김훈을 시사저널 편집국장에서 사퇴하게 만든 인터뷰

[최고의간첩]

전설의 인터뷰
2000년 한겨레에서 한 인터뷰
이 인터뷰로 인해 김훈은 <시사저널> 편집국장 자리를 사퇴하고
수많은 악담과 비난의 표적이 된다

이야기가 새버렸다.

이번 쾌도난담의 방향은 그게 아니었는데, 좀 엉뚱하게 흘렀다.

색다른 게스트. 최근 여행산문집 <자전거 여행>을 펴낸 문필가 김훈(52)씨가 그 주인공이다. 물론 여기까지는 전혀 색다르지 않다. 중요한 건 그가 현재 시사주간지 <시사저널>의 편집인 겸 편집국장이라는 사실이다. <한겨레21>의 동종업계 종사자, 과장해서 말하면 ‘적장’을 초대하는 일이 일종의 터부로 여겨질 수도 있었지만, 그는 흔쾌히 응했다.

“한겨레를 씹어 돌려 달라.” 사실 이게 목적이었다. 그동안 쾌도난담에서 지겹게 <조선일보>를 조롱해왔는데, 한겨레의 들보도 좀 들여다보자는 거였다. 그런데 결과적으로는 마치 ‘사상검증’처럼 돼버리고 말았다.

여자는 식물 같은 풍경이다

최보은: 일요신문사에서 경영간섭이나 지면간섭은 안 하나요?

김훈: 그러면 그 순간에 아작이 나는 거지. 난 맘에 안 들면 회사를 떠나는 데 5분 걸려. 그냥 가는 거야. 5분 이내에. (웃음)

김훈 국장은 70∼80년대에 ‘문재’를 떨쳤던 신문기자로 유명하다. <한국일보>에 연재됐던 ‘김훈의 문학기행’을 모르는 이는 별로 없을 것이다. 그의 기사엔 독특한 향기가 있다. 89년 12월, 17년간의 <한국일보> 생활을 청산했던 그는 <시사저널>과 <국민일보>를 돌아 <한국일보> 편집위원으로 다시 얼마간 재직하다가, 몇개월 전 또다시 <시사저널>로 돌아왔다. <자전거 여행>은 그가 지난해 11월부터 올해 여름까지 <한국일보>에 연재했던 ‘김훈의 우리땅 자전거 답사’를 묶은 것이다.

김훈: 자전거를 타고 판문점으로 해서 개성-신의주-개마고원으로 가려고 공작을 하고 있는데 잘될지 모르겠어. 위원장님이 날 오라고 하면 좀 되는데…. 여기서 세 시간이면 개성 가거든.

최보은: 제가 감량을 할테니까 김훈 선배 자전거 뒤에 타고….

김훈: 뚱보는 안 태워. (웃음) 남남북녀라는데 북한 여자 태우고 다녀야지, 뭐하러 남조선 여자를 거기까지 태우고 가.

최보은: 자전거 시가가….

김훈: 내건 젤 좋은 거야. 자동차보다 더 좋아.

최보은: 얼만데.

김훈: 말하면 안 되는데… 전에 쓰던 게 500만원짜리고, 그게 다 망가져서 더 좋은 걸 샀어. 로키마운틴이라는 데서 나온 건데 정말 뛰어난 자전거야(참고로 그는 승용차를 몰 줄 모른다. 아직도 컴퓨터 대신 원고지를 고집하기까지 한다. 기계엔 꽝이라는 그는 평생 카메라 셔터 한번 눌러본 적이 없고 비디오도 잘 조작할 줄 모른다).

최보은: 여성 팬들이 많기로 사계에 소문이….

김훈: 여자는 예쁘잖아. 근데 내가 여자를 보고 예쁘다고 말하는 건 산에 가서 나무나 풀을 보고 예쁘다고 말하는 거하고 하등 차이가 없어. 풍경으로서 아름다운 거지. 믿기 어렵겠지만 정말 믿어줘.

최보은: 단도직입적으로 “안 선다” 이거죠. (웃음)

김훈: 수많은 여자들한테 “아름답다.” 그래도 잠자는 건 좋아하지 않아.

최보은: 절대 여관까지는 안 간다?

