‘세와 대는 동의와 이의’에 대한 맞짱 토론

[이이우]

●   ‘세와 대는 동의와 이의’에 대한 맞짱 토론

성균관 홈페이지 “무엇이든지 물어보세요.” 창의

 1226번  KS님(경주이씨 종친님으로 ‘이의’ 주장을 고수하시는 분이시다.)의

‘4世와 4世祖와 4世之祖의 뜻’을 문의하기에

아무도 답변을 하지 않기에 본인이 답변을 올리고

그러다가 본인이 올린 답변에 L씨(예안- 전의이씨)와 맞짱 토론이 벌어졌다.

억지 말이나 조금은 건방진 말이 있었지만 일체 탓하지 않았다.

이유는 언짢은 말을 한 마디라고 한다면

그 때부터는 서로 글로 싸움만 할 것이고 그러면 토론이 되지 않기 때문이다.

필자가 좋은 말로 하니까 L씨도 다행이 응해주어서 맞장 토론은 그런대로 마쳤다.

누가 세와 대에 대한 문의의 글만 올리면 반드시 나타나는 양반이 L씨이다.

동의론으로 답변을 하면 끝없이 달려들어 어떤 말이던 해야 직성이 풀리는 사람이다.

읽어보면 알겠지만 아니나 다를까 댓글을 달았는데

처음 말투부터가 무언가 대단한 사람같이 건방지고 무례한 말투로 시비조이다.

그것을 탓하여 토를 달아 말하면

원래 내가 생각했던 동의론의 논리를 전달할 수 없으므로

참고 '동의' 논리로만 글을 올렸는데

그냥 남이 말 한 마디 잘못하면 그것만 탓하여 말하고

주자가례의 ‘6세조는 6세지조’라는 고전 번역원의 역문만 내밀어

그것이 잘못이라고 말을 하면

당신이 그 사람보다 더 훌륭하냐? 는 식의 말만  한다.

'이렇게 읽어도 좋고 저렇게 읽어도 좋고...

두 논리 다 읽어도 좋다....

이현령 비현령...'등

어찌 이런 글을 올릴 수 있는지?

그러니까 동의론과 이의론은 도저히 묶어서 말을 할 수 없는 다른 논리인데

[4대조 5세손]으로 읽는 것만 그대로 읽자는 주장이다.

여하간 성균관 홈페이지에서 L씨와의 맞짱 토론은

 L씨의 말이 이의어 논리가 없기 때문에 그 이상 토론이 되지 않아 끝냈다.

이 글을 KS 종친님이 성균관 홈페이지 ‘무엇이든 물어보세요.’ 창에서

이유없이 삭제해 버렸다.

‘세와 대에 대한 동의와 이의’간의 토론임으로

그대로 두면 일반회원들이 읽어도 좋을 내용인데 왜 삭제해 버렸는지 모르겠다.

다행이 복사해 둔 것이 있어서 본 카페에 올린다.

● 4世, 4世祖, 4世之祖 이 셋 낱말의 뜻은?

- 문의자 경주 이씨 종친 LKS

▲ 이이록 (2010-06-05 14:05:34) 

아무도 답변을 하지 않아 우견을 올려 봅니다.

아마 논쟁에 휘말리기 싫어서겠지요.

*실지 세와 대에 대한 글만 올리면 이론도 없으면서 뒤섞인 논리를 마구 섞어서

함부로 말하고 감정을 상할 정도로 심한 말이 오고간다.

논쟁은 논쟁으로 끝나야 하는데 심할 때는

상대의 인격을 무시하는 발언까지 서슴지 않아 보기에 좋지 않았습니다.

저는 世와 代는 같은 뜻으로 읽고 쓰는 ‘同義論’에 뜻을 같이합니다.

그래서 同義 논법에 입각해서 위의 문제를 말씀 드리므로

‘異義‘ 주장을 고수하시는 분은 ’異義‘ 논법이 관습화되어 사고하시기 때문에

서로 의견이 상충될 수 있습니다.

世와 代는 같은 뜻으로 생각하는 同義論의 근간은

[世=代. 世孫=代孫. 世祖=代祖]를 같은 뜻으로 보고 읽고 쓴다는 것입니다.

이를 등호가 아닌 [世(代). 世孫(代孫). 世祖(代祖)]로도 표시합니다.

아래의 世로 쓴 글자는 代로 바꾸어 생각해도 좋습니다.

아시다시피 世와 代의 혼용은 역사적인 배경이 있습니다.

世로 쓰이다가 당의 태종 世民의 이름 世자를

피휘(避諱- 유명인물이나 황제의 이름을 일반백성들이 사용을 피하는 것)하여

代를 사용하였고 당나라가 망함으로 피휘할 필요가 없어 진 후

代와 世가 같이 사용된 것입니다.(부산대학 이병혁 박사 논고)

본론으로 들어가서 “4世, 4世祖, 4世之祖“의 낱말의 뜻입니다.

먼저 ‘世와 世祖’를 봅시다.

각기 그 뜻이 다르며 읽는 방법과 그 쓰임이 다릅니다.

1) 世는 주어진 계대(시조-나. 시조 13세- 25세. 고조-나)에서

윗대조상부터 아랫대 후손까지 순서상 차례를 나타내거나

祖孫간, 孫祖간 몇 世의 차이를 물을 때도 世가 쓰입니다.

예) 경주이씨 중시조(휘거명)부터 시랑공(휘승훈)까지 계대를

나타내면 다음과 같습니다.

소판공→ 병부령공→ 태수공→ 병정공→ 시랑공

1세.........2세...........3세.........4세.........5세

①정리하면 계대의 순서상 차례를 말할 때 수에 世 단위를 붙여 읽습니다.

위의 표에서

문) 시랑공(휘승훈)은 중시조 몇 세입니까? - 답)중조 5세입니다.

문) 시랑공(휘승훈)에서 병부령공(휘금현)까지는 몇 세입니까?

답) 4세입니다. - 시랑공부터 헤아려

문) 소판공(중시조)에서 시랑공까지는 몇 세입니까? 와

두 祖孫간은 몇 세 차이입니까? 를 물을 때는 의미가 다릅니다.

소판공(중시조)에서 시랑공까지 世수로는 5세이지만

世수 차이를 물을 때는 5세-1세=4세입니다.

②위 문답과 같이 世는 ‘계대의 순서상 차례’만을 말하는 것이 아니라

‘묻는 방법에 따라 祖孫간 孫祖간 世’수로 말 할 수도 있고

‘世의 차이’를 말할 때도 世로 말할 수 있습니다.

2) 世祖는 주어진 계대에서 맨 아랫대 후손 기준으로

윗대의 조상을 헤아려 읽을 때 읽은 수에 세조의 단위를 붙여 읽습니다.

‘누구의 몇 世祖?’로 읽을 때 世祖가 쓰입니다.

‘누구’는 기준이며 맨 아랫대 후손을 기준으로 합니다.

아래와 같이 나타낼 수 있습니다.

고조-→ 증조-→ 조-→ 부-→ 나

1세.......2세.......3세....4세.....5세

4세조...3세조...2세조...1세조...(기준)

(기준)..1세손...2세손...3세손...4세손

①주어진 계대(고조-나)에서 기준을 나한테 두면

윗대의 조상을 헤아려 世祖로 읽습니다.

반면에 기준을 고조부님께 두고 아랫대 후손을 말할 때는 世孫으로 읽습니다.

※ 그러나 ‘이의론’에서는 ‘世와 世祖‘를 같이 읽고 헤아립니다.

1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세

1세조...2세조...3세조...4세조..5세조

世와 世祖를 같이 읽는 모양이 되었습니다.

이는 도저히 수긍이 가지 않는 이치에 맞지 않는 논리입니다.

어떻게 ‘4세와 4세조’가 같습니까?

‘世와 世祖’의 뜻이 어떻게 같습니까?

그런데도 ‘이의론’에서는 4세를 4세조로 같이 읽습니다.

심지어 1세손도 ‘1세=1세손=1세조’로 같이 읽는데

참으로 이해가 되지 않는 주장입니다.

이는 사자성어인 ‘上代下世’라는 원칙을 적용하다보니

이렇게 밖에 읽을 수가 없게 된 것입니다.

上代下世는 “代는 위로, 世는 아래로 헤아린다.”는 뜻입니다.

世는 아래로만 헤아려 읽어야 하니까 아래와 같이 읽는 것입니다.

이외에 다른 방법으로 읽을 수가 없습니다.

