버리다, 노력, 명상 ㅡ 법륜스님

[박철]

스님께서는 삶의 모든 문제에 대해 자유롭게 대화를 나눠보자는 강연의 취지를 이야기하시면서 강연을 시작하셨습니다.  


“오늘 저는 여러분들과 자유롭게 얘기를 하고자 합니다. 어떤 주제든 상관이 없습니다. 인생의 여러 가지 고뇌도 괜찮고, 여러 가지 사회문제도 괜찮고요, 종교적인 문제도 괜찮고, 또는 과학과 인간, 자연환경에 대해서도 괜찮고요. 주제에 제한 없이 얘기를 하고자 합니다. 모든 문제는 우리가 살아가면서 겪는 문제입니다. 그러니 삶의 문제에 대해서 얘기를 하고자 하는 것입니다. 


그러니 여러분이 주제를 던지면 대화를 하겠습니다. 대학에 가보면 학문이 너무 세분화되어 있어서 세세한 부분에서는 전문지식이 있지만, 사물의 전체 모습을 보는 데는 때로는 장애가 되기도 합니다. 그래서 오늘은 모든 장벽을 허물어 버리고 대화를 해보려고 해요. 제가 한국사람이고 불교승려이지만, 거기에 제한을 두고 대화를 하자는 것이 아닙니다. 모든 것을 열어놓고 대화를 한번 해보죠.” 



▲ 오늘 강연의 통역 자원봉사를 해주신 제이슨 림.


그러면서 질문을 받기 시작했습니다. 여기 저기서 손을 들더니 총 9명이 질문을 했습니다. 


I am a kind of ambitious person. But I feel frustrated when I don’t achieve things I planned. I guess emptying could be one of the solutions. How should I deal with emptying myself? 

저는 야망, 포부, 의욕이 많은 사람이지만 제가 계획했던 일들을 성취하지 못하면 실망을 합니다. (마음을) 비우는 것이 해결책에 될 수 있을 것 같은데요, 어떻게 하면 제 자신을 비울 수가 있을까요?


I am a scientist and religion has been making me confused. Science is evolving and religion is evolving as well. How and where does religion place in the world? And how does religion evolve from now on? 

저는 과학자인데요. 종교가 제게는 좀 분명치가 않습니다. 과학도 발달을 해왔고 종교도 마찬가지입니다. 이 세상에서 종교의 위치와 역할은 무엇입니까? 그리고 종교가 지금 모습으로부터 어떻게 변화할까요? 


You were talking about truth versus culture in terms of religion. What is truth for you? 

종교에 대해 진리와 문화의 관점에 대해 말씀하셨는데요. 스님께 진리란 무엇입니까?


How did you become a monk? 

어떻게 해서 스님이 되셨습니까? 


We can get a lot of information called as knowledge. How can I differentiate them between knowledge (truth) and biased perspectives? It is really hard to become confident since I don’t know what is true or real. I feel really confused when I face two different views. How can I deal with this? 

우리는 지식, 혹은 정보를 많이 얻을 수가 있습니다. 사실과 편견을 어떻게 구별할 수 있습니까? 어떤 것이 진실이고 실제인지 알 수 없기 때문에 자신 있게 구별하기가 매우 어렵습니다. 두 가지 다른 관점을 맞닥뜨리게 되면 많이 혼란스럽습니다. 어떻게 하면 될까요?


Were you involved with social movements in Korea? How does your spiritual world affect it? 

한국에서 사회운동에 참여하셨나요? 스님의 영적인 세계가 거기에 어떤 영향을 미쳤습니까?


I want to follow what I want to do but my parents oppose my opinion. If I have some conflicts with my parents, how should I accept or admit the truth? I am still 15. 

제가 원하는 것을 하고 싶지만 부모님께서 반대하십니다. 부모님과 갈등을 겪을 때 어떻게 그 사실을 받아들여야 하나요? 전 아직 15살입니다. 


I came to this school to develop myself in terms of education. Now I spend quite a lot of time helping my friend and I put aside my work. I don’t know how to manage time to keep studying and helping my friend at the same time? 