김훈: 아니 뭐 꼭 그런… (웃음) 난 여관엔 안 가지만 여관에 가는 놈보다 내가 도덕적으로 우월하다고 생각하지는 않아. 그걸 장려하는 것도 아니지만.

김규항: 좋은 말씀이라고 생각합니다. (웃음)

(잠시 불륜 드라마의 윤리 논쟁 공청회에 참여했던 김훈 국장의 에피소드가 나온 뒤)

김훈: 불륜 치정의 문제는 일부일처제가 급속히 무너져가고 있기 때문에 발생하는 것이지… 여관에 가서 했냐 안 했냐 따지는 것은 치사한 얘기다 이거지.

최보은: 불륜을 권장한다? 모든 굴레로부터 자유로워져라? 남편을 버려라? (웃음)

김훈: 인류의 가장 시급한 문제가 일부일처제를 타도하는 거라고. 이건 인간의 본성에 맞지 않는 제도야. 이걸 타도하는 것은 마르크스 혁명보다 백배 어려운 거야.

김규항: (한참 멍하니 있다가) 제 생각이랑 똑같군요. 백배까진 아니지만. (웃음)

김훈: 만배 어려워. (웃음)

남성은 여성보다 절대 우월하다?

김규항: 일부일처제라는 게 실은 출발부터 일부일처제가 아니었죠. 남자한테는 외도나 매춘이라는 보조 장치가 허용돼 있었으니까.

김훈: 요새 여자들 보니까 그렇지도 않던데.

(일부일처제가 무너지면 주민등록 정리 등 관(官)이 할 일이 많아질 거라는 등의 이야기가 한참 오고간 뒤)

최보은: 대학원 졸업한 딸을 두신 걸로 아는데 페미니즘 기질은 없나요?

김훈: 우리 딸? 그런 못된 사조에 물들지 않았어요.

최보은: 어쩌다 김훈 선배는 그런 못된 사조에 물드셨어요. 마초…. <시사저널>엔 여기자들도 많은데 그렇게 말하세요? 페미니즘 같은 것에 물들지 말라?

김훈: 걔들은 가부장적인 리더십을 그리워하는 것 같더라고.

최보은: 네? (웃음) 이런 말 기사화해도 상관없으세요?

김훈: 괜찮아. 아무 상관없어. (웃음)

김규항: 근데 왜 그렇게 생각하세요?

김훈: 여자들한테는 가부장적인 것이 가장 편안한 거야. 여자를 사랑하고 편하게 해주고. (웃음) 어려운 일이 벌어지면 남자가 다 책임지고. 그게 가부장의 자존심이거든.

김규항: 최 선배 열받네.

최보은: 지금 반어법이에요? 진심이에요?

김훈; 난 남녀가 평등하다고 생각 안 해. 남성이 절대적으로 우월하고, 압도적으로 유능하다고 보는 거지. 그래서 여자를 위하고 보호하고 예뻐하고 그러지.

최보은: 그런 이야기하면 <시사저널> 부수 떨어져요.

김훈: 괜찮아. 이제 떨어질 것도 없어. (웃음)

김규항: 후천적인 노력이 아닌 선천적인 요인으로 사람을 나누는 건 대단히 위험합니다. 남성이 여성보다 선천적으로 우월하다는 얘기는 백인이 흑인보다, 독일인이 유대인보다 우월하다고 보는 인종차별하고 다를 게 없죠. 모든 사람이 평등하다고 보는 게 근대적 사고방식의 기본 아닌가요?

김훈: 인종 사이의 혐오감이란 어쩔 수가 없는 거지.

김규항: 혐오는 단지 서로간에 다르다는 건데. 이건 “어떤 피부색을 가진 사람이 근본적으로 열등하다”는 말과 같습니다. 나치가 아리안족이 가장 우수하다고 말하는… 근데 선생님께서 여성에 대해 말씀하는 건 그거와 결국 비슷하다고 생각해요.

김훈: 난 정돈된 생각을 가진 사람이 아니거든.

김규항: 선생님 말씀을 어느 정도 받아들이더라도 경우에 따라 다르지 않겠습니까. 전체적으로 봤을 때 평균적으로 남자가 여자보다 낫다는 얘기가 가능하더라도 남자보다 훨씬 더 뛰어난 여자도 있을 수 있고, 여자보다 못한 남자도 많고….

김훈: 그건 그렇지.