1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세-→ 6세

1세손...2세손...3세손...4세손...5세손...6세손

1세조...2세조...3세조...4세조...5세조...6세조

이것이 ‘이의론’에서 上代下世를 적용하여 읽은

 ‘1世=1世孫=1世祖‘로 읽는 등식입니다.

‘世와 代는 異義’ 주장은 예를 들면

世孫으로는 16세손. 代孫으로는 15대손으로 읽어도 된다는 주장입니다.

世孫은 윗대 1世를 1世孫으로 읽어 16世를 16世孫으로 읽고

代孫으로는 2世는 1代이니 世에서 -1한 것이 代이니

16世에서 -1은 15代이고 15代孫으로 자리매김하여 읽는 것입니다.

3) ‘4世之祖‘에 대하여 우견을 말씀드리겠습니다.

4世之祖는 4世祖가 아닙니다.

‘4世之祖‘는 글 그대로 ’之‘는 우리말 ’의‘로 역문하여

’4세의 할아버지‘ 즉 ’4세의 조상‘을 말합니다.

아래와 같이 설명할 수가 있습니다.

◇  주어진 계대가 ‘시조부터 시조 20세’일 때 ‘4世之祖’

1세→2세→3세→4세→5세→6세→------20세로 나타내면

......................4世之祖

△ 시조. 중시조로부터 4번째 조상님을 시조(중시조) 4세라고 하며

이 조상님을 ‘4世之祖’라 합니다.

◇  주어진 계대가 ‘고조부님부터 나’까지 일 때 ‘4世之祖‘

고조-→증조→조-→부-→나

1세.....2세....3세....4세....5세 - 고조부님를 기준으로 세를 읽을 때

.........................4世之祖

5세.....4세....3세....2세....1세 - 나를 기준으로 세를 읽을 때

.......4世之祖

△ 고조부님부터 1세로 하여 세수를 헤아려 내려올 때는

아버지께서 4세가 되고, 나를 기준으로 하여 헤아려 올라갈 때는 증조부님이 4세가 됩니다.

그렇다면 시조 중시조로부터 4번째 조상님도 ‘4世之祖’가 되고

고조부님에서 나까지 계대에서 기준을 두고

나의 윗대(아버지부터)가 4세로 헤아려지면(아버지와 증조부) 이도 ‘4世之祖’가 되는 것입니다.

* 이때의 祖자는 할아버지 祖자가 아니고 조상 祖자로 읽어야 합니다.

‘아버지의 아버지’를 나타내는 ‘할아버지 祖’자로 보고

‘나의 할아버지’라는 관념을 두고 이해하려면 이해가 안 될 수도 있습니다.

그러면 4世祖와 4世之祖는 어떻게 다른가?

4世之祖는 바로 위에서 설명한 내용으로 이해하시면 될 것입니다.

한 마디로 4世祖가 아닌 ‘4世의 조상’을 말합니다.

시조 4세. 중시조 4세의 조상이나 주어진 계대(중조 10세- 20세)에서

중조 13세(중조 10세에서 4번째 조상)를 말하거나

나를 기준으로 4世 위의 조상님도 ‘4世之祖’라 합니다.

그래서 4世祖는 4世之祖가 아닙니다.

4世祖는 위에서 언급하였듯이

주어진 계대에서 맨 아랫대 후손 기준으로 윗대의 조상을 헤아려 말할 때 世祖를 붙여 말합니다.

아래와 같이 한 번 더 간단한 표로 나타내겠습니다. (계대는 현조부님부터 나까지)

현조→ 고조→ 증조→ 조-→ 부-→ 나

1세.....2세......3세......4세.....5세....6세

.............................4世之祖

5세조...4세조...3세조..3세조..1세조..(기준)

..........4世祖

‘동의론’에서 世祖(代祖)를 읽는 방법은 한 가지뿐입니다.

‘누구의 몇 세조(대조)?’를 읽는 것입니다.

‘누구’는 기준이 됩니다.

世祖 즉 나의 윗대 조상님을 헤아리기 때문에 기준은 항상 아랫대 후손이 됩니다.

위의 계대에서 고조부님은 나의 4世祖입니다.

“고조부님은 나의 몇 世祖입니까?”라고 묻습니다.

고조부님을 세조(대조)로 읽기 위해서 나를 기준으로 하되 기준은 헤아리지 않습니다.

그러면 나는 제외하고 나의 윗대인 아버지를 1세조로 읽습니다.

그 윗대인 할아버지는 2세조이고 그 윗대 증조부님은 3세조이며

그 윗대인 고조부님은 4세조입니다.

정리하면 ‘○世’와 ‘○世祖’와 ‘○世之祖’는 각기 그 뜻이 다릅니다.

世는 계대에서 1. 2. 3...등으로 늘어놓은 순서상 차례를 말하거나 읽는 것입니다.

(예) 시조(중시조) 38世 - 시조(중시조)를 1世로 38번째 후손

世祖는 주어진 계대에서 항상 맨 아랫대 후손 기준으로

윗대 조상을 헤아려 世祖의 단위를 붙여 읽을 때 쓰입니다.

(예) 익재공(휘제현)은 나의 21世祖(代祖) 할아버님이시고

나는 익재공의 21世孫(代孫)이 됩니다.

‘○世之祖’는 世祖와는 별개의 개념입니다.

①世祖의 쓰임은 하나의 단위로 쓰이지만

‘世之祖‘는 世祖와 같은 하나의 단위가 아닙니다.

(예) 5世祖. 10世祖 - 世祖라는 단위로 읽는 반면 5世之祖. 10世之祖는 단위가 아닙니다.

5世祖를 5世之祖로 볼 수 없는 까닭은

‘世祖’를 ‘世之祖’로 읽어야 하는데 이는 같은 단어로 읽을 수가 없다고 보기 때문입니다.

②거기에다가 5世祖는 나를 기준으로 윗대 조상님을 헤아려

나로부터 윗대로 6번째 할아버지를 가리키지만

5世之祖는 시조 5세. 중시조 5세도 가리키지만

나로부터 윗대로 5번째 조상님도 가리키기 때문이다.

*길게 동의론으로 답글을 올렸더니 아니나 다를까 L씨가 글을 올렸다.

▲ L (2010-06-06 16:50:46) 

며칠 만에 여길 들어오니..아마 귀하의 질문을 보게 되는 듯 합니다..위의 글은.. 동의론에 찬성하는 귀하의 의견이지..이의론에 의한 의견은 아니라고 봅니다..이미 여기에 대한 토론을 보셨다고 하시면서..다 아실만하신 분이..이러쿵저러쿵 정의를 내리셨는데..어디까지나 동의론에 의한 주장일 뿐입니다.

귀하의 글에...{정리하면 ‘○世’와 ‘○世祖’와 ‘○世之祖’는 각기 그 뜻이 다릅니다.

世는 계대에서 1. 2. 3...등으로 늘어놓은 순서상 차례를 말하거나 읽는 것입니다.

(예) 시조(중시조) 38世 - 시조(중시조)를 1世로 38번째 후손.}라고 하셨는데..

여기서 [ 38세는..시조를 1世로 38번째 후손]이라는 말인데..2세는 누구인가요?

귀하의 말대로 한다면.. 시조의 2번째 후손이니.. 시조의 아들이지요...

그렇다면 시조의 1번째 후손은 누구인가요? 귀하의 말대로 한다면..

시조의 1번째 후손이니.. 시조이지요..귀하의 글에 모순이 있음을 발견하셧나요? 

▲ 이이록 (2010-06-06 17:59:57) 

문제 제시에 대한 답변을 드리겠습니다.

1세(시조)→ 2세→ 3세→............→ 38세에서

38세의 후손은 1세인 시조로부터 38번째이며 후손입니다.

시조의 후손인 아들은 시조로부터 2번째이며 2세입니다.

그런데 웬 [시조의 1번째 후손이니....시조이지요]라고 말씀 하시지요?

위의 말이, 말이 된다고 생각합니까?

귀하의 이 말이 언뜻 보면 말이 되는 것 같아도

[시조를 1번째 후손]으로 지칭한 것이 잘못된 것이지요.

시조는 위의 계대에서 첫 번째로 시조일 따름이고 1세입니다.

맨 윗대 조상인 시조를 [1번째 후손]이라니요?

시조는 후손이 아닙니다.

그냥 시조로 1세입니다.

시조의 아들(2세)부터 아랫대가 후손이 되지요.

차례로 두번째에 놓인 분이 2세이며 시조의 1세손입니다.

잘못 이해하신 것 같습니다.

[귀하의 글에 모순이 있음을 발견하셨나요?]

모순을 발견하지 못하였습니다.  

▲ L (2010-06-06 20:44:07) 

귀하는..{[시조를 1번째 후손]으로 지칭한 것이 잘못된 것...

