 했나이다. 세존께서 물었다. 식은 어떤 것이냐? 차제비구가 대답했다. 세존이시여, 이 식은 말하는 자며 느끼는 자며, 선악업을 지어 과보를 받는 자이옵니다. 세존께서 꾸짖어 말했다. 차제여, 너는 어떻게해서 내가 이와같이 이야기 했다고 알고 있느냐...너는 누구입에서 이와가이 이야기 했다고 들었느냐. 어리석으 사람아. 내가 한결같이 하지않은 이야기를 너는 한결가이 이야기 했다고 하는구나
차제 비구경을 보면 부처는 식이 실유로서 윤회한다고 하는 것을 꾸짖고 있습니다.만약 식이 윤회의 주체가 되어 모태가 되는 태생적 삼세양중인과설을 부처에게 말했다면 부처는 꾸짖었을 것입니다.그리고 이러한 경들에 의하면 환멸문은 죽음입니다. 초전도 환멸문에서 죽음이라는 말에는 센스가 안되는지 12연기를 고의발생,소멸이라는 식문제라고 합니다.
그러면서 태생적 해석두 하고요. 도무지 앞과 뒤가 맞지 않은 혼란입니다. 제가 보는 본문의 니까야 자궁 (womb)은 생물적자궁이 아니라 '근원' 이라고 보아도 무난해 보입니다. 뒤에 이어지는 이름과 형태라는(name-and-form)문구를 보면 생물적 자궁도 어섹해 보이고요. 명색을 이름과 형태로 불리는 것은 존재에 대한 인간의 생각으로 '식의 문제 입니다. 예를 들어 사과라는 존재는 스스로 사과라는 이름과 동그란 형태를 가지고 있지 않습니다. 사람들이 그렇게 부릅니다.영문 니까야는 별 무린 없어 보입니다만 자궁을 어떻게 해석하느냐가 관건 같네요.
첫댓글 식과 명색은 십이연기에서 상호의존하는 것으로 설명되고 있지요. 식과 명색의 상호의존 내지 상의성은 갈대의 품에서도 비유로 설명되어 있고 붓다의 깨달음의 과정에서도 나와 잇는 것으로 압니다. 사실 연기법을 설명할 때 많이 비유로 나오는 것이 갈대가 서로 의지하듯이 서로 의지하여 존재한다는 경전을 많이 인용합니다만, 그 경전에서 말하는 연기는 식과 명색이지요. 물질의 개개의 요소들이 서로 결합한 것을 설명한 것은 아니었는데...
윗글에대한 돛단배님의 견해는 어떠신지요?
이 경에서도 식과 명색은 상호의존하는 것으로 나옵니다. 본문은 그 중에서 [식을 필수조건으로 명섹]을 설명하는 부분이구요.
[A이면 B이다 = notB이면 notA이다]를 적용하면, 1. 자궁안에서 명색이 형태을 갗추면, 식이 자궁안으로 들어/내려온다. 2. 자궁밖으로 명색이 나오면, 식이 떠나지 않고 머물러 있다, 3. 자궁밖으로 나온 명색이 자라서 성숙하면, 식이 명색과 분리될 수 없다,
니까야 영역에 womb와 관련해 다음과 같은 표현들이 있습니다.1. descend into the mother's womb.(DN15) 2. For one of wrong view, I tell you, there is one of two destinations: either hell or the animal womb.(DN12) 3. those who ripen deva wombs for the sake of bringing about the deva state.(DN12)
1. 연기에서의 식 2. 오온에서의 식 3, 내입처/근과 외입처/경을 의존해서 일어난 식(안식 ~ 의식)
주석서/아비담마는 연기에서의 식을 재생연결식?으로 보는 것 같습니다. 그러면 [그런 재생연결식은 어디에 어떤 상태로 있다가 어떤 조건에서 어머니의 자궁안으로 어떤 방법으로 들어올까?]란 의문이 생깁니다.
항상 저윗분하고의 의견이 충돌하게 되는 군요. 명색은 색수상행으로 이해하는 것은 물론 맞습니다만 그 색이 항상 문제입니다. 색이 위의 설명, 청정도론이나 아비달마의 설명처럼 실유의 색으로 이해를 해서 12연기를 사람이라는 생명의 발생으로 설명을 하게 되면, 12연기의 환멸문은 죽음이고 또한 죽음후의 단멸 밖에는 결론이 나오지 않습니다. 가져오신 경전 그 부분 때문에 아마도 십이연기를 생태학적 발생과정으로 설명하는 경향이 있었던 것으로 압니다만 그 부분은 워낙 12연기가 어렵다고 그 경전의 앞부분에서도 강조했듯이 이해가 어려운 부분이라고 비유적으로 설명한 것이라고 알고 있습니다.
