<p>2찍이들의 엘리티시즘은 능력만 있다면 도덕적이지 않아도 무관하며, 그러한 능력을 가지고 일만 잘 할 수 있다면 사소한 도덕적 결함은 문제될 것이 없다는 그릇된 가치관을 함의한다. 문제는 그들이 생각하는 유능함이 언제나 국가와 사회의 발전과 유지에 이바지할 거라는 특출날 게 없는 착각 때문인데, 그들은 부패했지만 유능한 캐릭터를 상상하며, 자기 사리사욕을 위해 부정부패할 줄 알지만, 동시에 국가와 사회를 위해 할 일은 잘 하길 바란다.</p><p> </p><p>그들의 유능함은 대체 불가능한 것이고, 각각의 엘리트는 그 수가 얼마가 되었든 너무나도 귀중한 자산이라 단 한명의 손실조차 용납할 수 없다. 대체로 이는 진보 세력이 부패한 이들에 대한 처벌, 부패구조의 개혁을 요구할 때마다 엘리트가 유능함을 발휘할 수 없도록 만드는 폭거라 받아들이며 그들의 입장과 이익을 대변한다.</p><p> </p><p>문제는 그들의 부패이익 역시 대변한다는 것이며, 그들이 부패하지 못하는 것이 국가와 사회의 발전에 이바지하지 못하게 만드는 것이라는 착란을 일으킨다는 것이다.</p><p> </p><p> </p><p>직무에 유능함과 무능함의 구분은 자신의 일을 얼마나 잘 처리하느냐로 결정된다. 더 정확하고 더 빠르며 더 유연하게 문제를 처리하되, 그러한 것이 권한이나 제도적 충돌을 일으키지 않아야 하는 것은 당연할 것이다.</p><p> </p><p>그러나 2찍이들은 이러한 구분을 무시하고 그저 유능함과 무능함이라는 개념을 오용하거나 구분을 두지 못한다. 좀 더 명확하게 말하자면, 그들에게 유능함이란 엄밀한 개념이 아니다. 도리어 구분 없는 막연한 인상 정도로 구분하는 경우가 더 많다. 개념의 엄밀함이 부족하고, 논리의 정밀성이 떨어진다는 것으로 설명될 수 있다.</p><p> </p><p>그들에게 유능함이란 단순한 개념이다. 공부를 잘해서 수능을 잘 보고, 좋은 대학 들어가 졸업하고, 사법시험이나 행정시험, 의사시험 등 사회지도층이 될 수 있는 세련되고 강력한 권력을 다루는 직업을 가지고 있다면 그게 곧 유능함이다. 그리고 그들의 유능함은 견제 받지 않고, 제한받지 않고 발휘되어야 한다.</p><p> </p><p> </p><p>문제는 그들의 유무능 구분에 있어서 도덕적 결함은 큰 문제가 되지 않는다는 것이다. 이들의 가치관을 잘 설명하는 말은 이것이다. XX하면 어떠냐, 경제만 살리면 그만이지.</p><p> </p><p>여기서 경제는 다른 가치로 대체되어도 무방하다.</p><p> </p><p>문제는 부패란 자신의 직무와 권한 내에서 발생하는 것이고, 그것과 무관하게 발생하는 부패의 영역은 매우 좁다는 것이다. 가령, 검사가 부패를 저지를 때 피의자나 피의자가 속한 조직에게 이권을 받고 피의자에게 유리하게 기소를 해주거나 재판을 진행해준다. 여러 건 중 약한 것들로만 기소를 하거나, 증거인멸이 가능한 위치에 있음에도 불구속으로 수사하거나, 증거를 제대로 수집하지 않거나, 수집된 증거를 무리하게 해석하여 제출하지 않을 수 있으며, 사안이 큰 경우 대신 인멸해줄 수도 있다. 어떤 정치적 사건 때 중요한 증거물이 어느 순간 사라져 있는 것이 행정적 오류나 정리 작업의 복잡성, 혹은 우연일 수 있을까?</p><p> </p><p>부패하지만 유능하다는 것은 이렇게 해석되어야 한다. 부패하는 것에 유능하다. 라고.</p><p> </p><p>유능함에는 도덕적 기준이 없기에 도덕적이고 유능한 사람을 뽑고 그들이 도태되지 않게 해야만 한다. 그러나 한국 사회에서 윤리, 도덕적 기준은 유능함이나 그것을 보증해주는 대학 졸업장이나 전문직 업종 종사자 같은 타이틀보다 우선되지 않는다. 그렇게 유능하기만 하면 권력을 보장받을 수 있기에 부패하고 유능한 이들은 자신의 유능함을 발휘하여 사회적 손실을 발생시키고 그보다 더 적은 양의 개인의 이익을 만들어낼 수 있다.</p><p> </p><p> </p><p>부패하는데 유능한 것은 결코 자신의 직무에 유능하다고 말할 수 없다. 