저는 교육적인 면에서 제 자신을 발전시키고 싶어서 이 학교에 왔습니다. 요새 저는 제 친구를 도와주는 데 시간을 많이 쓰고 제 일은 미뤄두고 있습니다. 공부도 계속하고 친구도 도와주고 싶은데 어떻게 시간관리를 해야 할 지 모르겠습니다. 




오늘은 그 중에서 박사학위 논문을 마쳐야 할 기한이 얼마 남지 않았다는 한 백인 남성 분의 질문을 소개합니다. 문답이 오고 가는 동안 스님, 질문자, 관객 모두 웃음이 끊이지 않았고 가볍지만 진지한 분위기 속에 대화가 오고 갔습니다. 


“I am close to getting my Ph. D., but not done. I guess I’m not the only one. I’m also a faculty member but I’m not tenured yet.  I find that I have to prepare for courses and teach and get work done, and I also have to work on my Ph. D. to finish all of the writing that needs to be done. So, my mind is in conflict, and I find myself pretty occupied. Now I saw in the pamphlet, it says there’s 100 day practice, 1,000 day practice, and 10,000 day practice. What’s practice? I would like to be in the moment and really be sensing what’s going on here and now. I would like to be not preoccupied while I’m doing something thinking about something else. But I often find that I can’t just let go. You are telling other fellow “Let go”, I was thinking how can I let go? How can I practice? That’s the question.”

저는 박사학위를 받을 때가 가까워오긴 했는데 아직 마치지는 않았습니다. 저만 그런 건 아닌 것 같네요. 현재 교수이기는 하지만 테뉴어(Tenure, 대학에서 교수의 직장을 평생 동안 보장해 주는 제도)는 아직 받지 못했습니다. 제가 가르치는 수업 준비도 해야 하고 업무도 있고, 동시에 박사학위 논문도 마쳐야 합니다. 마음이 산란하고 항상 생각으로 가득 차 있습니다. 정토회 팜플렛에서 100일, 1000일, 10000일 수행에 관한 내용을 보았는데, 수행이 무엇입니까? 저는 순간에 깨어 있고 싶고 지금 여기에서 일어나는 일들을 느끼고 싶습니다. 마음이 산란하지 않았으면 좋겠습니다. 그러나 종종 저는 놓아버리지 못하고 있는 것을 깨닫습니다. 좀 전의 질문자에게 “놓아버리라”고 하셨는데요, 어떻게 하면 놓아버릴 수 있을까요? 어떻게 하면 수행을 할 수 있습니까? 이것이 제 질문입니다.


“첫 번째 질문보다는 훨씬 더 구체적이어서 좋습니다.” 


“I was lucky because he asked first.” 

제가 두 번째 질문자라 운이 좋았죠.




“내가 원하는 것을 다 할 수는 없습니다. 그렇죠?” 


“I hope you’re right because I’m not getting any.” 

스님 말씀이 맞았으면 좋겠습니다. 저는 현재 아무것도 얻고 있지 못하니까요


“그래서 우리는 선택을 할 수 밖에 없습니다. 선택을 할 때는 할 것인지 말 것인지도 선택해야 하지만, 두 개를 하겠다고 하면 두 개 중에 우선순위도 정해야 합니다. 여러 가지 문제 중에 지금 당신이 선택한 1번이 뭡니까? 그러니까 여러가지를 같은 비중으로 계산하면 안됩니다. 그 중에 어느 하나는 우선 순위가 있을 거에요. 무엇이 1번이에요?”


“The degree.” 

학위입니다.


“그럼 학위를 1번에 먼저 두십시오. 2번은 뭐예요?”


“The coursework is the second. Those are the two things I am fighting. Preparing the courses I’m teaching, the tenure track position. Tenure is not as important to me as the degree. I can get tenure somewhere else.” 

제가 가르치는 수업이 두 번째입니다. 학위와 수업 사이에서 갈등이 됩니다. 테뉴어를 받는 것도 중요하지만, 학위만큼 중요하지는 않습니다. 테뉴어는 다른 곳에서도 받을 수 있습니다.