십이연기가 생태학적 발생을 말하는 것이다 라는 것은 문제가 많습니다.
2) 마음{식(識)}과 심리현상들{수(受), 상(想), 행(行)}은 그것으로부터 생겨난 물질(色) 에게 함께 생긴 조건으로 조건이 된다. --> 위의 청정도론의 해석중에 나오는 말이지요. 외부에 실재하는 어떤 물질에 마음과 심리현상이 직접적으로 원인이 되어서 물질을 바꿀 수 있다는 뜻으로 보이는데, 유리겔라를 연상시킵니다.
식이 전변해서 명색이 되는 것이 아니고, 식은 四識에 머물면서 오온(명색)을 증장시킨다고 나와 있지요. (잡아함 344, 중아함 187)
1. 본문은 아비담마12연기 해석의 대표적 모습이군요.(청전도론은 구사론과 함께 아비달마교서의 대표적 논서입니다.) 이것은 불교와 거리가 멉니다. 이렇게 태생적으로 12연기를 해석하는 것은 삼세양중인과설이 태내 오워설, 사유설(중유,생유,본유,사유,)의 영향을 받아 해석된 잘못된 해석입니다.
태내오위설이란 사람이 모태에 들어가서 태어나기까지의 기간, 즉 모태에서 자라나는 과정을 다섯 단계로 나눈 설명입니다. 그리고 사유설은 중생들의 윤회 전생을 중유(中有). 생유(生有). 본유(本有). 사유(死有) 등의 넷으로 나누어 설명하는 이론입니다. 그러니까 십이연기를 사람이 육체를 중심으로 해서 태어나서 죽는 과정으로 설명하는 해석이 태생학적 연기관입니다. 그러나 부처가 말하는 12연기는 태생적 삼세양중인과설이 아니라, '식의 증장설'에 근거를 둔 삼세양중인과 해석입니다.
2. 색과 명색을 다룬 제식연기설은 아비담마불교의 문제를 잘 지적합니다. 알려진대로 제식연기는 부처가 식과 명색을 고민한 부분입니다.식의 본질을 추구하면 명색으로 돌아가서 식의 한계를 벗어날 수 없었던 것입니다. 齊識而還 不能過彼 ->불타가 정각을 얻기 전에 노,사의 연을 추구하다가 식에 이르러 '식이 명색으로 돌아가 더 이상 나아가지 못했다 ( paccudavattati kho idam vinnanmam namarupamha napram gacchati( S.N.12.65.nagaram, vol,2, p104)(잡아함 287경)
齊識而還 不能過彼 (제식이환 부능과피) 는 신수/고려대장경에서 한번 나타납니다.(잡287) 동국역경원에서는 [식을 한계로 돌아오게 되고 그것을 넘어설수 없었으니]으로 번역했습니다. 대응하는 니까야의 영역에선 [This consciousness turns back at name-&-form, and goes no farther]로 번역했습니다. 여기서 彼/그것 은 명색을 지칭하는 것 같습니다. 齊識而還에서 齊 가 어떤 의미인지 아시는 분 있으신가요?
齊 를 한자사전에서 찾아보니 뜻에 따라 음이 다릅니다.(가지런할 제, 재계할 재, 옷자락 자, 자를 전) ⓐ재계하다(齋戒--) (재) ⓑ공손하다(恭遜--) (재) ⓒ엄숙하다(嚴肅--) (재) ⓓ삼가다 (재) ⓔ옷자락 (자) ⓕ상복자 (자) ⓖ제사에 쓰이는 곡식 (자) ⓗ꿰매다 (자) ⓘ예리하다 (자) ⓙ자르다 (전) ⓚ깎다 (전)
지난번 濟는 물수가 들어가 잘못찾은거 였습니다. 저는 엄숙할齊에 의미를 두고 싶습니다. 식의 한계를 두는 의미를 내포 해야 하는데 엄숙하다는말이 좀 한계성과 떨어진면이 있어도 (엄격,정중..) 다른 제보다 제일 가까워 보입니다. 엄숙하다 의미의 한자도 찾아보니 경계,장엄 의미도 보입니다. 齊는 한글로 재,제 모두 사용됩니다.