그 똑똑하고 능력 좋은 검사가 자신의 능력을 부패에 쓴다는 건 자신의 직무 권한을 남용하여 발생시키는 일이고, 앞서 말했던 것처럼 처벌받아야할 피의자를 처벌받지 않게 하거나 더 약한 처벌을 받게 하거나, 편파적이고 불공적인 수사를 통한 피의자에게 특혜를 부여해주는 것이다.</p><p> </p><p>그리고 그것을 통해 자신은 모종의 이익을 얻는다. 돈이나 정보가 될 수도 있고, 퇴직 후 로펌에 대단한 조건으로 들어갈 수도 있고, 전관예우를 통해 불공정한 재판을 연출한 뒤 고액의 수임료를 받을 수 있다. 고액 연봉을 받는 사외이사가 될 수도 있고, 혹은 권력과 권력을 연결시키는 브로커 역할을 하며 중간에서 받아먹을 수도 있다. 부패의 방식은 각양각색이지만, 어느 것 하나 사회적 손실이 아닌 것이 없다. 본래 누군가에게 가야할 돈, 누군가가 있어야할 자리, 누군가가 받았어야할 처분 등이 다른 사람에게 가기 때문이다.</p><p> </p><p>이를 거꾸로 말하자면, 부패한 검사는 자신의 직무를 제대로 수행하지 않는다는 말이고, 자신의 직무네 있어서 무능하다는 말이 된다. 검사의 역할은 피의자를 수사하여 범죄 사실을 입증해내는 것이다. 그러나 부패한 검사는 그것을 자의적으로, 이익에 따라 누군 범죄 사실을 입증하고 누군 그렇지 않을 수 있으며, 입증해낼 수 있는 범죄를 골라서 적용시키거나 탈락시켜줄 수 있다. 검사가 아니라 그 어떤 위치에 있는 이라도 마찬가지다.</p><p> </p><p>실적이 아닌 정치에 따라 연봉과 진급/승진이 이루어진다면 실적을 높히는 대신 윗사람과 더 친하게 지낼 것이고 더 많은 선물과 편의, 향응을 제공하려 할 것이다. 능력이 아닌 친분에 따라 고위직을 나누어주는 대통령이라면 인사권이 닿는 범위 내에서 능력과 자격을 갖춘 사람보다 대통령 눈에 띄기 위해 부정한 노력을 다하는 사람이 자리를 차지할 것이다. 납품 계약을 받는 이가 자신에게 얼마나 더 많은 향응을 제공해줄 수 있는지를 기준으로 한다면 품질과 성능 대신 자신 개인에게 더 많은 이익을 제공해주는 쪽과 계약할 것이다.</p><p> </p><p>이러한 부패는 반드시 더 큰 사회적 손실을 발생시키는데, 범죄자가 범죄자가 아니게 되거나, 범죄자가 아닌 사람이 범죄자가 되거나, 능력 없는 사람이 더 높은 자리를 차지하여 잘못된 판단으로 손실을 입히거나, 대규모 참사를 발생시키거나, 하자가 심각한 결함 제품이 군인들에게, 고객들에게 납품될 것이며, 더 큰 규모에서는 항공기, 전차 등 안보 체계에 큰 악영향을 발생시킬 결정이 납품사의 로비로 이루어질 수 있다.</p><p> </p><p>부패한 자가 유능할 수 없는 까닭은 여기에 있다.</p>
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사소한 부패가 더 적은 사회적 손실이기에 상대적으로 잘못의 무게가 덜할 수는 있고 현실적으로 살다보면, 혹은 어쩌다보니, 젊어서 실수로 그럴 수는 있습니다. 문재인도 어렸을 때는 잠시 비행을 한 적도 있었다 하니. 하지만 여기서 말하는 건 고작 그 정도 사소한 부패가 아닙니다. 글에서 그러한 구분을 서술하지 않았다보니 지적될 수 있는 사항이긴 하네요. 문제는 그 부패의 정도를 어떻게 구분하고 경중을 나눌 수 있느냐인데, 누가봐도 사소한 부패와 그렇지 않은 부패는 있지만 그 중간값으로 갈수록 구분하기 어려워지죠.. 어찌됐든 부패한 이들을 쳐내면 쳐낼수록 더 적게 부패한 사람만 남을 거고, 그럼 그때가서 그 적게 부패한 이들 사이에서 경중을 나뉘게 될테니 중요한 건 그런 부패한 자들을 꾸준히 쳐내는 건데, 그걸 기대하기 어렵다는 게 요 몇년 동안 꾸준히 확인된 사실이니 원...
개인의 부패 선에서 끝나느냐 집단의 부패로 가느냐의 차이도 있다고 보는데 개인의 부패는 용인할만 해도 2찍이들이 실드치는 부패는 집단의 부패입니다. 결코 용인해서는 안되는, 계급주의로의 회귀니까요. 진짜 국짐 돌아가는 꼬라지 보면 북괴빨갱이들이나 핑핑이 노예새끼들과 전혀 차이가 없습니다. 지금 국가 상황은 카르텔 자체의 대규모 국가슈킹 프로젝트죠. 한탕 해먹고 런한다는 작자들이니 유능함을 보일 이유가 없습니다 남들 담글 생각 뿐이지 뭐...