시조는 위의 계대에서 첫 번째로 시조일 따름이고 1세.}라고 하셨는데...

2번째 후손이 아들이라고 하셨으니..당연히 첫번째 후손이 있을 것입니다.

저의 말은 그 "첫번째 후손" 이 누구냐 라고 묻는 것이지요..

두번째는 있어서..당연히 첫번째도 있을 것 같은데..

첫번째는 없다는 것이 귀하의 말인데..거기에 모순이 있다는 것입니다.

그리고 귀하의 말대로 만약에 모순이 없으며..

1세는 첫 후손이라고 칭하지 않고 시조라고 하고.. 2세는 둘째후손이지만..

1세인 시조에게는 첫 후손이라고 칭하지 않는다면....

그런 말은 정하기 나름이라고 봅니다..

즉 어느 문중에서..{우리 서울 김씨문중의 1세는 시조라고 칭하며..

2세는 둘째후손인데 2세손이며..3세는 세째후손인데 3세손이라고 하며..

4세는 4세손.. 38세는 38세손이라고 칭하자...2세는 2세손인데..

1세는 1세손이라 칭하지 않고 시조라고 칭하기로 한다.}

라고 한다고 해도 전혀 문제가 없다고 봅니다.

※ 질문 요지에 대하여는 아래에 답변을 써 두었다가 올리지 않고

아래에 '시조는 첫째 후손' 운운에 대한 글만 올렸다.

[서울 김씨 문중의 1세는 시조라고 칭하며.. 2세는 둘째후손인데 2세손이며..

3세는 세째후손인데 3세손이라고 하며..4세는 4세손.. 38세는 38세손이라고 칭하자...

2세는 2세손인데.. 1세는 1세손이라 칭하지 않고 시조라고 칭하기로 한다.

라고 한다고 해도 전혀 문제가 없다고 봅니다.]

라는 글에서 문제가 없다고 하셨지만 문제가 있습니다.

귀하가 ‘이의’주장으로 위와 같이 의견을 말하니

본인은 그 의견이 잘못된 것이라고 ‘동의론’으로 말씀드리는 것입니다.

이것을 아래와 같이 표로 나타낼 수 있습니다.

1세(시조)→2세 →3세 →4세...........→38세

(시조)......2세손..3세손..4세손...........38세손

위와 같이 읽는 내용이 왜 문제가 없습니까?

이렇게 되면 시조는 1세손으로 읽게 됩니다.

시조가 맨 윗대 어른인데 어떻게 1세손으로 칭합니까?

2세=2세손. 3세=3세손. 4세=4세손......38세=38세손으로 읽는데 왜 문제가 없지요?

시조는 귀하의 말대로 1세손으로 읽지 않더라도 2世를 2世孫으로 어찌 읽느냐는 것입니다.

世와 世孫의 뜻이 같은 것입니까?

‘이의’ 논법은 이와 같이 읽는 자체가 잘못된 것입니다.

世와 世孫의 뜻을 구분하지 않고 같은 뜻으로 생각하여

38世=38世孫으로 읽고 헤아린다면 이는 잘못된 생각이지요?

대신 동의론으로 世孫을 읽으면 아래와 같이 읽습니다.

1세(시조)→2세 →3세 →4세...........→38세

(기준)......1세손..2세손..3세손...........37세손

맨 윗대 1세인 시조를 기준으로 하되 기준은 헤아리지 않고

다음 아들대인 2세를 1세손으로 읽고 그 다음 3세인 손자를 2세손......

시조 38세는 37세손으로 읽습니다.

시조의 아들인 시조 2세를 시조의 1세손으로 읽어야 이치에 맞지

2세를 2세손으로 읽는 ‘이의’주장이 도리어 모순을 저지르는 논리일 것입니다.

▲ 이이록 (2010-06-06 22:21:02) 

네. 그렇게 물은 것이군요.

본디 제가 표현한 것은 1세인 시조에서 38세 후손까지 있는데

첫 번째는 시조이며 1세이고 두 번째에 있는 2세는 시조의 아들로 후손이 되니

두 번째 후손이라고 했고(첫번째 후손과는 무관합니다.)

38세는 시조부터 헤아려 38번째에 있기 때문에 38번째 후손이라고 했는데

두 번째 후손 2세가 있으니 첫 번째 후손이 있을 것이 아닌가?

라고 물으니 생각에 차이가 있었습니다.

첫 번째 후손을 물으신다면 두 번째 후손.....38번째 후손이라는 말을 빼고

그냥 순서상 차례인 1세. 2세....38세로만 읽으세요.

그러면 쉽게 이해될 것입니다.

본인은 1세 2세 3세.....38세를 두고

2세부터는 시조의 아들이니 두 번째인 후손으로...

38세는 38번째인 후손으로 설명한 것인데

그것을 두 번째 후손이 있으니 첫 번째 후손이 있지 않겠느냐고 물으니

더 이상 할 말이 없습니다.

이해하기 나름이지요.

쉽게 설명 드리려다가 잘못 생각하시도록 했나봅니다.  

▲ L (2010-06-06 23:29:25) 

이해주시니 감사합니다...그건 그렇고..또 다른 여러가지 할 말이 있습니다만..

우선에..동의론과 이의론에 대한 정의가 확립돼 있지 않다는 것도 아셔야 합니다..

즉 약간씩 견해를 달리하는 분들이 있다는 것인데요..

예를 들면..이의론은..

{1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세

1세조...2세조...3세조...4세조..5세조...}라고 하셨는데..

물론 그렇게 해석하는 문중도 있을 것으로 봅니다만..1세조(본인)...2세조(부)...3세조(조부)...

4세조(증조)..5세조(고조)..6세조(고조의 부:현조)라고 이해하고 있는 문중도 있다는 것이지요..

(1세손을 그렇게 칭하지 않고...시조라고 칭하듯이..)

즉 여기서도 1세조는 직접 1세조라 칭하지 않고..본인이라고 하지요.

그리고 이의나 동의라는 말 이전에..누가 세와 대라는 말을 사용했는가 하는 문제에서..

귀하는 부산대 이박사님이 논했다고 하는데..

저는 그런 건 이박사님 개인의 주장이라고 생각하며..물론 그 주장이 맞다고 하더라도..

세와 대의 문제는..각 문중에서 현재 달리 사용하고 있고..또 그렇게 해도 큰 문제는 없다고 봅니다..물론 통일해서 사용 되면 좋지만...현실이 그렇지 못합니다..

그러니 각 문중에서 알아서 하도록 놔둘 수 밖에 없지요..또 한가지 고려할 사항은...

1130년에 출생한 주자(주희)의 주자가례에 6세지조라는 말이 있는데

그 6세지조는 6세조라고 주자가 고조의 부친이라고 지칭하고 있으며..

6세지조는 6세조와 같은 말이라고 고전번역원에서 해석한 사실도 있습니다.

그런 면에서는 주자와 번역원에서는 ..귀하와 견해를 달리한다고 봐야지요..

주자는 6세조가 고조의 부라고 했으니..5세조는 고조를 지칭하는 것인데..

주자 사후 200여년이 흐른 후에..중국에 구준이라는 분이 주자의 학설을

세부적으로 해석한 책을 발간하면서 어떻게 해석했는가 하면..

4세조가 고조라고 잘 못 전달하는 바람에 ..주자가례원문을 못보고..

구준의 책을 본 이 땅의.. 율곡 퇴계 등등.. 모든 학자들은..

구준의 [4세조는 고조]라는 잘못된 자료만 읽어보고서는..그대로 따라 하게 된 것이지요..

여기서 모든 것이 잘 못되어 각 문중에서 그 잘 못 된 것을 따라 하게 되어

현재까지 내려온 것입니다.

간혹 주자가례라는 원본을 읽어본 문중이나

목은 이색 등 학자들은 그 4세조=고조가 아니라.. 5세조=고조라는 것을 몇 가지 자료로

기록해서 전달해 내려 오고 있지만..대다수의 자료는..

그 4세조=고조라는 구준의 잘못전달한 내용을 모든 족보 등 자료에 기록하여..

온 세상이 지금 헷갈리고 있는 중대한 사유라고 저는 생각합니다.

주자때는 인쇄술이 미흡했으나 200년후 구준때는 인쇄술이 발달해서

구준의 책만 많이 전파된 듯 합니다. 오늘은 시간이 없어서 이 정도만 하고..

다음에 또 뵙기로 하지요..

▲ 이이록 (2010-06-07 08:38:52) 

①[세와 대라는 말을 사용했는가 하는 문제에서..