네이버 한자사전에 나온 '제'의 사용 예를 살펴보니 가지런한, 정리정돈된, 일련의, 함께, 등의 의미로 제일 많이 쓰인 듯 합니다. 십이연기에서 나오는 식은 십이처에서 발생한 육식을 말하므로 특별히 가지런하다든지 정리된 이라는 의미는 강조되지는 않지만 십이처에서 발생한 '일련의 식들' 이라는 뜻이 제일 적당해 보이는데요, 제 개인적 의견입니다. (참고:제창-여럿이 함께 같은 멜로디를 부름. 제균- 가지런함. 제가- 집을다스림.제평-가지런하고 평평함.제심 -마음을 한 가지로 함. 제민 -일반백성. 제발-일제히 출발, 발사. 제맹- 다 같이 맹세함. 등등 더 많은 예가 있으므로 네이버에 가셔서 구경하시면 좋겠습니다.)
이 구문이 부처가 식이 자궁으로 들어가는 관계를 고민하는 말일까요? 더구나 갈대경에서는 식이 명색에 명색이 식에 의존합니다. 본문의 식연 명색, 명색식연이라고 한 부분이지요. 자궁이 모태가 식을 의존한다는 것이 센스가 될까요? 명색은 정신물질이 아니라 중생의 식입니다. 즉 명색은 이름과 형태라는 어원적의미를 가진 의식에 의식되는 '의식'입니다. 식과 명색이라는 식이 서로 의존한다는 것이 갈대경의 요지입니다.
3. 이런부분도 이해하기 힘듭니다.->[업에서 물질이 생겨난다?] 아비담마는 유물론과 유심론이 엉켜 불교의 본질을 왜곡하고 있답니다. 4. 옆방 아함공부방을 통해 무수히 색에 대하여 설명했습니다. 껄끄럽다라는 느낌이라는 사전적의미와 함께 이미 색이 물질이니, 몸이 아니라는 것을 입증하는 경을 많이 보아왔습니다. 그러면 명색의 색을 물질이라는 것에 우리는 비판을 하여야 할 것이지요^^
5. 그리고 [모든 불교에서 식은 찰나생/찰나멸임을 잊으면 모든 문제가 꼬이기 시작합니다.] 라고 하시는데 찰라멸은 불교를 왜곡한 아비달마라고 그동안 많이 이야기 햇었지요.
6. 본문중 [물론 무색계에서는 물질이 발생하지 않으며 무상유정천에서는 명이 생기지 않습니다.] 이런말은 멀까요? 무색계란 색계을 멸한 중생의식세계이지 않나요? 그런데 물질이 발생하지 않는다니 무슨말인지 이해하기 어렵습니다.'색'을 여원세계라는 말을 이렇게 썼나보군요.
또, 본문은 업에서 물질이 생긴다고 했는데 무색곈 업의 세계이지요.그렇다면 무색계도 물질이 나와야 하는 것이 되겠네요. 무색계에서는 물질이 나오지 않는다고 하였는데 이해되지 않은 부분이죠. 또 무상천에선 명이 생기지 않는다고 하는데 정신이 생기지 않는다는 뜻일까요? 여러군데가 이치에 맞지 않음을 봅니다.
7. 12처를 잘 이해하고 명색을 잘 안다면 초전과 같은 오류는 생겨나지 않을것이라고 믿습니다. 부처는 정신,물질이란 언어를 사용한적이 없습니다. 명색을 정신물질이라고 하는 것은 잘못되었습니다.초전의 교리는 생각해볼 부분이 많습니다.
8. 그렇다면 명색은 어떻게 이루어지는 걸까요? 사식을 주목합니다. 단식, 촉식,의식, 식이란 사식에 우리의 갈애가 생기면 이 사식에 갈애라는 식이 머물면서 명색으로 떨어집니다.명색으로 떨어져 갈때 행이 있고 행이 있을때 유가 있으며 유를 통해 생노사가 있게 됩니다.(S.N.vol2,p101/잡아함306,잡아함298경)
보는바와 같이 사식에 희탐이라는 식이 머무르며 커가면 명색이라고 하고 있습니다. 그리고 좀 복잡하지만 명색을 만든 사식을 보면->단식은 육계의 사계,촉식은 육촉,육수,의사식은 육상,육사 -> 이들은 내용을 줄이면 육계와 촉이라는 것이 여실히 보입니다.
이렇게 사식이란 중생식을 통해 명색이 생겨나는데 명색의 내용은-> 육계의 사계인 지계,수계,화계,풍계 와 촉에서 연한 수상사로 된다고 설명합니다. ->명색이 무슨 정자 난자, 교미로 이루어 진다느니 자궁,모태,정신,물질이라는 것은 발딧을 틈이 없다는 것을 잘 알아야 겠습니다.