사실 개인의 부패도 위로 올라갈수록 그 피해 정도가 커지다보니 쉽게 용인되어서도 안 되는 것도 사실입니다. 말단 경리의 부패와 대기업 회장의 부패가 다를 수밖에 없듯이.. 물론 그쯤 되면 자기 직원들 시키기 때문에 온전히 개인의 부패인 것만은 아니지만요. 결국 부패한 자들을 쳐낼 수 있느냐 아니냐가 중요하고, 그렇지 않은 집단이 집단적 부패로 귀결되는 문제이니까요.
경제학을 따로 기초라도 공부 하셨나요? 사회과학분석에 경제학적 '사회적 후생손실' 개념을 사용했다는 점에서 매우 흥미로운 글이군요.
부패는 행정학 분석상 조직목표와 개인목표의 불일치로 설명할 수 있습니다. 모든 조직의 목표는 개개인의 목표를 조직의 목표와 일치시키는게 조직운영의 핵심인데 부패는 이를 실패해버린 현상인거죠. 또한 부패는 관료제로도 설명 가능합니다. 관료제라는 개념은 창설동기가 시장에서의 거래비용을 줄이기 위한 획기적 조직관리기법 발명이었는데 이게 조직 내부거래비용이 시장거래비용보다 더 증가해버린다는 점에서 관료제의 비효율 초래라고 합니다. 부패현상은 넓게 보면 관료제의 비효율 현상에 포함된다고도 볼 수 있습니다.
2찍의 정서를 딱히 정의할 수는 없지만 '유능'보다 더 중요한건 '내 삶'에 더 중점이 찍혀있다고 생각합니다. 그들 중 몇몇은 문재인을 찍었고, 울산의 경우는 노옥희 교육감을 찍었고, 민주당 출신 구청장을 찍었고, 진보당 동구청장을 찍었습니다.
청년단체에서 활동하고 있어서 그들과 대면해서 "님이 찍은 정당이 민주당, 진보당, 정의당, 국민의힘인데 왜 그런거냐?" 하고 물었을 때 대답은 꼭 자기 삶 쪽에 맞춰져있었습니다. '주거, 환경, 복지, 결혼, 보육' 같은것 말이죠.
게다가 선거 때 국민들은 청년 포함해서 유사 면접관 마인드로 정치인을 판단하는데 그간 태도의 마이너스를 이재명은 극복하지 못했고, 윤석열도 이준석 도움 아니었으면 그만큼 조차 못갔습니다. 그게 전부이지 2찍으로 불리는 이들이 다음 총선이나 다음 대통령 선거 때 또 같은 정당 뽑는다고 확정적으로 보는건 얕은 판단이라고 봅니다.
선거라는게 특정 지역 텃밭으로 보기, 특정 연령대를 진보 또는 보수라고 인식하기, 대안언론의 여론을 실제로 착각하기 등은 필패의 방식이라 생각합니다.
전 자기 삶, 자기 일이라는 '명분'으로 민주당이 친중종북 빨갱이 위선자 선비충 집단이라 표를 주지 않겠다. 라는 변명으로 쓰는 이들을 많이 봐와서 그들이 말하는 내 삶을 중점으로 선택한다는 말을 신뢰하지 않습니다. 물론 지엽적인 영역에서 이념이나 진영과 무관한 표를 줄 수는 있죠. 하지만 그게 일반적이고 보편적인 것도 아닙니다. 차라리 말씀하신 케이스는 건전하고 합리적인 면이 있겠죠. 그러나 언제나 이런저런 이유를 줄줄이 늘어놓으면서 결과적으로 민주당은 절대 안 찍는 이들도 매우 많습니다. 예전에는 다 똑같은 놈이라고 양비론을 주장하면서 정작 선거 때마다 보수당을 찍는 이들도 많았었죠. 요즘엔, 특히 젊은 세대는 그 결정을 먼저 내려놓고 나중에 설명할만한 이유를 찾으며 합리적인 선택의 결과라 기만하는 이들도 많더군요.
까놓고 말해서 이재명에 대한 루머와 오해, 이미지는 악의적으로 형성된 면이 큽니다. 그렇게 합리적이고 팩트만 본다면 형보수지가 아직도 진짜인 줄 아는 애들이 없거나 매우 적었어야 합니다. 근데 현실은 문재인 중국몽을 아직도 믿는 이들 천지거든요. 이재명 싸패설도 반이재명 세력이 믿는 당위적 도그마에 가깝다고 봅니다.
@삼한일통한쪽은 억까를 당했고 다른 쪽은 억빠를 받으며 대선이 갈렸는데도 1% 이내 표차로 대선을 마무리했다면 그게 억까를 극복한 거죠. 대통령이 못 됐다고 억까 극복 못했다는 건, 글쎄요. 이재명 안 찍은 애들이 합리성이 다른 쪽보다 부족한 걸 이재명이 해결해줄 수는 없죠. 누군가 멍청한 걸 다른 사람이 어떻게 해줄 수 없는 것처럼요. 코로나 당시 대구봉쇄가 진보좌파 쪽에서 얼마나 지배적인 의견이었는지는 차치하고, 코로나 통제하는 면에서 첫 대규모 격발지였던 곳에 대한 집중적 마크가 비합리적이라고는 생각하지 않습니다. 충분한 지원과 관리만 된다면요. 문 정부 행정력에서 그게 안 될 거라고 보지는 않고요. 다만 대구를 봉쇄하는 것보다 대응하는 게 비용적인 면에서, 효율적인 면에서 더 낫다고 봅니다. 중국의 사례를 보면 더더욱요. 그런 의미에서 대구 봉쇄가 특별히 사악한 주장이 될 수 있나요? 대구 시장이 확산을 막을 다른 조치를 취한 것도 아니었다는 걸 기억해보십시오. 위선이라면 전라도에 대한 차별과 멸시를 훨씬 보편적으로 하는 진영이 대구 봉쇄 이야기가 나오자 차별이라곤 한번도 해본 적 없는 사람처럼 민감하게 반응했는데 이건 정당한 대응인가요?