김훈: 국장의 당당한 ‘편견’은 계속됐다. “보편적 진리를 말하는 것은 나한테 중요하지 않고 나의 편견을 끝까지 당당하게 말하는 것이 중요하다”는 그의 말처럼. “잘 쓴 글이라는 건 자기의 많은 편견과 아집이 들어 있어야 한다”는 게 김훈 국장의 생각이었다. 그의 인종론은 기자들에 관한 이야기로까지 적용됐다.

김훈: 내가 보기에 우리 사회에서 기자라는 게 절대 우수한 집단이 아니라고. 우수한 인종집단은 검찰이나 안기부나 재경원이나 정보통신부에 다 있다고. 비교할 수 없을 정도로 우수해. 오래 겪어보니까 그래.

최보은: 그건 자리가 사람을 우수하게 만든 거잖아요.

김훈: 아니야. 종자가 우수해. 진짜야. 기자는 2류나 3류 정도겠지. 기자 새끼들 무관의 제왕이니 사회의 목탁이니 뭐니 개소리 하면서 50년 허송세월한 거야.

최보은: 기자라는 집단은 원천적으로 어떻게 돼야 하는 집단이라고 생각하시는데요.

칼이 펜보다 강하다

김훈: 이걸 알아야 돼. 칼이 펜보다 강한 거야. 펜이 칼보다 강하다는 사기를 평생 해가지고 이 모양이 된 거지. 세상에 펜이 어떻게 칼보다 강할 수 있어. 칼 쥔 놈들은 칼이 강하다고 말 안 해. 왜냐면 본래 강하니까.

김규항: 선생님 말씀처럼 국정원이나 국방부에 똘똘한 인재들이 많지요. 또 그럴 필요가 있고. 칼이 펜보다 강하다고 하셨는데 이런 건 어떻게 생각하십니까. 저는 나라도 나라 나름이라고 생각해요. 나쁜 나라일 때, 나쁜 나라여서 선생님 같은 개인에게도 불합리한 구조가 사회전반에 영향을 끼칠 때, 그런 우수한 인력들이 전두환이나 김영삼 같은 권력자에게 사용되는 거 아닙니까. 그럼 가치가 달라지는 거 아닐까요? 일테면 펜이 칼보다 더 강해서 사회구성원에게 훨씬 더 유리한 시점이 있을 수 있다는 점은 인정하시죠?

김훈: 전두환, 노태우 때도 유능한 인재들이 다 들어갔어요. 일본도 그래요. 법무성 관리들이 엘리트지, 기자가 엘리트야? 우리나라도 마찬가지야.

최보은: 현실적으로 기자들에게 많은 권력이 주어지는데 책임의식이나 윤리가 요구되지 않을까요?

김훈: 기자의 가장 큰 악덕은 게으른 거예요. 일 안 하고, 말 안 듣고, 데스크 명령에 불복종하고, 그런 게 비윤리적인 거지.

최보은: 김훈 선배가 그런 기자 아니었어요? 말 안 듣는 기자?

김훈: 나는 말을 무지 안 들었어. (웃음)

최보은: 저는 쾌도난담을 하면서 담당기자한테 ‘언론탄압’을 많이 받아 짜증나는데 (웃음) 김훈 선배는 우리나라 언론자유가 어느 정도라고 봐요?

김훈: 우리나라는요, 언론이 탄압을 받아서 문제가 생기는 건 절대 아니고, 그 반대야. 너무 붙어먹기 때문에 문제가 생기는 거예요. 언론의 자유? 말도 안 돼. 내가 엠네스티 언론인위원회 위원장이거든. 그 발족식에 가서 내가 물었어. 언론인위원회가 도대체 뭐하는 곳이냐. 그러니까 기자들이 보도에 관해 박해받을 때 연대해서 정권과 싸우는 게 목적 중 하나라는 거야. 너희들 개소리하지 말라고 했어. 누가 박해를 받아. 그때 밀가루 파동 나서 박해받은 사람은 나밖에 없더라고. (웃음) 문제는 붙어먹어 생긴 거야.

김규항: 그런데 왜 위원장을 하셨죠?

김훈: 자꾸 하라 해서 했는데. (웃음)

김규항: 무슨 부탁을 하면 거절을 못하는 성격이십니까?