귀하는 부산대 이박사님이 논했다고 하는데..

저는 그런 건 이박사님 개인의 주장이라고..]하시고

②[6세지조는 6세조라고 주자가 고조의 부친이라고 지칭하고 있으며..

6세지조는 6세조와 같은 말이라고 고전번역원에서...]

[구준의 ‘4세조는 고조’라는 잘못된 자료만 읽어보고서는..

그대로 따라 하게 된 것이지요.]

라고 하셨습니다.

이에 대한 저의 의견을 말씀드리겠습니다.

그보다 먼저 말씀 드리고 싶은 내용은

귀하도 KS 선생께서 문의하신 ‘4세와 4세조와 4세지조’에 대하여

이의론적인 답변을 한 번 해 주셨으면 합니다.

그리고 이것은 어디까지나 세와 대에 대한 논쟁으로 의견교환일 뿐입니다.

본인은 본인대로 ‘동의론’에 입각해서 말씀드리고

귀하는 ‘이의론’에 준해서 말씀을 교환하면 됩니다.

①항 [세와 대라는 말을 사용했는가 하는 문제에서..

귀하는 부산대 이박사님이 논했다고 하는데..

저는 그런 건 이박사님 개인의 주장이라고..]

말씀하신데 대하여 ‘세와 대의 동의와 혼용’에 대한

역사적 배경을 말씀 드리겠습니다.(이병혁 박사의 논고- 발췌)

청(淸)나라 선종(宣宗) 도광(道光) 26년(1846)에 편집하여

지경학재장판(知敬學齋藏板)에서 출판한 ‘피휘록(避諱錄)’이란 책이 있습니다.

이 책은 중국 역사상 유명한 사람의 이름이 나올 때

이 이름을 감히 바로 읽지 못하고 달리 읽는 것을 고증하여 보인 것입니다.

이 책 3권에 당태종(唐太宗) 이세민(李世民)의 이름을

당시 사람들이 다른 글자로 고쳐서 읽는 사례를 들어 설명하고 있습니다.

당태종의 이름이 李世民이기 때문에

당나라 사람들은 이를 감히 읽거나 사용할 수 없어

모든 글에서 ‘世’는 ‘代’자로 바꾸어 읽어 사용하였습니다.

이를 학술적인 용어로 ‘피세작대(避世作代)’라고 합니다.

즉 당태종 世民의 ‘世’자를 피해 ‘代’자로 바꾸어 섰다는 것입니다.

예를 들면 잘 다스려진 세상을 ‘치세(治世)’라 하는데

이를 ‘치대(治代)’로 고쳐 읽고 썼습니다.

또 ‘세종(世宗)’은 ‘대종(代宗)’이라 고쳐 읽었습니다.(당 8대 황제?)

‘세(世)’자만 바꾼 것이 아니라 ‘민(民)’자도 바꾸어서

본래 ‘민부(民部)’라 쓰던 것을 ‘호부(戶部)’라고 했다고 합니다.

이때부터 ‘몇 世’라는 말도 ‘몇 代’로 바꾸어 쓰게 되었습니다.

이후 당나라가 망한 이후에는 피휘(避諱)할 필요가 없어져

세와 대를 혼용하여 쓰게 된 것입니다.]

근거를 갖고 쓴 글인데 이를 이박사의 개인적인 생각이라고

치부해 버리면 그도 할 수 없습니다만.....

②항에서 [주자께서 ‘6세지조는 6세조’라고 했고 고전번역원에서도 그렇게 번역했다.]

라는 말씀에 대하여 아니라고 말하면

 “당신이 주자보다 똑똑하냐?” . “고전 번역원 번역자보다 한문 실력이 뛰어나냐?“

고 분명히 반박이 있을 겁니다.

그러나 저는 앞서 문의자 LKS 선생의 문의에

동의론적인 입장에서 ‘4세조와 4세지조’를 구분지어 말씀 드렸습니다.

더 이상 말씀 드릴 것도 없습니다.

단 [구준의 ‘4세조는 고조’]라는 말에는 찬동하는 사람입니다.

주어진 계대가 ‘고조부터 나’까지이고 ‘동의’ 논리로 읽으면 ‘고조는 4세조’가 됩니다.

고조→ 증조→ 조→ 부-→ 나

1세......2세......3세....4세.....5세

4세조..3세조..2세조..1세조..(기준)- 동의론으로 世祖를 읽으면

이를 ‘동의’주장으로 ‘世祖’를 읽어 보겠습니다.

世祖라는 단어의 뜻이 아랫대 후손이 윗대의 조상을 헤아려 읽을 때

헤아린 수에 世祖라는 단위를 붙여 읽는 것입니다.

위의 처음 답변 자료에서 언급을 하였듯이

 世祖는 “누구의 몇 세조?”로 읽는 것만이 世祖를 읽을 수 있습니다.

‘누구의‘는 기준입니다.

위의 표에서는 후손인 맨 아랫대 후손인 ‘나‘가 기준이 됩니다.

그러면 ‘나의 몇 세조?’라고 읽어지니

기준인 나를 포함하여 읽으면 세조의 의미가 없어지므로

(나를 포함하면 그냥 世수를 읽는 것밖에 되지 않는다.)

기준인 나는 헤아리지 않습니다.

나를 제외하고 다음 윗대인 아버지를 1세조로 읽습니다.(나의 1세조)

그 다음 할아버님이 나의 2세조이시고

증조부님께서 나의 3세조이시고 고조부님께서 나의 4세조입니다.

世祖는 이렇게 읽어야 합니다.

그러면 ‘이의’ 논법으로 읽어 보겠습니다.

고조→ 증조→ 조→ 부→ 나

1세......2세......3세....4세...5세

1세조..2세조..3세조..4세조..5세조- 이의론으로 世祖를 읽으면

이는 ‘이의론’의 ‘上代下世’라는 원칙을 적용하여 읽은 표입니다.

제가 이렇게 이의론을 공박하기 위해서 꾸며 읽은 것이 아니라

‘이의’ 주장자들이 上代下世의 원칙을 적용하다보니

1세를 1세조에, 2세를 2세조에 바로 자리매김을 하여

이렇게 읽은 것을 표로 만든 것입니다.

‘이의론’을 주장하시는 분은 위의 표를 보고

아래의 물음에 한 번 답을 해 보십시오.

1) 1세는 1세조. 2세는 2세조...를 ‘1세=1세조’. ‘2세=2세조’로 읽게 되는데

‘世=世祖’입니까? 즉 世와 世祖는 같은 뜻입니까?

2) 주어진 계대에서(고조-나까지) ‘나를 5世祖’로 읽는데

나를 世祖로 읽을 수 있습니까?

조상도 아닌 내가 어떻게 世祖로 불리어야 합니까?

3) ‘同義論’에서는 나를 기준으로

나의 1세조가 아버지. 2세조가 조부. 3세조가 증조부. 4세조가 고조부로 읽어

나를 기준으로 숫자가 커질수록 나에게서 먼 조상님으로 읽히는데

‘異義論’은 반대로 나에게 가까워질수록 숫자가 커져

고조부님이 1세조 내가 5세조로 읽힙니다.

논리적으로 어떤 것이 맞겠는지요?

①항과 ②항의 말씀이 있으시기에 본인의 생각을 말씀드립니다.  

▲ 이이록 (2010-06-07 09:18:21) 

위의 댓글에 아래 답변을 더 드려야 할 것 같아서 연달아 올립니다.

[이의론은..

{1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세

1세조...2세조...3세조...4세조..5세조...}

 라고 하셨는데..물론 그렇게 해석하는 문중도 있을 것으로 봅니다만.

1세조(본인)...2세조(부)...3세조(조부)...4세조(증조)..5세조(고조)..

6세조(고조의 부: 현조)라고 이해하고 있는 문중도 있다는 것이지요.]에서

[1세조(본인)...2세조(부)...3세조(조부)...4세조(증조)..5세조(고조)..

6세조(고조의 부:현조)라고 이해하고 있는 문중도 있다.]

는 말씀에서 위의 말씀과 같이 말씀하시면 ‘이의’ 주장이 아닙니다.

‘이의‘ 주장은 기본 원리가 ’2세는 1대‘로 읽고

이 주장에 上代下世. 代不及身. 己不代數라는 사자성어가

‘이의’ 주장을 읽기 위한 원칙들입니다.

위의 말씀을 표로 정리하면 아래와 같습니다.

현조→ 고조→ 증조-→ 조-→ 부-→ 나(본인)

6세......5세.......4세........3세......2세......1세

6세조..5세조...4세조....3세조....2세조...1세조

위와 같이 읽는 문중도 있다는 말씀인데

이렇게 읽는 것은 上代下世의 원칙을 무시한 것입니다.