@삼한일통그 당시 답답함에 흥분했던 건 인정합니다만, 그 당시 보여줬던 대구의 대응은 비난받아 마땅한 수준의 무책임이었습니다. 그리고 그런 시장을 뽑아준 건 대구 시민들이었고 다른 지역 사람들이 아니었죠. 마찬가지로 누가 칼들고 협박하며 뽑으라고, 그리고 당시 시장의 결정과 판단에 전적으로 동의하라고 한 것도 아니었습니다.
그러니 질문에 답해주시죠. 1.대구 봉쇄가 특별히 사악한 주장이 될 수 있나요? 2.대구 시장이 확산을 막을 유의미한 조치를 취했던가요? 3.대구 봉쇄 운운해놓고 도덕적인 척을 했다면 평소 전라도에 대한 차별과 멸시를 했던 이들이 대구 봉쇄에 대해서 다른 태도를 취한 건 위선적이고 이중적인 게 아닌가요?
@Khrome"나도 당했으니 너도 당해봐라" 수준의 논리에다 자신의 주장이나 행동이 비록 잘못되기는 했지만 다른 사람도 같은 잘못을 저질렀기 때문에 괜찮다며 자신의 행동이 정당함을 주장하는 것이기에 합리적인 이유를 들어 논증을 반대하거나 반박하는 것이 아니라 “너는 안 그래?” 또는 “너도 똑같잖아!”와 같은 식으로 공격하기 때문에 발생하는 오류라서 그걸 '논리'나 '토론'의 근거로 쓸 수는 없습니다.
@삼한일통1.민주당 지역 위원장이 지역민 전체의 의사를 대표할 수 있나요? 심지어 임명장만 받고 활동은 거의 안 했다는 사람이었습니다. 민주당이 철권의 통제력을 가져서 그런 사람이 절대 나오지 않도록 할 수 있는 게 아니라면 그런 이들이야 발생할 수 있고 이후 어떻게 대응하느냐인데, 윤리위에 회부되었었죠. 이걸 민주당 전체의 잘못이나 민주당의 보편적 인식이라고 보는 건 논리적이지 않습니다.
2.대구시장이 못했으니 욕을 먹는 거고 대구시장을 뽑아준 사람은 다름아닌 대구 시민들이었습니다. 근데 대구 시민들이 당시 권 시장에 대한 반발과 비판이 얼마나 강력했는지는 모르겠군요. 지금도 대통령에 대한 비난과 그 지지자들에 대한 공격이 이루어지는데, 이게 전혀 다른 문제라고 할 수 있나요? 푸틴은 결과지 원인이 아니라는 우크라인의 말이 있습니다.대표 한 사람의 문제로 한정짓는 건 핵심에서 벗어난 비겁한 판단이죠. 민주주의에서 대표가 잘못했다면 그를 뽑았던 사람들은 자신의 입장을 명확히 할 줄은 알아야 합니다.
@Khrome-전라도가 수십년 동안 차별과 멸시, 조롱을 지금도 받아오고 있고 반대로 경상도나 전라도 멸시자에 대한 반격, 공격은 그 규모도 작고 기간도 비교될 수 있다는 점은 분명한 차이가 맞습니다. 이걸 똑같은 것이라 본다면 정도의 차이를 부정하는 것이니 중립적인 게 아니라 가해자의 편에 한발짝 다가선 태도가 됩니다. 더욱이, 했던 만큼 돌아온다면 되돌아 맞는 입장에선 그걸 억울해해서도 안 되고요. 전라도 욕하던 인간이 대구 봉쇄 운운하자 선불맞은 망아지처럼 날뛰는 걸 본 입장에서, 이 둘의 차이는 같은 게 아닙니다.
@Khrome일단 민주당 깐다고, 대구에 대한 조롱을 멈춰달라고 한다고, 2찍에 태도에 대한 우려를 표시했다고 그쪽인건 아닙니다. 세상이 이쪽 아니면 저쪽으로 흑아니면 백으로 나뉠 수 있는건 아니라는 말이지요.
https://cafe.daum.net/Europa/LPSd/6832?svc=cafeapi 제가 쓴 우화를 예로 들죠. 저는 a또는 b라는 양쪽에 있지 않을 수 있습니다.
그런데 Khrome님의 댓글은 저를 어느 쪽인지 선택하라는 쪽의 사상검증 식의 반응을 보입니다. "솔까 우리도 욕했지, 그런데 쟤네들이 더 욕했어." "우리는 3개월동안 때렸고 저들은 10년을 때렸어." 같은거 편 안들어준다고 저쪽편이다?