이 사식에 식이 머물러서 식도 증장하고 그것이 명색으로 떨어져 (용어가 어찌보면 적당하기도 하고,, 어찌보면 이해하기 힘들기도 하고.. 아뭏든지 떨어지는 것은 차원이 낮은 것으로 된다는 의미같습니다.) 존재화되는 그 과정이 오온에서 제일 중요한 교리인 것 같습니다.
Here mother and father come together. It is the season of the mother and the one to be born attends. Then there is a descent to the womb.- MN38 중에서 <저의 생각> 현대인들이 이런 논리/생각 을 받아들일 수 있을까요? 이 논리에 따르면 여자가 임신가능한 때에 남녀가 성교했음에도 임신이 안되는 이유는 the one to be born 가 attend하지 않았기 때문입니다. 불임의 원인을 모르는 시대에는 이런 설명이 그럴 듯 했겠지만 요즘같은 과학의 시대에도 통할까요? 그런데 문제는 이런 식의 설명이 니까야/아함에 공통으로 존재한다는 것입니다.
과학의 시대에 안통하겠지요. 아귀와 같은 것도요. 허나 과학으로 밝혀낸 것보다 밝혀내지 못하는 것이 더 많지 않는가 하는 생각은 합니다.
<저의 생각> 자신의 마음은 관찰자, 관찰도구, 관찰대상 의 역할을 동시에 합니다, 게다가 관찰하는 의도 그 자체가 관찰대상에 영향을 줍니다. 이런 자신의 마음이 과학의 대상이 될 수 있을까, 과학의 대상이 된다면 어떻게 연구할 수 있고 그 한계는 어디까지일까, 자신의 마음에 대한 객관적 지식을 추구하는 것을 넘어서 고의 소멸/삶의 변화 를 이끌어낼 수 있을까 하는 의문이 듭니다.
부처님이 알아내신 마음에 대한 지식?이 반드시 과학적으로 표현되어야 하는 것은 아닙니다. 비유로도 설명될 수 있고 신화적 이야기를 통해서 전달될 수도 있습니다. 그런데, 분명히 이 구절 (a descent to the womb에 관한 설명)은 사실적인 설명입니다. 상징적으로 해석하고 싶어도 문맥을 보면 그럴 수가 없습니다.
the one to be born 을 무엇으로 이해할 수 있을까요? 1. 12연기에서의 식 2. 12연기에서의 유 3. 숙명통[이런 이름과 성을 가지고 ~ 살다가 죽어 여기에 태어났다]의 여기에 태어난 존재? 4. 재생연결식?
As I know the Teaching of the Blessed One, this consciousness transmigrates through existences, not anything else. 이러한 사티 비구의 잘못된 견해에 대해 질책하시며 부처님은 이렇게 답하셨습니다.The Blessed One has said in various ways, that consciousness is dependently arisen. Without a cause there is no arising of consciousness.- MN38 중에서
식이 윤회한다고 하는 것은 잘못된 생각이라고 하시죠. 잘못된 생각입니다. 세존은 이렇게 말씀하시죠. "식은 인연 때문에 일어난다고 말했다. 식은 인연이 있으면 생기고, 인연이 없으면 사라진다. 식은 연이 되는 것을 따라서 생긴다. 그 연을 이야기하자면, 안과 색을 연하여 식이 생기며 생긴 식을 안식이라고 말한다" 헌데 이 문구를 가지고 오신 이유는 무엇인지요?
돛단배님은 식이 따로 윤회하는 것이 아님을 말씀하심으로써 식과 명색의 관계에서 어떤 것을 말씀하시려고 한 것 같은데요.
the one to be born 이 무엇일까 고민하며 경을 읽다 가져왔습니다. in various ways 에 초점을 맞추어 생각해보면, 1. 근과경(육입처?)에 의존해 일어나는 식, 2. 명색에 의존해 일어나는 식 3, 행에 의존해 일어나는 식 이 떠오릅니다. 이 식 들이 같은 뜻일까요?
그 세가지가 같은 식입니다. 안과 색을 연하여 생긴 안식, 이와 성을 연하여 생긴 이식... 이렇게 육식이 발생하고 이 육식이 바로 십이연기에서 말하는 명색을 초래하는 식이며 행에 의해 발생한다는 식입니다. 행에서 발생한다는 것과 십이처에서 발생하는 것이 같은 의미라고 생각할 수 있겠지요.
돛단배님 회원님들을 위해 하실 수 있으시면 본문 영어번역 해주실 수 있으신지요. 본문 영어 밑에 한글역을 해주시면 될것 같아요.