下世의 원칙을 적용하여 世는 아래로 헤아려야 하지 않습니까?

그런데 아랫대에서 윗대로 헤아려 올라가며 읽으니

이는 異義論의 ‘上代下世’의 원칙을 무시하고 읽은 것이란 말입니다.

본디 上代下世란 원칙은 世와 代를 잘 읽기 위한 방법이었겠지요.

원칙을 정한 것은 하나의 규칙으로 아무렇게나 읽을 수 있는 것이 아니고

그대로만 읽어야 한다는 지침이 아닙니까?

아래로 읽어야할 것을 위로 읽어 위와 같이 읽는다는 것은

上代下世의 원칙을 따르지 않은 것입니다.

이렇게 읽으면 ‘이의론’이 아닙니다.

거기에다가 ‘나를 1世祖’로 읽는데 世祖의 뜻이 무엇입니까?

나를 기준으로 나의 윗대 조상을 읽거나 말할 때 世祖라고 하지 않습니까?

그런데 위표에서는 내가 맨 아랫대 후손인데

어떻게 나에게 世祖라는 어휘를 쓸 수 있느냐는 것이지요.

‘내가 1세조이다‘라고 말할 수 있는 것은

즉 내가 1세조가 되려면 나의 아들이 나를 두고 1세조라고 해야 됩니다.

내 자신이 나를 두고 1세조라고 하지 않습니다.

안녕하십시오.  

▲ L (2010-06-08 09:57:10) 

이이록님의 글은..성의있게 잘 쓰신 글이라고 보고..저도 성의있게 답해 드릴려고 합니다만..

1. [KS 선생께서 문의하신 ‘4세와 4세조와 4세지조’에 대하여 이의론적인 답변]을

요구한데 대한 답은..이미 언급됐듯이..이의론자라고 하는 분 중에도 견해가 조금씩 다른 분이 있다고 하였지요..그래서 이렇게 주장하든 저렇게 주장하든..

이의론이라는 정의가 확실한 것이 없으니(결국 중구난방이란 말과 같은 것이 현실)...

이러이러한 것은 이의론이 아니라는 귀하의 주장은 모순이 있다는 것입니다.

이미 설명 드렸듯이..4세는 시조로부터 내려와서 증손이고..

4세조는 내가 1세조(실제로는 본인이라고 호칭)이니 증조부이고...

4세지조는 주자와 번역원에서 언급한 것처럼 역시 증조부라고 생각합니다.

2. 이미 위에서 제가 이박사에 대한 언급에서 그 분의 말이 맞다고 하더라도..현실이..

그걸 지키지 않는 문중이 있다고 한 것이지..근거가 없는 ..글을 올렸다고 한 것은 아닙니다..

3. [...世祖는 이렇게 읽어야 합니다...]라고 하셨는데 그건 귀하의 생각이지

이의론인 저는 그렇게 읽지 않는다고 첫 날 댓글에서 이미 설명드린 듯한데요..

즉 시조가 1세손이이지만 그렇게 읽지 않고 시조라고 하듯이 ..나를 1세조이지만..

1세조라 하지않고 본인(나)이라고 한다고 이미 설명드렸지요..

그래서 부친이 2세조가 되는 것이 제가 생각하는 이의론이라는 것입니다.

3. 귀하의 글에...

{그러면 ‘이의’ 논법으로 읽어 보겠습니다.

고조→ 증조→ 조→ 부→ 나

1세......2세......3세....4세...5세

1세조..2세조..3세조..4세조..5세조- 이의론으로 世祖를 읽으면

이는 ‘이의론’의 ‘上代下世’라는 원칙을 적용하여 읽은 표입니다.}

라고 하셨는데..그런 이의론자도 있을른지 모르지만..저는 이미..본인이 1세조라고

첫 날 댓글에서 알려드린 듯 하지요..

그리고 귀하처럼 그렇게 읽는 것이 상대하세가 아니고..그 말은 원래..위로 호칭할때는 "몇대조"...

아래로 호칭할때는 "몇세손"..이렇게 하는 것이 상대하세라고 봅니다..

[ 부는 1대조..조부는 2대조...나는 1세손..아들은 2세손..]..이렇게 하는 것이 상대하세라고 봅니다.

4. 어느 분이..

{현조→ 고조→ 증조-→ 조-→ 부-→ 나(본인)

6세......5세.......4세........3세......2세......1세}

라고 하는 것을 이의론이라고 하는지는 모르겠으나..일부에서 그럴 수도 있지만..그런 것은 좀처럼 듣기 힘든 말이며..보통은..시조가 1세이지요..그렇게 사용하는 문중이 있다면..그건 상대하세란 원칙을 사용하는 것이 아닌 것이 분명하다고 봅니다.

5. { ‘나를 1世祖’로 읽는데 世祖의 뜻이 무엇입니까?

나를 기준으로 나의 윗대 조상을 읽거나 말할 때 世祖라고 하지 않습니까?

그런데 위표에서는 내가 맨 아랫대 후손인데 어떻게 나에게 世祖라는 어휘를 쓸 수 있느냐는 것이지요.}..라고 하셨는데..거기에 대해서도 이미 말씀드린 듯 합니다..

그런 건 정하기 나름이라고요..첫 날 댓글에서 상세히 설명 드린 듯 하여 이만 줄입니다.

즉 임시로 세수를 헤아릴 때만 그렇게 부르고..현실에서는 나(본인)이라고 한다고 하였지요.. 

※ 1. ‘4세와 4세조와 4세지조’에 대하여 이의론적으로 글을 올려 보라고 했더니

이의론이라는 정의가 확실한 것이 없으니

결국 중구난방이니 올릴 것이 없다는 말인 것 같다.

4세조는 내가 1세조(실제로는 본인이라고 호칭)이니 증조부이다.

세조의 뜻도 모르고 내가 1세조이고 증조부는 4세조라고 한다.

2. 세조는 이렇게 읽는다고 설명을 했더니

그건 귀하의 생각이지 이의론인 저는 그렇게 읽지 않는다.라고

말을 하니 더 이상 논쟁이 안된다.

3. 위로 호칭할때는 "몇대조"...아래로 호칭할때는 "몇세손"..이렇게 하는 것이 상대하세라고 봅니다..[ 부는 1대조..조부는 2대조...나는 1세손..아들은 2세손..]..이렇게 하는 것이 상대하세라고 봅니다.

상대하세의 뜻을 자세히 설명했는데도 불구하고

자기의 주장으로 나는 1세손. 아들은 2세손으로 읽고 있으니 말이 통하지 않는다. 

4,는 나의 설명에 동조하는 말이고

5. 나를 기준으로 나의 윗대 조상을 읽거나 말할 때 世祖라고 한다고 말을 하니

그것은 정하기 나름이라고 한다.

그것이 어찌 정하기 나름이냐 말이다.

'세조'라는 낱말의 뜻도 몰라 정하기 나름이라고 하나?

논리적이어야 말을 이을 수가 있는데 정말 이현령비현령식

(L씨가 세와 대에 대한 글을 쓰면서 이렇게 읽어도 좋고 저렇게 읽어도 좋다.

집안 따라 형편에 따라 읽자는 글에서 따 온 말이다.)이다.

▲ 이이록 (2010-06-08 14:04:54)

귀하의 세와 대에 대한 생각이 그러 하시다고 하면

더 이상 토론은 불가하기에 말을 접습니다만

제가 올리는 다음의 글을 한 번 읽어 주시기 바랍니다.

물론 일방적으로 동의론을 찬동하고 이의론의 잘못을 지적한 내용인 만큼

불쾌하게 생각하실는지 모르지만

보학의 일부분으로 이런 면도 있구나 라고 생각해 주시기 바랍니다.

감정을 상하는 일이 없이 의견교환을 하여 주셔서 감사합니다.

1. ‘세와 대는 동의’ 논리

同義 논리는 [世=代이니 世孫=代孫. 世祖=代祖]를 같은 뜻으로 읽는 것입니다.

거기에 따르는 원칙은

1) 세손(대손)과 세조(대조)를 읽을 때

①世孫(代孫)은 주어진 계대에서 맨 윗대 조상을 기준으로 하되

기준은 헤아리지 않고 다음 아랫대를 1세손(대손)으로 하여

다음 아랫대를 헤아려 내려갈 때 읽은 수에 세손(대손)을 붙여 읽고

②世祖(代祖)는 주어진 계대에서 맨 아랫대 후손을 기준으로 하되

기준은 헤아리지 않고 다음 윗대를 1세조(대조)로 하여

다음 윗대를 헤아려 올라가 읽은 수에 세조(대조)를 붙여 읽는다는 것입니다.