만약 어느 편을 드는 순간 그냥 논리 버리고 감정문제발산을 무한 긍정해야합니다. 뭔 뜻인지 아실거라 믿습니다. 이곳이 카페 공지로 "특정 정당 편을 들것이니 정의당, 진보당, 녹색당, 국민의 힘 등등은 꺼져주세요"라고 표출하지 않는 이상 모든 회원의 정치감정을 '인정'할 것이고 그렇다면 3번의 논리나 2번의 논리는 그냥 "저○끼 밉다고요!" 라는걸 돌려서 말하는것에 지나지 않습니다.
@삼한일통말이야 맞는 말이죠. 민주당이 잘못하는 거? 욕먹는 거 당연합니다. 민주당원이나 그 지지자가 헛소리 하거나 비판 받을 발언에 비판 받는 거? 당연한 거 맞고요. 인정도 합니다. 지역갈등이나 혐오? 당연히 욕 먹고 제가 하면 당연히 저도 욕 먹습니다. 그걸 부정할 생각은 없죠. 근데 의도와 목적이 있고, 정도에 차이가 있는 것도 사실입니다. 이걸 망각하면 중립충 쿨병이 되는 거고 가해자에 부역하는 선비가 되는 거죠.
어느 한쪽이 잘못했다고 똑같이 행동하는 건 비판받아 마땅합니다. 당연하죠.
근데 반대로, 가해자가 똑같이 돌려 받았다고 억울해하는 건 옳고 그름을 떠나 우스운 일입니다. 3개월 때렸고 10년을 때렸는데 똑같은 행위를 했다고 너도 나쁜 놈이라고 판사질 하는 건 오만한 행동이고 그 정도의 차이를 무시하고 행위 그 자체에만 집중하면 그거야말로 가해자의 편에 드는 겁니다. 학폭 가해자에 피해자가 한번 반항했다고 같은 처분을 받는 게 정의로운 일일까요? 폭력은 나쁘죠. 하지만 피해자의 반격과 가해자의 공격은 같은 게 아닙니다. 어쨌든 너도 폭력을 휘둘렀으니 똑같다라는 말이 누구에게 도움이 되는 말일까요? 현실은 이상이 온전히 적용되는 공간이 아닙니다.
@Khrome활동도 안 하고 임명장만 받은, 주목 받지도 못한 일개 지역 위원장과 국회의원은 체급부터가 다릅니다. 당연히 무게감과 대표성도, 책임도 차이가 나야 맞죠. 그걸 구분하지 않는다면 이 역시 객관적인 판단이 아닙니다.
또한, 가해를 받았다면 보복이 있는 게 이상한 것도 아니고요. 그게 도리에 맞느냐, 정도는 얼마가 되어야 하는가, 용서와 합의는 어떠해야 하는가는 그 당사자들의 판단이 1차적인 겁니다. 외부에서 강제로 화해해라 하는 건 오만하고 잔혹하기도 합니다. 위안부 합의가 왜 문제가 됐고 비난받는 일이었는지 생각해보십시오. 당했는데 이제 힘을 가졌고 보복은 나쁜 거니까 하지 말자는 건 초등학생 동화에나 나와야 맞는 말이고, 현실은 그들의 판단에 맡기는 게 맞습니다. 물론 법과 제도 하에서 처벌하거나 정당하고 합리적인 선에서 받아들이는 게 맞는 건 옳겠죠. 하지만 가해, 공격에 대한 대가를 부과하는 게 나쁘다면, 글쎄요. 그럼 형법이 있어야할 이유가 있나요? 정의가 힘의 역전이 발생했을 때 약자가 된 가해자에게만 작동하는 거라면 그게 정의로운 세계라고 하긴 어려울 것 같습니다.
@Khrome일단 그 지역 살고 있다고 '가해자'라고 말하는것 자체도 그것 또한 가해이고 폭력 아닌가요? 국내에서 독립운동하는 사람 앞에서 해외에서 독립운동 하다 온 사람이 "국내에서 멀쩡하게 살아남았으니 너도 부역자 아니었냐?" 이 소리 하는 격입니다. 그렇게 따지면 대구에서 당선된 민주당 국회의원은 뭐가 되고, 민주당 찍은 사람은 뭐가 됩니까? 또한 가해자? 학폭과 비교하면 안된다고 생각하는게 학폭은 피해자가 명백한데 지역감정은 지금 20대 30대 태어나기 전부터 존재했던걸 갖고 부역자다, 가해자다 하는 논리를 핍니까? 그럼 젠더문제도 같은 논리 피면 되겠네요? 그거 운영자가 먼저 시작한 논리이니 남자는 태어나자 마자 어쩌구 하는 극단적인 페미니즘 논리는 정당하다는건가요?
@Khrome'법'이라는건 힘이 강하든 약하든 상대가 착하든 나쁘든 동일하게 적용하는게 옳다고 생각합니다만? 인종, 성별, 나이, 지역, 재력, 학력과 상관없이 말이죠.