김훈: 아니, 거절할 수도 있는데… 그냥 어떻게… 이제 관둘래. (웃음)

김훈: 국장은 80년 이야기를 꺼냈다. 당시 그는 한국기자협회 <한국일보> 지회 부회장이었다. 당시 계엄이 확대되는 상황에서 기협 지도부로부터 1번 타자로 파업을 치고 나가라는 지침을 받았지만 거부했다는 것이다. 그는 기협 지도부 선배들에게 이렇게 말했다고 한다. “자고 나면 동료들이 한명씩 끌려가는 판에 파업을 절대 지휘할 수 없다. 신문은 정상제작한다. 당신들은 감방으로 가시오.”

그는 당시 신군부에 대한 용비어천가를 자신이 모조리 작성했다는 것도 주저하지 않고 말했다. “내가 안 썼으면 딴 놈들이 썼을 테고… 난 내가 살아남아야 한다고 생각했어. 그때 나를 감독하던 보안사 놈한테 이런 얘기를 했지. 내가 이걸 쓸 테니까 끌려간 내 동료만 때리지 말아달라. 걔들이 맞고 있는 걸 생각하면 잠이 안 왔어. 진짜 치가 떨리고….” 그러면서 자신이 죄가 많다고 말했다. 그는 다분히 위악적으로 느껴졌다.

<한겨레>의 죄악

김훈: <한겨레>를 보면 문화면이 많이 좋아진 것 같아. 초창기는 이념 편향적이었잖아. 그땐 정말 한심했다고. 그땐 민중주의를 전파하고 그랬잖아. <한겨레>는 민중적인 가치의 고귀함과 천민근성의 더러움을 구별 못했어. 이 대목 그대로 써줘. 모든 민중을 천민화해가는 것, 그게 얼마나 죄악인 줄 몰랐던 것 같더라고. 모든 민중을 고귀하게 만드는 게 민중주의지, 다 똑같이 수드라를 만드는 것은 민중이 아니잖아. 그런 점에서 난 민중이 아니에요. 나는 절대 민중인 적도 없었고, 나는 지식인이고 엘리트거든.

최보은: 보수화되었다는 이야기인가요?

김훈: 잘 보수화된 것 같아. (웃음) <한겨레> 초창기에 무슨 농촌에 있는 “미군들 물러나라” 벽보 써붙인 것, 죽창 그런 것… 그걸 민중예술이니 뭐니 해서… 그걸 예술이라고.

최보은: 그게 문화의 발상일 수 있죠. 모든 문화는 처음엔 촌스러운 거 아닌가요. 나중에 사회적 의미를 획득하게 되면 그게 예술이 될 수 있는 거고. 세련되고 귀족적이고 완성된 그림만이 그림은 아니잖아요.

김규항: 농촌의 벽화를 말씀하셨는데, 그들한테는 사실 선생님이 말하는 차원의 예술 감상 기회가 거의 존재하지 않습니다. 그들이 그런 벽화를 보는 일은 중산층이 화랑에 가서 미술작품을 보는 일과 다를 게 없지요. 그게 무슨 차별이 있나요?

김훈: 그러면 온 백성이 천민이 되는 거야. 천민…. 농촌에 사는 가난한 무지렁이들이 벽에다 고호나 세잔을 걸어놓아도 되는 거야. 거기다 죽창을 걸 필요는 없다는 거야. 인간의 일상생활에서 죽창 그림이라는 것은 지겨워서 들여다보고 있을 수 없어. 죽창 판화를 누가 집에다 걸어놔. 구로공단 노동자들 가보라고. 걔들이 김남조나 황동규 시를 읽지, 박노해 시를 읽는 게 아냐.

최보은: 그럼 뒤샹의 변기를 걸어놓은 것은… 그건 안 지겹나요?

김훈: 뭐가?

최보은: 변기를 걸어놓고 샘이라고 했을 때 그것도 천민예술인가요? 어떤 것도 사회적 맥락 속에서 시대와 어떤 코드를 만들어낼 때 그것이 문화가 되는 게 아닐까요?

김훈: 사회적 산물이지.

최보은: 그런데 왜 먼 나라의 변기는 예술이 되고, 우리나라의 죽창은 예술이 될 수 없나요.

김훈: 죽창을 예술화하지 못했잖아.