○ 현조부터 나까지의 계대를 세(대). 세조(대조). 세손(대손)으로 나타내어 보겠습니다.

(시조부터 아랫대로 6세까지 나타내어도 같은 계대입니다)

‘세=대’이므로 世 대신 代로 바꾸어 읽어도 같은 뜻입니다.

현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부-→ 부-→ 나

(시조)......(아들)......(손자)......(증손).....(현손)...(내손)

1세(대)...2세(대)....3세(대)....4세(대)..5세(대)...6세(대)

(기준).....1세손.......2세손......3세손......4세손.....5세손 - 世孫대신 代孫으로 읽어도 됨.

5세조......4세조.......3세조......2세조......1세조....(기준) - 世祖대신 代祖로 읽어도 같은 뜻.

○ 同義 논리는 대강 위와 같으며 어떤 문의에도 정확하고 바르게 읽을 수 있습니다.

○ 논리에 이치적으로 막힘이 없습니다.

○ 읽는 것이 세(대). 세조(대조). 세손(대손)뿐이니 간단합니다.

2. ‘세와 대는 이의’ 논리

’異義‘ 논리의 기본원리는 [2世는 1代]입니다.

이를 중심에 두고 [上代下世. 代不及身. 己不代數] 등 사자성어로 된 원칙이

‘2세는 1대’를 더 잘 설명하도록 도와주고 있습니다.

그런데 어떤 경우에는 도리어 이 사자성어로 된 원칙들이

異義 논리를 망치는 결과를 빚기도 합니다.

1) 먼저 ‘2세는 1대’를 표로 나타내어 봅니다.

현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부→ 부→ 나

1세..............2세........3세........4세......5세...6세

(2세는1대)..1대........2대........3대.......4대...5대

○ 그러니까 世수에서 -1한 것이 代수가 됩니다.

○ 위의 표에서 ‘2세는 1대’의 원리를 적용하여 위와 같이 나내었지만

上代下世의 원칙을 적용하면 代를 읽을 수가 없습니다.

上代이니 代는 아랫대에서 윗대로 헤아려야 합니다.

그런데 위 표에서는 윗대에서 아랫대로 헤아리고 있기 때문입니다.

그러나 기본 원리인 ‘2세는 1대’만으로 표를 만들려면

위와 같이 나타내어야하기 때문에 나타내었지만

上代下世를 적용하면 위와 같이 나타낼 수가 없습니다.

上代의 뜻은 代를 읽을 때는 아랫대 기준으로 윗대를 헤아려 올라가야 하고

위의 표에서는 ‘이의’ 원리인 ‘2세는 1대‘에 의거하여 읽으니 代를 읽을 때는

아랫대로 헤아려 내려가야 하니

’2세는 1대‘의 원리와 上代의 원칙을 적용하니 서로 상충이 됩니다.

‘2世는 1代’와 ‘上代下世’의 원칙이 맞서니 논리가 서지 않으니 논리가 아니란 것입니다.

2) 이를 世祖와 世孫으로 나타내어 읽어 봅시다.

계대는 역시 현조부터 나까지입니다.

현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부-→ 부-→ 나

1세...........2세..........3세.........4세........5세.....6세

1세조.......2세조.......3세조......4세조....5세조..6세조

1세손.......2세손.......3세손......4세손....5세손..6세손

○ 이는 上代下世의 원칙을 적용하여 世祖와 世孫을 읽은 것입니다.

下世의 원칙을 적용하여 읽다보니 이렇게밖에는 읽지 못하는 것이 ‘이의론’입니다.

○ 이것이 ‘1세=1세조=1세손’의 같은 뜻으로 읽게 된 것입니다.

世祖나 世孫은 世에 자리매김하여 읽었습니다.

즉 1세=1세조=1세손....5세=5세조=5세손.....10세=10세조=10세손으로 읽고 있습니다.

어떻게 ‘世와 世祖와 世孫‘을 같은 뜻으로 읽는지요?

‘세와 세조와 세손’은 각기 그 뜻이 다르고 쓰임이 다른데

어떻게 같은 뜻으로 읽고 쓰는지 모르겠습니다.

‘世와 世孫과 世祖‘를 이외에 다른 방법으로 읽을 수 있는지?

○ 그리고 위 표에서 나는 6세조로 읽혀지게 되는데

내가 무슨 조상이라고 6世祖입니까?

이상한 읽음이라고 생각이 들지 않습니까?

나에게 世祖라니? 이런 망발이 없습니다.

世祖는 나를 기준으로 다음대의 아버지를 1세조(1대조)로 하여

윗대의 조상을 헤아려 읽을 때 쓰이는 단어이자 단위입니다.

○ 世祖의 읽음에서 나에게 가까워지는 조상은 世祖수가 커지고

먼 조상은 世祖수가 작아지는 것은 무슨 이유입니까?

무슨 말이냐 하면 현조부는 1세조이고 나는6세조이니 말입니다.

보통 작은 수일수록 나에게서 가까운 후손이고

큰 수 일수록 먼 조상인데 위의 ‘이의’주장의 世祖수를 읽는 것은 거꾸로 읽고 있습니다.

3)다음은 代에 대하여 알아봅시다.

(계대는 역시 현조부부터 나까지입니다.)

현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부-→ 부-→ 나

1세..............2세........3세........4세........5세......6세

(2세는1대)..1대........2대........3대.........4대.....5대 - 上代下世의 원칙에 위배

(대손불급신)1대손....2대손....3대손......4대손..5대손 - 上代下世의 원칙에 위배

5대.............4대.........3대........2대.........1대.....(대불급신)- 上代下世의 원칙을 적용

5대조..........4대조.....3대조.....2대조.....1대조..(대조불급신)

○ ‘이의’ 주장의 代祖는 읽는 방법은 同義와 다르지만 그래도 읽는 수는 같습니다.

그래서 같은 방법으로 보고 代孫에 대하여만 말해 보겠습니다.

위 표에서 현조부에서 代孫不及身하여

고조부 1대손. 증조부 2대손.....나 5대손으로 읽고 있습니다.

그런데 이는 上代下世의 원칙을 적용하면 읽을 수가 없습니다.

上代는 代는 아랫대에서 윗대로 헤아려 읽어야하는데

위 표에서는 윗대기준으로 아랫대를 헤아려 읽고 있으니

이는 上代下世의 원칙을 무시하고 읽은 것입니다.

이렇게 ‘세와 대의 이의‘논리를 더 잘 읽고 확인시키려고 만든

사자성어인 上代下世는 결과에 따라 논리가 막히니

어쩌면 애물단지가 되고 있다는 생각이 들기도 합니다.

3. 그런데 ‘異義’ 주장은

1) 언어의 쓰임도 잘 모르고 함부로 쓰고 있습니다.

이 말은 ① ‘世=世祖=世孫’이 같은 뜻으로 읽고 있습니다.

각 낱말의 뜻과 쓰임이 다른 것은 사실이 아닙니까?

그런데 上代下世를 적용하여 읽은 논리가 모두 위와 같이 읽도록 만들어져 있습니다.

이것이 ‘이의’ 논리라면 잘못된 논리입니다.

② 현조부를 1세손으로 읽어야 하고 나를 6세조로 읽는 우매함을 보이고 있습니다.

1세인 현조부에 자리매김하여 1세손으로 읽고

 6세인 나에게 자리매김하여 6세조로 읽으니 이런 논리가 어디에 있을까요?

2) 수리적 수치 면에서 잘못 읽고 있음을 지적합니다.

수학적 이치도 모르고 함부로 1世孫. 6世祖를 읽는다는 말입니다.

이 말은 현조부가 1세조이고 나를 6세조로 읽으니 이는 앞뒤를 바꾸어 읽었다는 뜻입니다.

同義 논법으로는 나를 기준으로

나의 바로 윗대인 아버지가 1세조이고 현조부님이 5세조가 되십니다.

그런데 ‘이의’ 주장에서는 나에게서 가까운 조상은 작은 수로 읽고

먼 조상은 큰 수로 읽고 있습니다.

나에게서 가까운 조상은 아버지이고 그 다음은 할아버지 그 다음은 증조부. 고조부 순입니다.

그러면 아버지가 1세조. 할아버지가 2세조. 증조부님이 3세조 등으로

나에게서 가까운 조상님이 작은 수이고

나에게서 멀어지는 조상님이 큰 수로 읽어져야 합니다.