물론 그런건 있겠죠. 사람이니 팔은 안으로 굽는것... Khrome님도 운영자이시니 광고충은 무조건 강제탈퇴라는 카페규칙이 있다고 한들 오늘 가입한 광고충1과 제가 해킹당해서 광고 올린것을 동일하게 처벌할 수는 있어도 그러지 않는 이유가 있다면 아무래도 그동안 활동을 한 어쩌구의 이유로 정상참작 된다고 하는거 아니겠습니까?
@삼한일통그러니 그게 욕먹는 건 당연하다는 겁니다. 근데, 반대 역시 욕먹는 건 당연한 거고, 그들 중 신나게 전라도 욕해놓고 자기들이 돌려받을 때 되니 엄살에 선불 맞은 망아지처럼 구는 건 당연한 게 아닙니다. 그리고 그걸 구분하지 않는 건 공정한 것도, 객관적인 것도, 정의로운 것도 아닌 거고요. 그 정도의 차이를 구분하지 않으니 민주당과 그 지지자들이 일베충과 똑같은 개새끼가 되는 겁니다. 이건 똑같은 짓을 해도 어느 한쪽이 더 억울한 일이죠. 욕먹는 거 자체가 아니라, 똑같은 취급을 받는 것이요.
정치적 보복과 혐오 표현이 법에 의해서 처벌받진 않죠. 그게 됐으면 이부망천의 주인공은 감방을 가야하고, 일베충들은 그 옆 호를 쓰고 있어야 합니다. 근데 그러질 않으니 누가 더 심했고 오래 해왔느냐와 같은 정도를 말하는 거고요.
그리고 유로파 카페에서 해킹 피해자의 광고 역시 활중으로 처리합니다. 나중에 메일로 해킹 피해가 회복되었음을 전달해야 당연히 풀어주죠.
@Khrome객관적 정의? 좋죠. 너무 좋죠. 지역차별과 혐오가 없는 거, 최고입니다. 근데 그게 아니라는 건 알 겁니다. 그리고 진보좌파와 극우보수를 구분했을 때 누가 더 심하게 하고 오랫동안 했으며 누가 더 많이 하는 지도 아실 겁니다. 근데 진보좌파 중 일부가 혐오 표현을 썼다고 그 진영 전체나 지지자 전부가 극우보수와 같은 수준으로 다뤄지는 건 공정한 게 아닙니다. 그리고 가해를 했다면 보복에도 억울해하진 말아야죠. 그 비하의 당사자가 된 사람들이야 당연히 억울해하고 공격자를 비판하는 건 당연한 일입니다만. 그거야 당연히 인정하는 일이고요.
@Khrome일단 쓰신 글 본문은 2찍에 대한 싸잡는 어떠한 허구의 개념을 설명함->이는 멸시 할 이유와 근거를 만듬 그 허구의 근거로 부패해도 된다, 유능하기만 하면.. 이라는 허구의 개념을 집어넣음->이명박 뽑았던 논리와 비슷하게 만듬으로서 2찍=극우보수
그런데 저는 꾸준히 말한건 ○ 편견을 근거로 주장하는건 옳지 않음 ○ 피장파장은 논리오류 ○ 특정행동을 갖고 허구의 집단을 만드는건 논리적이지 못함 ○ 2찍=대구사람이 아님!
이건데 꾸준히 전개하는 논리가 "광주는 오랫동안 억울하게 피해를 보았다. 대구는 기껏해야 민주당 집권 때 보수 시장 때문에 피해를 보았으니 너희 선택 탓이다. 아, 지금 대통령은 2찍 너희가 뽑았지?" 같은 논리이고 내가 저들을 미워하는 이유를 길게 말해봤자 50보 도망친 사람이 100보 도망친 사람 욕하는것과 똑같단 말입니다. 전혀 도망치지 않은 사람 시각에서는 둘다 똑같단 말이죠.
@삼한일통1.님이 받아들이거나 인정할 수 없다고 실제 존재하는 현상/집단의 범주가 없는 게 아닙니다. 2찍이라는 범주화, 혹은 집단을 구분하는 개념을 인정 못하겠다면 그건 제가 별 수 없지만 2찍으로 포집되는 성질의 개인들/무리는 분명히 있습니다. 이걸 특정 집단에 대한 편협한 비판이다. 라고 한다면 그건 인정하지만 허구의 개념이다. 라고 한다면 글쎄요.
2.실제로 그렇게 생각하는 사람들 많고, 실제로 그랬습니다. 님이 모른다고 없는 게 아니고요.
3.명실상부 구체적이고 실체가 분명하며 그 범주와 성질이 분명한 것에 대해서만 다룰 수 있다면 그건 자연과학의 영역이지 사회과학이 아닙니다. 정치집단조차 그 지지자나 세대에 따른 개념화된 범주화로 구분짓습니다. 대표적인 게 20대 남자의 정치적 성향에 대한 연구와 판단이 그런 방식이죠. 캘리포니아 시민들이 친민주당 성향인 건 허구가 아닙니다.
4.실제로 존재하는 현상과 그 현상을 주로 일으키는 이들을 공통적 요소를 가지고 집단으로 묶지 않는 것이 더 논리적이지 못합니다. 우리가 일베충이라 부르는 이들이 각 개개인이 개별적으로 다르니 허구의 집단이 되나요?