최보은: 그건 누구의 판단인가요? 그걸 분명히 즐기고 사진 찍고 예술이라고 이름하는 사람도 있는데. 저는 <시사저널> 지면에서 오늘 하신 주장을 김훈 선배가 글로서 한번도 하는 걸 못 봤어요. 예를 들어 인간은 불평등하다… 여자는 남자의 사랑을 받아야 한다… 또는 민중예술에 대한 생각….

김훈: 인간은 불평등한 것이 맞잖아.

최보은: 그럼 왜 주장하지 않으세요? 글 쓰는 것을 직업으로 가진 분이 왜 주장을 안 하세요.

김훈: 난 평등사회를 해야 한다고 말한 적이 없어요. 저널리스틱한 글로서 그런 주장을 할 생각이 추호도 없어. 그런 자기모순 속에서 사는 게 내 삶이라고 생각해.

최보은: 언론인으로서 기본적인 철학은 반드시 필요한 거 아닌가요?

김훈: 나는 상식적인 거야. 약한 놈의 걸 뜯어먹으면 안 된다고 생각하는 사람이야. 이데올로기가 아니고 상식이지. 언론인은 거대담론을 하면 안 돼. 나는 그런 새끼들 가장 경멸하고 증오한다고. 한겨레에도 거대담론하는 놈들 많을 거야. 거의 대부분 일거야.

거대담론은 다 오류야

최보은: 거의 대부분은 아니에요.

김훈: 한겨레 기자들은 거대담론을 하지 말아라. 제발.

최보은: 일상에서 출발하라는 얘기죠?

김훈: 거대담론, 가치판단, 선악, 정오… 이런 거 매일매일 판단하잖아. 이것도 시건방진 수작이고. 일단 ‘존재’를 판단해야 해. 이것이 옳느냐 아니냐를 판단하기 전에 “이것은 무엇이냐”에 대한 판단을 먼저 해야 한다고. What is this! 존재판단이 확실하지 않을 때는 가치판단을 유보해야 하고… 무엇보다 거대담론을 하지 말아야 해.

최보은: “거대담론을 하면 안 돼”라는 논리에는 모순이 있다고 생각해요. 거대담론을 하는 사람도 있는 거예요. 거대담론이란 건 커다란 철학 아니겠어요?

김훈: 그건 다 오류야. “이 시대는 총체적으로 가고 있는가” 따위의 소리들… 이런 걸 쓰지 말라고.

김규항: 80년대 이후 우리 사회 거대담론의 천박성에 대해선 어느 정도 인정합니다. 그러나 그런 인정과 세상의 시스템을 총체적으로 보는 거대담론 자체에 대한 회의는 전혀 다른 겁니다. 가령 저는 제 주변에서 그런 사람을 봅니다. 개인적으로 볼 때는 천상 사회주의자예요. 이타적이고, 욕심도 없고, 경쟁도 싫어하고…. 근데 사회 문제에 대해선 이상하게도 보수적이죠. 저는 그런 괴리가 시스템을 볼 수 있는 능력이 없기 때문에 생긴다고 봅니다. 그런 사람이 그런 능력을 가질 때 가장 이상적인 상태가 될 겁니다. 인간의 내면을 얘기하는 일과 거대담론을 말하는 건 둘 다 필요합니다. 우리에게 중요한 건 현재 실재하는 거대담론의 가치를 따지는 일이죠.

최보은: 그러니까 거대담론을 하지 말아야 되는 게 아니라, 그 차이를 인정하고….

김규항: 저는 선생님의 말씀 속에서 현상으로 본질을 규정하는 일관된 이중성을 발견합니다. 선생님은 세상은 원래 그런 거고 변하지 않는다고 보는 것 같습니다. 그런 세계관에 대해 저는 전혀 동의하지 않지만 일단 하나의 입장으로 받아들입니다. 그러나 세상이 나아지는 노력에 별로 참여하고 싶지 않다는 개인의 취향이나 세계관과, 그런 노력이 전혀 가치가 없다고 말하는 건 다른 문제가 아니겠습니까?

김훈: 그렇죠.

김규항: 선생님이 거대담론을 생각하는 사람들에 대해 치를 떠는 건 선생님의 문제지만, 중세가 근대사회가 되듯 사회 시스템이 변하는 건 역시 그런 식의 생각과 노력에 의해서 아니겠습니까. 그렇게 변화된 세상은 분명 이전보다 낫고 선생님 역시 그 혜택 속에 사는 건데 말입니다.