“그럼 뭘 먹고 살아요?”


“Now you’re worrying at me. This is why my preoccupation starts coming back. This is exactly the problem I’m having.” 

스님, 이제 저를 괴롭히시네요.(일동 웃음) 바로 그 문제 때문에 자꾸 사로잡혀 있습니다. 그게 바로 제가 가진 문제입니다.


 


“지금 어떤 수입으로 먹고 살아요?”


“I’m on a faculty. I get paid the salary.” 

교수로 일하면서 월급을 받고 있습니다.


“그러면 먹고 사는 것이 1번이 되어야 합니다. 살아야 다른 일을 할 수 있습니다.” 


“Why do you think that?” 

왜 그렇게 생각하십니까?


“먹고 살아야 다른 것도 할 수 있잖아요. 먹고 사는 것이 1번이 되어야 합니다. 가족이 있습니까?”


“I do. Actually the family is more important than either the other two. But I didn’t want to bring that into it only complicates the matters. Let me make the problem more complicated or clear, or both. I’m ABD on the faculty, which means all but dissertation. I must complete the dissertation to maintain my position. I have to complete it within one year. I started in August and I have to finish it by the following August 2015. That’s why the degree to me is more important.” 

네, 사실은 가족이 다른 두 가지 보다 더 중요합니다. (객석 웃음) 그런데 문제를 복잡하게 만들고 싶지 않아서 언급하지 않았습니다. 문제를 보다 복잡히 혹은 간단히 만들어 보겠습니다. 저는 박사 논문만을 남겨 놓고 있는 교수입니다. 제 직장을 유지하기 위해서는 박사논문을 일년 내에 마쳐야 합니다. 지난 8월에 시작했으니 내년 8월까지 끝내야 합니다. 그래서 논문이 더 중요합니다.


“그러니까 박사 학위가 당신 먹고 사는 거하고 바로 직결되어 있잖아요. 그럼 부인하고 의논을 하십시오. (모두 웃음) 그래서 1년간 내가 논문에만 집중해도 괜찮겠느냐. 그렇지 않으면 돈을 차용해서 1년간 버티던지요. 그러니까 일단은 생활이 먼저 해결이 되어야 합니다. 부인이 벌든지, 돈을 빌리든지, 일단 그걸 먼저 해결해야 돼요. 그 위에서 두 번째, 당신 전공을 해야 합니다.” 


“Let me clarify the question little bit further. I think it is possible to hold the position and get the Ph.D. I am really very close. The problem I having is an inability to stay focused and doing 100% of the work that I’m doing at the time I’m doing it. The problem is I’m preoccupied with other things in my mind while I’m trying to do a good job on one thing. I understand that it is possible to be present and focused by using Zen practice. That’s why I came here tonight. I’m learning more about the practice. I still don’t know what the practice is. I doubt that this practice have enough time to fix the problem that I’m having with just practicing for 100 days. I would like to understand how it is that a person practices. Does that practice allow you to have purposeful, joyful, lighthearted action without distractions of other things? That’s what I’m trying to find an answer to. What’s the practice?” 

질문을 좀 더 명확하게 말씀드리겠습니다. 직장과 학위 모두 가지는 게 가능하다고 생각합니다. 논문은 거의 다 마쳤거든요. 제 문제는 어떤 일을 할 때 온전히 집중할 수가 없다는 것입니다. 한 가지 일을 잘 하려고 하는 동안에도 다른 일들에 사로잡혀 있습니다. 선 (Zen)수행을 통해서 현재에 깨어 집중할 수 있다는 것은 이해가 됩니다. 그것이 제가 오늘 강연에 온 이유이고 수행에 대해 더 많이 배우고 있습니다만, 여전히 저는 수행이 뭔지 잘 모르겠습니다. 100일 동안 수행한다고 해서 제 문제가 해결될 거라고 생각하진 않습니다. 제가 알고 싶은 것은, 수행을 한다는 게 어떤 것입니까? 수행을 하면 더 목적의식이 있고, 기쁘고, 가벼운 마음으로 딴 생각에 사로잡히지 않고 행동할 수 있습니까? 이것이 제 질문입니다. 수행이라는 게 무엇입니까?