특정 지역이 오랫동안 공격 당한 것과 그 공격을 일삼는 무리에 대한 명제를 먼저 구분해야 합니다. 특정 지역이 오랫동안 공격을 당했으니 다른 지역을 공격하는 것 자체는 부당한 것이 맞습니다. 다만 그 공격을 일삼는 무리에 대한 공격은 정당합니다. 동시에 특정 지역을 공격한 무리의 행동을 따라하며 다른 지역을 공격하는 것은 틀렸지만, 그 무리가 했던 행위와 같다는 점에서 부당하지만 그 무리에 대한 공격으로서는 반드시 부당하기만 한 게 아닙니다.
따라서 지역차별에 지역차별로 반응하는 건 비판받을만 하지만, 완전히 똑같은 취급을 하는 건 공정한 게 아닙니다. 비난과 비판에도 정도의 차이를 둬야 합니다.
다른 지역에 대한 보복은 공격한 적 없는 무고한 시민들에 대한 폭력과 차별이기에 잘못됐지만, 먼저 공격한 이들의 행위를 유사하게 미러링했다는 점에서 공격자들은 억울해해서도, 그들의 행위를 비판해서도 안 됩니다.
@Khrome민주주의에서는 선택에 따른 책임을 지는 체제입니다. 자기들이 뽑았던 사람이 사기꾼인데 끝까지 믿었다 대통령 자리에서도 사기를 쳐 국민들이 피해를 입었다면 그건 사기꾼 대통령만의 잘못이 아니죠. 대구 시장을 뽑은 건 대구 시민이고, 대구 시민들은 자기 시장과 대구시 당국에 대한 비판은 했어야 했습니다. 근데 대구 봉쇄라는 전염병 통제책에 지역차별, 혐오라는 반응으로 나왔었죠. 그들이 해야하는 건 코로나 통제를 먼저 시장과 시에 요구하는 게 맞습니다. 지역차별이냐 아니냐는 둘째 문제죠. 근데 통제 했나요? 안 했죠. 문재인 정부가 대구를 봉쇄했나요? 안 했죠.
대통령은 국민의 대표지만, 그건 대의제이기 때문이고 선거제도에 의한 것입니다. 받아들여야할 일이라는 것과 별개로 대통령을 거부하고 반대하는 사람들의 입장과 의견 역시 정당합니다. 내가 지지하지 않은 대통령의 행위에 비판하고, 우려하고 비판했던 점을 결단코 무시했던 그 지지자들이 비판받지 않을 이유는 어디에도 없습니다. 그건 무책임한 겁니다.
@Khrome당사자가 아닌 입장에서 어디까지 후퇴하고 전진하고 어떤 행위를 얼마나 했느냐에 대해 판단을 내리는 건 자유지만, 제3자의 입장이 반드시 도덕적/명분적 우월함을 가져다주는 건 아닙니다. 위안부 합의 이야기를 꺼낸 건 그런 이유에서였고요. 나는 죄가 없으니 죄지은 너희들에 대해 판결을 내리겠노라 하는 건 오만함 그 이상도 이하도 아닙니다. 애초에 싸운 적 없는 이가 죽인 자와 도망간 자에 대해 누가 더 잘했고 잘못했고를 판단 하는 건 정당한 입장에 서서 하는 행위가 아닙니다.
@삼한일통사유가 민주당이라고 하는 거 자체가 진영 논리처럼 보이네요. 민주당이라서 성추행을 하나요? 아니면 민주당이 성추행 하라고 시켰나요? 아니면 성추행할 사람을 주로 민주당이 받아주나요? 정치인의 성비위 문제는 좌우, 민주당과 국힘당을 가리지 않았습니다. 무엇보다 성비위는 개인의 도덕성에서 촉발된 범죄이지 정책의 실패나 오판과 무관하고요. 윤석열 비판자들이 윤석열이 성범죄 저질러서 비판하는 게 아닌 것처럼요.
선거를 통해 뽑힌 사람이 문제를 발생시켜 재보궐 선거를 할 경우 대체로 그 문제를 벌인 진영이 불리하게 선거가 이루어집니다. 그럼 그게 시민들의 선택인 거죠. 민주당 찍고 싶으면 찍는 거고, 아니면 아닌 거지 찍어야 한다는 당위가 생기진 않아요.
선택에 따른 책임을 잘 이해 못하시는 거 같은데, 선택했으면 책임은 어떤 식으로든 돌아옵니다. 이건 선악과 무관하고요. 아예 핀트를 잘못 잡으시는군요.