김훈: 하여간 난 안 할거야. 동참하고 싶지 않아.

김규항: 몇 시간의 대화로 그런 세계관의 합의를 이루거나 기대할 수는 없겠죠.

통일… 재벌, 그리고 <조선일보>

화기애애하게 출발했던 오늘의 쾌도난담은 이 대목을 고비로 약간 썰렁해지기 시작했다. 웃음이 잦아들고 최보은과 김규항의 안색이 딱딱해지는 느낌까지 들었다. 김훈 국장이 거침없이 내뱉은 다음과 같은 어록 때문이다. 언쟁은 치열했지만 지면 사정상 그의 이야기만 들어보자.

“나도 관념적으로는 통일을 바래. 하지만 피부가 아프게 몸을 상해가면서 통일을 바라고 그런 건 아니야. 통일을 바라지 않아. 못살 게 뻔한데… 이대로 사는 게 좋다고. 어느 놈이 통일을 바래. 대통령밖에 없다고. (웃음)”

“(재벌이 아들한테 회사 물려주는 거) 그거 한심하지만 불가피한 거라고. 나도 내집 아들한테 물려줄 판인데…. 우리 사회의 문제를 개선할려면 재벌이 자본을 인간화해 리더십을 보강하는 쪽으로 나가야 한다고. 재벌이 무너지면 우리가 무너져. 노동자들이 무슨 연대를 해. 노동자가 우리 사회에서 제일 보수주의잖아. 무슨 신기술 도입하면 저항하고 구조조정에 저항하고… 노동자들이 제일 보수적이고 재벌 리더들이 가장 진보적이라고. 지금 여러분은 반대로 생각하겠지. 저는 여러분과 반대로 생각해.”

“나는 <조선일보>를 아주 좋아해서 평생을 보는데, 가장 우수한 신문이더만. <조선일보> 사설 같은 걸 보면 얼마나 글을 잘 쓰는지 소름이 쪽쪽 끼친다고. 우리 기자들보고 이것 좀 보고 배우라고 하지. 근래 들어 정권에 대해 가장 극렬하게 저항하고 있는 게 <조선일보> 아니야?” (웃음)

김규항: 오늘의 결론을 내릴 때가 됐습니다.

최보은: 김훈 국장님의 생각은 저의 견해와 일치하지 않습니다!

김규항: 김훈 국장님도….

김훈: 김훈, 너 집에 가라. (웃음)

[최고의간첩]

정작 진중견이 같은 진보쟁이 집에 분인들이 들어오면 자신들이 먼저 침을 뱉지요...

[문 무]

해무님!
이제 그만큼 하셨으면 충분합니다. 진보니 보수니 하는 것들은 우리 카페에서 하실만 큼 하셨으니, 이제 그만 해 주시기 바랍니다. 이곳이 진보와 보수의 잘잘못을 따지는 그런 곳이 아니라는 것은 잘 아실 것입니다. 이제는 초심으로 둘아가 조선사의 새로운 진실을 찾는 그런 장이 되었으면 좋겠습니다.

[최고의간첩]

정작 진보쟁이 집에 분인들이 들어오면 진보쟁이들은 침을 뱉습니다

[티무르]

김훈글이 재미없는 것은 정치적이기 때문인데, 사람들은 그가 보안사령관의 용비어천가를 작성했다는 이유만으로 그가 쓰는 펜이 혹시 칼보다 강할지도 모른다는 환상을 품었던 거지요. 다마네기 껍질을 아무리깍아봐야 진정한 알맹이는 없는 것인데, 다마네기 룡(龍)이 나는 비밀을 혹시 김훈이기 아는 것 아닐까, 하는 어처구니 없는 상상 같은 게 나름대로 펜촉을 갈았던 먹물들 대부분이 했다는게 대필한 장길산과 이순신에 대한 극찬이 아닐까요?

김훈은 황석영과 같은 쓰레기일 뿐입니다. 다마네기가 외려 내면을 끟임없이 윤이 나게 가꿀 줄 알았던
뱃속의 펜촉과 문심(文心)으로 단련된 죽순처럼 부드러운 위인으로 보이지 않습니까