현조부가 1세조. 나를 6세조로 거꾸로 읽고 잇다는 말씀입니다.

3) 도덕적 면에서 용어를 잘못 사용하고 있는 꼴입니다.

현조부님을 世孫으로 읽고 나를 世祖로 읽는 것이 용어를 잘못 읽고 있다는 말입니다.

어떻게 현조부님(나의 5대조)에게 世孫이라는 단어를 붙여 1世孫으로 읽어야 합니까?

주어진 계대에서 맨 윗대인 5대조 할아버지에게

어떻게 世孫이라는 어휘를 붙일 수 있느냐는 것입니다.

나에게는 6世祖로 읽어 世祖라는 어휘를 붙여 읽는데

내가 어떻게 조상님을 가리키는 世祖라는 말을 들을 수 있는지요.

도덕적으로 쓸 수 없는 낱말을 함부로 구사하고 있는 것이 異義 주장입니다.

정리하면 同義 논리는 어떤 물음에도 논리가 정연하여 바른 답이 가능하지만

異義論은 잘못된 논리가 많아 우왕좌왕입니다.

제일 좋은 실 예가 上代下世의 사자성어입니다.

무엇한다고 이 원칙을 만들어 이의론을 더 혼란스럽게 만드는지 모르겠습니다.

문제 해결에 필요하여 上代下世란 말을 만들어 쓰긴 썼는데

이것을 다른 내용에 적용시키려니(적용시키지 않을 수도 없고) 논리가 막히는 모양새가 되었습니다.

과거 보학에서는 없는 말이고 쓰이지 않는 말이라지요.

그로 보면 근래에 ‘세와 대는 이의‘ 논리를 설명하려고 만든 것 같다고요.

여하간 두 논리의 기본원리가 同義는 ‘세=대’인데

異義는 ‘2세는 1대’로 처음부터 世와 代를 읽는 방법이 다르기 때문에

각각 갈 길이 다른가 봅니다.

▲ L (2010-06-08 20:37:14) 

1. 지금까지는 귀하의 글을 읽고 감정을 상하거나..

이의론의 잘못을 지적했다고하여 절대로 불쾌하게 생각하지 않고 있습니다.

오히려 저와 적절한 대화 상대라고 봅니다.

저는 동의론에 대해서는 전부터 너무나 잘 알고 있습니다..

2. 위 2에서..{ ’異義‘ 논리의 기본원리는 [2世는 1代]입니다.}라고 하셨는데..

그것도 제가 이미 말한 것처럼..일부에서 하는 논리이지

제가 아는 이의론이 아니라는 것을 알아주시기 바랍니다. 저는 1세가 1대라고 생각하지요..

2세가 1대라는 말은 저에게는 해당이 안되니..위의 많은 부분은 제가 언급할 필요가 없는 듯 합니다..그것이 이의론인지도 모르지만..아마 일부에서 그런 주장을 하기는 하는 모양입니다.

상대하세에 대한 설명은 이미 앞댓글에서 다 말씀드렸으니 반복하지 않겠습니다.

{1세...........2세..........3세.........4세........5세.....6세

1세조.......2세조.......3세조......4세조....5세조..6세조

1세손.......2세손.......3세손......4세손....5세손..6세손}..여기에서..

6세가 1세조이며..1세손이라고 저는 생각한다고 전댓글에서 설명을 이미 드렸고

(바로위 3째줄에서는 물론 시조가 1세손이고...내가 1세손이면 내 아들은 2세손..)..일부에서..

1세를 1세조로 간주하는 문중도 있을 수 있다고 하였습니다만..대다수가 그렇게 셈하지는 않지만..

굳이 그걸 합리화시켜본다면..

그것도 정하기에 따라서 억지로 그렇게 사용하겠다는 문중이 있다면..말릴 수는 없다고 봅니다.

즉 그걸 위반했을때 벌금이나 형벌 등 불리한 대우를 적용할 수 없기 때문인데..

그걸 이렇게 한번 생각해 봅시다. 즉 1세는 첫 조상..2세는 둘째 조상..3세는 셋째 조상이니..

부친은 5째 조상이고..나는..(지금은 나라고 하지만..나 이후로 주욱 내려간다면...)

그 마지막 후손들이 보기에 나는 6째 조상이 되고..내 아들은 7째 조상이 되니..

그렇게 보면 나도 6째 조상이 될 수도 있다고 봅니다..다만 내가 마지막 후손일 경우에는

<시조는 첫조상.....부친은 5째 조상...나는 6째 조상이 될 것인데..

지금은 나라고 호칭하기로 하자.....>라는 약속 즉 그 문중에서 정하기 나름이라고 봅니다.

그렇게 말하면 괘변이라고 대다수는 말하겠지만..아마도 그런 걸 지금 사용하는 문중에서는

그렇게 답하여 합리화할 수도 있겠지요...

결국..{어떻게 ‘世와 世祖와 世孫‘을 같은 뜻으로 읽는지요?}에 대한 답은

각 문중에서 정하기 나름이라는 것이라고 봅니다.

3. 이의론이 이렇다 라고 확립된 정의가 없으니..이의론은 이런 것이다라는 말씀은 무리라고 봅니다.

4. 귀하의 표에서...

현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부-→ 부-→ 나

1세..............2세........3세........4세........5세......6세

(2세는1대)..1대........2대........3대.........4대.....5대 - 上代下世의 원칙에 위배

(대손불급신)1대손....2대손....3대손......4대손..5대손 - 上代下世의 원칙에 위배

5대.............4대.........3대........2대.........1대.....(대불급신)- 上代下世의 원칙을 적용

5대조..........4대조.....3대조.....2대조.....1대조..(대조불급신).....라고 하셨는데..여기서..

제 생각으로는... 1세는 1대라고 했고..여기서..저와는 상대하세에 대한 설명이 틀리니..

글쎄요..위배된 사례를 구경시켜주셔야 이해가 될 듯 합니다.

대불급신이라는 말도 나는 0대조이고..부친은 1대조..조부는 2대조.......

라는 곳에서만 대불급신이라고 저는 생각하며..글쎄요...귀하의.. 대조 불급신을 ..

저는 여태까지 대불급신으로 알고 있습니다,, 그래서 대불급신은..대는 자기를 포함않으니..

세는 자기를 포함하여 헤아린다(세손이나 세조에서..)고 생각하면 조금더 이해가 쉬울 듯 합니다.

최종 결론은..이의론이나 상대하세란 말의 뜻이 저와는 틀린 경우를..

귀하는 바로 위 댓글에서 읽어보라고 하신 듯하여..설명이 곤란하네요.. 

※[오히려 저와 적절한 대화 상대라고 봅니다.]- 말하는 꼬락서니 보소.

이 사람이 ‘1세=1대’라고 말하면서(1세=1대는 동의론의 기본 원리이다.)

또 동의론에 대하여 잘 안다고 하면서 궤변을 하고 있다.   

아마 집안에서 ‘1세=1세손’으로 읽는 모양이다.

그러니까 동의론도 아니고 이의론도 아닌 편리한대로 섞어 만든 짬방인 논리를 펴고 있는 듯 하다.

O '異義‘ 논리의 기본원리는 [2世는 1代]인데 자신은 1세=1대 라는 것이다.

1세=1대라고 하면 동의론이다.

동의론의 기본이 세=대이기 때문이다.

기본은 동의론으로 알고 있으면서 이의론의 기본 원리도 모르니

이의론자도 동의론자도 아닌 것 같다.

▲ 이이록 (2010-06-08 20:48:04) 

일반적으로 알려진 이의론과는 또 다른 논리를 갖고 계시기 때문에

더 이상 말씀은 삼가 하겠습니다..

단 댓글 마지막에 [위배된 사례를 구경...]이라고 하셨는데

이에 대한 이해가 안 되신 것으로 보고 설명을 드리고

다음은 [대불급신]과 [대조 불급신]에 대하여 말씀 드리고 말을 줄이겠습니다.

[현조부→ 고조부→ 증조부→ 조부-→ 부-→ 나

1세..............2세........3세........4세........5세......6세

(2세는1대)..1대........2대........3대.........4대.....5대 - 上代下世의 원칙에 위배

(대손불급신)1대손....2대손....3대손......4대손..5대손 - 上代下世의 원칙에 위배]

라고 표시했는데 사례가 아니고 바로 표에서 나타낸

1대. 2대...와 1대손 2대손...등이 ‘2세는 1대’와 ‘대손불급신’으로는 위와 같이 읽을 수 있는데

上代下世의 원칙을 적용하면 위와 같이 읽지 못한다는 의미입니다.