다음부턴 니까야에 대응하는 아함경을 찾아서 같이 병렬해 보기 편하게 하겠습니다. 제가 한글로 번역된 니까야 를 갖고 있지 않아서 그것은 못 올릴 것 같습니다. 나중에 도서관에서 한글로 번역된 니까야를 빌려오면 추가해 놓겠습니다.
돛단배님의 가져오신 MN.38은 어디서 검색이 되는지 모르겠습니다. 못 찾겠구요. 아함에서 장아함에 위 본문 부분이 나오는데 그 제목이 '대연방편경'이라고 되어 있네요. (그나마 쉽게 표현한것) 명색과 식이 바로 존재화의 핵심적인 과정이므로 그렇게 표현한 것이라고 이해가 되고, 또한 십이연기의 명색과 식의 부분의 유전문을 그렇게 태생학적으로 이해를 하게 되면 위의 문제과 같이, 현재 해탈한다는 일은 불가능해진다고 생각합니다. 그 경의 아랫부분에 보면 칠식주이처에 대한 설명과 함께 팔해탈이 나오는데 그러면 존재를 소멸하지 않은 상태에서 어떻게 여러 선정단계를 자유자재로 드나들면서 자재한 해탈을 얻을 수가 있습니까
따라서 그 모태에.. 운운하는 부분이 여러 곳에 많이 나온다면 모를까, 그것을 비유적으로, 혹은 명색과 식의 상호연기중 유전문을 설명하기 쉬운 방식으로 설명한 하나의 방편으로 생각하는 것도 무리는 없을 것이라 생각이 듭니다. 태생학적 십이연기는 연기의 본래 단어, '연하여 함께 일어남' 이라는 뜻에도 부합되지 않는 것으로 여겨집니다. 유전문만을 생각하지 마시고 환멸문이 어떻게 되어야 하는지를 생각해 보시는 것도 중요하지 않을까요? 정말 죽어야 해탈이 이루어지는 것인가?
http://what-buddha-taught.net/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/index.html를 참조했습니다.
<중아함 차제경>과 이에 상응하는 <중부 니까야 Mahatanhasankhayasuttam>그 전문을 살펴보지요. 세존께서 물었다. "그대는 실로 '내가 알기로는 세존께서 이 식이 변함없이 유전하고 윤회한다고 말씀 하시었다.고 이야기 했는가? 차제비구가 세존께 대답했다.
"저는 실로 "내가 알기로는 세존께서 이 식이 변함없이 유전하고 윤회한다고 말씀 하시었다.고 이야기 했나이다. 세존께서 물었다. 식은 어떤 것이냐? 차제비구가 대답했다. 세존이시여, 이 식은 말하는 자며 느끼는 자며, 선악업을 지어 과보를 받는 자이옵니다. 세존께서 꾸짖어 말했다. 차제여, 너는 어떻게해서 내가 이와같이 이야기 했다고 알고 있느냐...너는 누구입에서 이와가이 이야기 했다고 들었느냐. 어리석으 사람아. 내가 한결같이 하지않은 이야기를 너는 한결가이 이야기 했다고 하는구나
" 나는 식은 인연때문에 일어난다고 말했다. 식은 인연이 생기면 생기고 인연이 없으면 사라진다. 식은 연이 되는 것을 따라서 생긴다. 그 연을 이야기 하자면 眼과 色을 연하여 識이 생기며 생긴 식을 眼識이라 한다
차제 비구경을 보면 부처는 식이 실유로서 윤회한다고 하는 것을 꾸짖고 있습니다.만약 식이 윤회의 주체가 되어 모태가 되는 태생적 삼세양중인과설을 부처에게 말했다면 부처는 꾸짖었을 것입니다.그리고 이러한 경들에 의하면 환멸문은 죽음입니다. 초전도 환멸문에서 죽음이라는 말에는 센스가 안되는지 12연기를 고의발생,소멸이라는 식문제라고 합니다.
그러면서 태생적 해석두 하고요. 도무지 앞과 뒤가 맞지 않은 혼란입니다. 제가 보는 본문의 니까야 자궁 (womb)은 생물적자궁이 아니라 '근원' 이라고 보아도 무난해 보입니다. 뒤에 이어지는 이름과 형태라는(name-and-form)문구를 보면 생물적 자궁도 어섹해 보이고요. 명색을 이름과 형태로 불리는 것은 존재에 대한 인간의 생각으로 '식의 문제 입니다. 예를 들어 사과라는 존재는 스스로 사과라는 이름과 동그란 형태를 가지고 있지 않습니다. 사람들이 그렇게 부릅니다.영문 니까야는 별 무린 없어 보입니다만 자궁을 어떻게 해석하느냐가 관건 같네요.