“물론 그런 훈련이 조금 있긴 있습니다. 그러나 그것은 근본적인 해결책은 아닙니다. 만약에 당신 앞에 2미터 정도 되는 높은 벽이 있다고 합시다. 뛰어 넘으려고 하니까 도저히 안 됩니다. 열 번도 더 실패를 했습니다. 그런데 누군가가 뒤에서 1분 안에 안 넘어가면 총으로 죽이겠다고 하고 뒤에 총 소리가 들립니다. 그럼 당신은 뛰어 넘습니다. 그것처럼 당신이 박사과정이 중요하다고 하면서 집중하지 못하는 것은 사실은 의식은 ‘해야 된다’고 생각하지만 무의식에서는 ‘뭐 안 해도 먹고 살수 있다’는 것이 전제되어 있기 때문에 그렇습니다. 그렇기 때문에 자꾸 생각이 딴 데 가는 거에요. 정말 이것이 1년 안에 못하면 직장도 잃는다 이렇다면 당신의 생각이 다른 데로 갈래야 갈 수가 없습니다. 화장실 가서도 책을 보게 될 거고요. 아이들 가르쳐도 끝나면 잠시 시간내어 또 보게 될 거고요. 집에 가서도 잠을 줄일 거고요. 음식 먹으면서도 공부할거고요. 그렇게 저절로 집중이 됩니다. 집중이 안 된다는 건 부담을 갖고 있지만 무의식 세계에서는 ‘안 그래도 살 수는 있어’ 그런 게 있습니다. 그러니까 걱정하지 마십시오. 안 해도 살 수 있어요. 당신 마음이 밑에서 그런 생각을 하고 있어요. 그래서 정말 그것이 중요하냐를 다시 점검해보십시오. 이것도 하고 저것도 하고 그러면 좋죠. 나라도 그렇게 되면 좋아요. 그러나 모든 것을 다 할 수 없잖아요. 그러면 순번을 정하고 거기에 집중해야 합니다. 집중이 잘 안 된다, 그러면 ‘아 이건 내가 간절하게 원하는 게 아니구나’ 하는 걸 알아야 합니다. 그러면 버려버리세요.” 




“So I can decide to let one of them go?” 

그럼 그 중 하나를 버릴 수도 있나요?


“어떤 것이요? 가족은 버릴 수 없고요. 그러니까 가족을 버릴 수 없기 때문에 사실은 공부에 더 집중할 수 있는 거에요. 가족은 방해가 되는 게 아니에요. 그러니까 당신은 노력을 적게 하고 박사는 따고 싶은 거 이게 모순이에요.” 


“It sounds like you're saying buckle down. I’m not hearing it correctly, but it sounds like you’re saying so.” 

더 열심히 하라고 말씀하시는 것 같습니다. 아마도 제가 잘못 이해한 것 같은데요, 제게는 그렇게 들립니다.


“노력한다는 건 하기 싫다는 얘기에요. 자기가 좋아하는 건 노력할 필요가 없어요. 저절로 되요. 아이들이 핸드폰을 갖고 게임을 할 때, 게임을 하려고 노력합니까? 노력하지 않습니다. 누가 말려도 합니다. 노력한다는 말은 하기 싫은 걸 억지로 할 때 노력한다는 말을 씁니다. 그렇기 때문에 하기 싫으면 안 하면 되요. 그렇기 때문에 노력하는 것이 아니라 해야 합니다.” 


“I’m afraid I may not want to do it but it’s gotta be done. I don’t know.” 

제가 아마도 하기 싫어하는 것 같습니다만, 끝내야만 합니다. 모르겠어요.