代자가 들어가는 단어 즉 代. 代孫. 代祖는 上代下世의 원칙을 적용하면

上代이니 代는 아랫대에서 윗대로 읽어야 합니다.

그런데 윗대에서 아랫대로 읽고 있으니 위배된다. 라는 뜻입니다.

上代下世 중 下世를 적용하여

아래와 같이 모두 윗대에서 아래로 읽어 나타내듯이

上代도 모두 위로 읽어야 하는데

위의 代와 代孫은 아래로 읽고 있어 上代下世의 원칙을 위배하여 읽었다는 뜻입니다.

1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세

1세손...2세손....3세손....4세손....5세손

1세조...2세조....3세조....4세조....5세조

代不及身과 代祖不及身입니다.

이의론에서는 무조건 모두 代不及身이라는 말로 통합니다.

이 말 대신에 己不代數라는 말도 있습니다.

엄밀히 말해서 ‘2세는 1대’로 읽는 이의론에서는 벌써 ‘대불급신’을 하여 읽고 있습니다.

1대는 부자간 2세에서 -1한 것이 1대이니 ‘대불급신’이지요.

아버지와 나, 부자간에서 기준이 되는 하나는 제(除)하고 읽는 것이 ‘대불급신’입니다.

1세-→ 2세-→ 3세-→ 4세-→ 5세

(대)......1대........2대.......3대.......4대 - 대불급신

(대손)...1대손....2대손....3대손....4대손 - 대손불급신

4대.......3대.......2대........1대.......(대) - 대불급신

4대조....3대조...2대조.....1대조....(대조) - 대조불급신

이렇게 표현해야 용어가 바르지 않을까요?

代孫을 헤아리면서 기준은 제하고 읽는데 ‘대불급신’이 아니고

‘대손불급신’이라고 해야 바른 용어가 될 것 같습니다.

代祖를 읽을 때도 마찬가지입니다.

안녕히 계십시오. 

▲ L (2010-06-08 21:57:02) 

{上代도 모두 위로 읽어야 하는데 위의 代와 代孫은 아래로 읽고 있어

上代下世의 원칙을 위배하여 읽었다는 뜻입니다.}에서..

上代下世의 원칙이라는 언급을 하셨는데..

그 원칙이라는 것도 절대적으로 이러이러한 것이다라고 정의된 것은 아니라고 봅니다.

그래서 융통성을 가지고 해석해야지..너무 글자 한자한자에 매달려 해석할 필요는 없다고 봅니다.

즉 1세를 1대..2세를 2대....라고 하여 위에서 밑으로 읽으면 그 원칙에 위배됐다라고 하기 보다는..

융통성을 가지고.. 그런 셈법도 이해할 수 있다고 봐야겠지요..

위 표에서.."대불급신"이라고 표시된 2줄은..저는 사용하지 않는 예인 듯 하고..대손불급신이나..

대조불급신이라고 표시된 2줄은..저도 동의하는 예인데...엄격하게 말하면 그렇게 써야겠지만..

저는 평소 그렇게 쓰지 않고..."대불급신"이란 말 안에 다 포함(世자를 쓸 때는 자기를 헤아린다는..

세급신 등등)돼 있다고 생각해 봅니다.

마무리하는 말로서....구준의 해석보다는..주자의 글을 더 우선적으로 고려해야한다는 뜻에서

동의론은 사용되어서는 안될 이론이라고 생각합니다.

고맙습니다.

(결어) 

이하 본인은 동의론으로 L씨는 이의론도 동의론도 아닌 주장으로 논의가 안 된다.

읽어보면 이랬다저랬다 헷갈린다.

[上代下世의 원칙이라는 언급을 하셨는데..

그 원칙이라는 것도 절대적으로 이러이러한 것이다라고 정의된 것은 아니라고 봅니다.]

- 참으로 어처구니없는 말이다.

이의론에는 上代下世의 원칙이 있다.

원칙이 있었으면 그 원칙에 따라 논법을 전개해야 된다.

[융통성을 가지고.. 그런 셈법도 이해할 수...]

- 상대하세의 원칙을 위로도 아래로도 마음대로 융통성을 가져야 한다니

그러면 상대하세의 원칙은 왜 만들었나?   

[世자를 쓸 때는 자기를 헤아린다는..세급신 등등]

- 참으로 요상한 논리를 혼자서 만들고 있다.

만약 글자를 쓴다면 ‘世不及身‘이라고 해야 하는데 ’世及身‘이라고 했다.

말도 안 된다.

그런데 世不及身이라는 말은 이의론에 누구도 쓴 적이 없는 글자를

L씨는 혼자 만들어 쓰고 있다는 것이 맹랑하다.

마지막에 올린 글은 너무 황당하여

더 이상 글을 올리다가는 싸움이 붙을 것 같아 그런가보다. 하고 올리지 않았다. 

맞짱 토론은 끝나고...

그 글이 성균관 홈페이지에 올라 있는데

이틀이 지난 아침에 종친 KS 선생이 토론을 잘 보았다면서

이 글을 지우면 어떻겠느냐고 메일을 보내 왔다.

왜 삭제하려고 하느냐? 그대로 두라고 했다.

내가 쓴 글까지 지우면 안 되기 때문에 아마 지우지 않을 것 같다.

그런데 문의의 글은 한 줄이고 L씨와 맞짱 토론을 벌인 글은

수십 페이지쯤 될 것인데 며칠 후 그냥 아무 말도 없이 삭제해 버린 것이다.

‘4세와 4세조와 4세지조’에 대하여 논리적으로 글을 올려달라니까

이의론자이면서 이의론의 전체적 이론도 모르고 이의론은 중구난방식이다.라는

말을 하면서 이의론의 체계없는 논리를 자백하면서도

동의론은 사용되어서는 안 될 이론이라고 뎃글 마지막에 올리고 있다.

참. 답답한 노릇이다.

[이민희]

사람은 저마다 생각이 다른게 정상입니다 획일적으로 내주장을 상대에게 강요할필요도 없으며 상대가 무식하더라도 탓할필요도 없습니다 나는나대로 주장하고 상대는 상대대로 주장하며 살아가는게 민주주의라고 생각합니다 성균관 홈페이지가 이나라 유학의 본산이지만 예법이나 절차 보첩문제등에서는 책임지고 답변해줄 사람도 없는게 현재의 실정입니다 가가례가 보편화되어 전통유학의 개념에서 현재의 예법으로 변화된 지금은 자기개인의 주장만이 옳은게 현재 성균관 홈페이지라고 생각합니다 실정법에 위배되지않는데 갑론을박해봐야 의미가 없다고 봅니다

[이민희]

성균관 홈피에 저도 한1년 기웃거려봤습니다만 답변자 개개인의 자의적인 해설과 자의적인 판단이였지요 홈피에는 전거를 들어 설명하는 명륜골 선비등 몃분이 있지만 그들의 답변을 옳고 그름을 판단해줄 유자가 없습니다 우문에 현답이 아니라 우문에 우답이 아닐지요 전통사회에서 예법은 목숨을 거는 주장이였으며 남인 북인 노론소론 대북소북 청남탁남 수많은 군소 당파가 이론을 달리했는데 지금 그 예법을 통일할려하는 행위도 현실에 맞지않다고 봅니다

[樹雨(土民)]

긴글 잘 읽었습니다.....

[이이우]

실지 어떤 기대를 갖고 여러 번 질문을 했는데 곡해로 일관한 것도 있고 논리도 없는 사람과 토론 아닌 주장만 한 것도 있고...성균관의 전례연구위원회라는 것이 있어 문제되는 내용은 여기서 토의되는 모양인데 세와 대에 대한 명확한 입장은 밝히지 못하고 명륜골 선비님께서만 세와 대는 동의라는 입장을 밝히고 있을 정도입니다. 성균관에서 지금에 와서 세와 대는 동의라고 입장정리를 공식적으로 한다면 종전의 입장과는 반대이기 때문에 입장이 난처해 질 것입니다. 어느 때인가는 한가지로 통일될 때가 있겠지요.

[이이우]

[4世. 4世祖. 4世之祖]에 대하여 동의논법으로 짧은 소견을 올렸습니다. 이에 대하여 의문이 있으면 질의해 주세요. 그런데 이를 '이의' 논법으로 설명의 글을 올려 달라면 아무도 글을 올리지를 못합니다. 왜냐하면 이의론은 전연 논리가 없기 때문입니다. 저와 말을 주고 받은 L씨도 자신의 말대로 이의론은 '중구난방식'이라고 스스로 자인하고 있을만큼 논리가 없고 이치에 맞지 않으며 코걸이 귀걸이식 논리입니다.