“그런 것은 없습니다. 하기 싫으면 안 하면 되요. 그리고 하기 싫지만 이걸 하면 이익이면 그냥 해야 됩니다. 싫은 거에 끄달리지 말고 그냥 해야 됩니다. 싫어도 그냥 해야 됩니다. 그런데 다시 말씀 드리면, 박사란 것은 자기 나름대로의 거기에 연구를 해서 어떤 결과를 내야 되는 겁니다. 자기 나름대로 그 부분의 새로운 걸 만들어내려면, 하고 싶어서 할 때 창조가 일어납니다. 누가 말려도 해야 되요. 그런데 당신은 어떤 연구를 하고 싶어서가 아니라 어떤 직장 때문에 박사가 필요하고, 박사를 따기 위해서 공부를 하기 때문에 힘든 거에요. 여기 지금 학생들이 많은데 공부하기 힘들다는 것은 그걸 억지로 하려고 하기 때문에 그렇습니다. '뭔가 졸업을 하면 더 좋은 직장이 있다’ 하면서 그 좋은 직장 때문에 공부를 하는 거에요. 그래서 힘든 거에요. ‘더 나쁜 직장이라도 난 이걸 연구하고 싶다’ 이럴 때는 공부하는게 힘들지 않습니다. 그러니 하고 싶지 않으면 안하셔도 됩니다. 이런 욕심을 가지고, 참선을 하면 잘 될까요? 기도를 하면 잘될까요? 이런 생각을 하는 게 앞에서 얘기한 대로 허황된 종교의 가르침입니다. 명상이라는 것은 어떤 형식이 아닙니다. 자기 속에 있는 이 모순을 직시하는 겁니다. 그래서 그 모순을 클리어하게 해결하는 거에요. 그것이 나한테 손실이라면 하고 싶어도 버려야 합니다. 그 때 비우라는 말이 필요한 거에요. 조금이라도 의문이 있으면 계속 얘기하십시오.” 


“I’m gonna meditate on that one too. Thank you very much. That’s very helpful. I’ve never thought about the way you explained it.” 

그것에 관해서 명상을 해보겠습니다. 감사합니다. 도움이 되었습니다. 스님께서 말씀하신 것처럼 생각해보지는 못했습니다.


“조금 있다가 다시 질문해도 좋습니다. 제가 볼때는 아직 클리어하게 정리가 안된 것 같아요.” 


“You’re right.” 

네, 맞습니다.


이렇게 스님과의 대화를 마쳤습니다. 이 질문자는 가족이 있고, 또 현재 직장생활을 하면서 1년 내에 박사학위를 받아야 하는 분이었는데 명상을 통해 집중력을 높일 수 있는 방법이 무엇이었는지 더 묻고 싶었는데 스님께서 욕심이라고 얘기하니 조금 당황스러웠던가 봅니다. 그런데 다른 질문자와의 문답 속에 자기의 모순이 무엇인지 더 정확히 깨닫는 것 같아 보였는데, 강연 시간이 지나가면서 처음에 당황스럽고 긴장된 얼굴 표정이 점점 더 밝아졌습니다. 그리고 나중에 책을 구입하여 한국인 부인과 함께 스님께 사인을 받으러 왔는데 스님께서 강연이 어떠했는지 또 스님께서 자꾸 질문을 해서 당황하지 않았는지 물으니 “처음에는 조금 당황했지만 괜찮았고, 다른 사람과의 문답 속에서 오히려 스님의 말씀이 더 구체화 되고 명확해졌다”고 하면서 “욕심에 대해 깨우칠 수 있어서 좋았다”고 했습니다. 스님과 기념쵤영을 하고 싶어하여 스님께서는 활짝 웃으시면서 함께 하셨습니다.


마지막 질문자와의 대화를 마치고 스님께서는 이렇게 마무리 말씀을 해주셨습니다. 


“명상은 하나의 수행 방법입니다. 절을 하느냐, 요가를 하느냐, 어떤 것을 선택하느냐 이것은 그렇게 중요하지 않습니다. 우리가 자기 마음의 모순을 찾는 것이 우선이고, 모순을 극복하는데 있어 어떤 방법이 좋으냐? 이렇게 생각해야 합니다. 내가 건강이 안 좋으면 의사가 운동을 하라고 합니다. 그때 축구선구에게 어떤 운동이 좋냐고 물으면 축구를 하라고 할 것이고, 배구 선구에게 어떤 운동이 좋냐고 물으면 배구하라고 할 것입니다. 그래서 어떤 운동이 좋냐고 저한테 물으면 “그런 것 없어요” 라고 합니다. 축구냐 배구냐는 부차적인 것이고, 일차적인 것은 운동을 해야 한다는 것입니다. 운동의 방법에는 걷는 것, 뛰는 것 등 여러 가지가 있으며, 방법에 너무 집착하면 안됩니다. 이 마음의 작용을 먼저 알아야 합니다. 


우리의 마음도 물체처럼 관성의 법칙을 가지고 있습니다. 반복되면 습관이 붙습니다. 이것을 까르마라고 합니다. 그렇기 때문에 이것을 변화시키려면 노력을 해야 합니다. 무조건 변화시키는 것이 아니라 이것이 나한테 나쁜 것을 가져온다면 변화시켜야 하고 그때 어떤 방법이 좋은가 하는 것입니다. 명상이 좋을 수도 있고, 절이 좋을 수도 있고, 여러 가지 방법이 있을 수 있습니다. 여러분에게 얘기하고 싶은 것은 본질을 보라는 것입니다. 



 

수행 방법에 너무 집착하지 마세요. 나에게 좋은 방법과 다른 사람에게 좋은 방법이 다를 수 있어요. 그래서 종교를 볼 때는 '어떤 것이 좋으냐'로 바라보기 보다는 불교든 다른 종교이든 '어떤 것이 진실에 접근하고 있느냐'에 초점을 두어야 합니다. 불교 안에도 스펙트럼이 굉장히 넓어서 기독교보다 더 폭이 넓습니다. 그래서 불교가 어떻다 이렇게 말할 수가 없습니다. 불교 안에서도 너무나 많은 종파가 있습니다. 그래서 우리는 어떤 게 우리의 사고를 자유롭게 하고 평화롭게 하느냐에 촛점을 맞추어야 합니다. 저는 여러분이 행복하고 자유롭게 살기를 바랍니다. 오늘의 대화도 여러분이 좀 더 자유롭고 행복해지는데 기여했기를 바랍니다.” 


스님의 닫는 말씀에 우레와 같은 박수 갈채가 쏟아집니다. 이어서 곽노진 교수님이 “오늘 이 자리에 참석한 모든 분들과 질문한 모든 분들께 진심으로 감사드리고 특히 통역 봉사를 한 제이슨 림에게 큰 박수를 부탁드립니다” 라고 하니 오늘 강연이 더 생생히 이루어질 수 있도록 통역을 한 제이슨 림에게도 모두들 큰 박수를 보냈습니다. 


강연을 모두 마치니 어느덧 2시간이 훌쩍 넘었습니다. 이어서 앞좌석에서 끝까지 자리를 지키며 시종 미소를 띄우고 있던 Asian Language and Cultural Department의 학과장이신 Donald Lopez 교수님이 나오셔서 스님께 두 권의 책을 선물로 주셨습니다. 이분은 티벳불교를 전공하고 있다고 하였습니다. 이어서 스님께서도 영문 기도 책을 선물로 드리고 이렇게 초청해주심에 대해서 감사 인사를 하였습니다.  

[서은]

좋은 글 나눔 감사합니다. 불교 신자는 아니지만 유투브에서 우연히 법륜스님 즉문즉설 강의를 듣고 너무나 좋은 말씀에 직접 강연을 들으러 찾아가기도 했었는데, 최근에 강연을 듣고 싶어서 알아보니 해외 순회중이시더라구요. 합리화하며 숨기고 싶은 제 속 마음을 어찌나 콕콕 집어내시는지.. 스님 말씀에 오늘도 반성하고 갑니다.

[박철]

카카오 스토리에서
스님 의 하루
에서 본 글입니다.
저도 불교신자는 아니지만 윤회는
인정합니다.