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사소한 부패가 더 적은 사회적 손실이기에 상대적으로 잘못의 무게가 덜할 수는 있고 현실적으로 살다보면, 혹은 어쩌다보니, 젊어서 실수로 그럴 수는 있습니다. 문재인도 어렸을 때는 잠시 비행을 한 적도 있었다 하니. 하지만 여기서 말하는 건 고작 그 정도 사소한 부패가 아닙니다. 글에서 그러한 구분을 서술하지 않았다보니 지적될 수 있는 사항이긴 하네요. 문제는 그 부패의 정도를 어떻게 구분하고 경중을 나눌 수 있느냐인데, 누가봐도 사소한 부패와 그렇지 않은 부패는 있지만 그 중간값으로 갈수록 구분하기 어려워지죠.. 어찌됐든 부패한 이들을 쳐내면 쳐낼수록 더 적게 부패한 사람만 남을 거고, 그럼 그때가서 그 적게 부패한 이들 사이에서 경중을 나뉘게 될테니 중요한 건 그런 부패한 자들을 꾸준히 쳐내는 건데, 그걸 기대하기 어렵다는 게 요 몇년 동안 꾸준히 확인된 사실이니 원...
개인의 부패 선에서 끝나느냐 집단의 부패로 가느냐의 차이도 있다고 보는데 개인의 부패는 용인할만 해도 2찍이들이 실드치는 부패는 집단의 부패입니다. 결코 용인해서는 안되는, 계급주의로의 회귀니까요. 진짜 국짐 돌아가는 꼬라지 보면 북괴빨갱이들이나 핑핑이 노예새끼들과 전혀 차이가 없습니다. 지금 국가 상황은 카르텔 자체의 대규모 국가슈킹 프로젝트죠. 한탕 해먹고 런한다는 작자들이니 유능함을 보일 이유가 없습니다 남들 담글 생각 뿐이지 뭐...
사실 개인의 부패도 위로 올라갈수록 그 피해 정도가 커지다보니 쉽게 용인되어서도 안 되는 것도 사실입니다. 말단 경리의 부패와 대기업 회장의 부패가 다를 수밖에 없듯이.. 물론 그쯤 되면 자기 직원들 시키기 때문에 온전히 개인의 부패인 것만은 아니지만요. 결국 부패한 자들을 쳐낼 수 있느냐 아니냐가 중요하고, 그렇지 않은 집단이 집단적 부패로 귀결되는 문제이니까요.
@Khrome 맞습니다
경제학을 따로 기초라도 공부 하셨나요? 사회과학분석에 경제학적 '사회적 후생손실' 개념을 사용했다는 점에서 매우 흥미로운 글이군요.
부패는 행정학 분석상 조직목표와 개인목표의 불일치로 설명할 수 있습니다. 모든 조직의 목표는 개개인의 목표를 조직의 목표와 일치시키는게 조직운영의 핵심인데 부패는 이를 실패해버린 현상인거죠. 또한 부패는 관료제로도 설명 가능합니다. 관료제라는 개념은 창설동기가 시장에서의 거래비용을 줄이기 위한 획기적 조직관리기법 발명이었는데 이게 조직 내부거래비용이 시장거래비용보다 더 증가해버린다는 점에서 관료제의 비효율 초래라고 합니다. 부패현상은 넓게 보면 관료제의 비효율 현상에 포함된다고도 볼 수 있습니다.
의도한 건 아닌데 어쩌다 그런 개념과 맞닿는 부분이 생겼나봅니다. 추가적인 설명 감사합니다.
2찍의 정서를 딱히 정의할 수는 없지만 '유능'보다 더 중요한건 '내 삶'에 더 중점이 찍혀있다고 생각합니다.
그들 중 몇몇은 문재인을 찍었고, 울산의 경우는 노옥희 교육감을 찍었고, 민주당 출신 구청장을 찍었고, 진보당 동구청장을 찍었습니다.
청년단체에서 활동하고 있어서 그들과 대면해서
"님이 찍은 정당이 민주당, 진보당, 정의당, 국민의힘인데 왜 그런거냐?"
하고 물었을 때 대답은 꼭 자기 삶 쪽에 맞춰져있었습니다. '주거, 환경, 복지, 결혼, 보육' 같은것 말이죠.
게다가 선거 때 국민들은 청년 포함해서 유사 면접관 마인드로 정치인을 판단하는데 그간 태도의 마이너스를 이재명은 극복하지 못했고, 윤석열도 이준석 도움 아니었으면 그만큼 조차 못갔습니다.
그게 전부이지 2찍으로 불리는 이들이 다음 총선이나 다음 대통령 선거 때 또 같은 정당 뽑는다고 확정적으로 보는건 얕은 판단이라고 봅니다.
선거라는게 특정 지역 텃밭으로 보기, 특정 연령대를 진보 또는 보수라고 인식하기, 대안언론의 여론을 실제로 착각하기 등은 필패의 방식이라 생각합니다.
전 자기 삶, 자기 일이라는 '명분'으로 민주당이 친중종북 빨갱이 위선자 선비충 집단이라 표를 주지 않겠다. 라는 변명으로 쓰는 이들을 많이 봐와서 그들이 말하는 내 삶을 중점으로 선택한다는 말을 신뢰하지 않습니다. 물론 지엽적인 영역에서 이념이나 진영과 무관한 표를 줄 수는 있죠. 하지만 그게 일반적이고 보편적인 것도 아닙니다. 차라리 말씀하신 케이스는 건전하고 합리적인 면이 있겠죠. 그러나 언제나 이런저런 이유를 줄줄이 늘어놓으면서 결과적으로 민주당은 절대 안 찍는 이들도 매우 많습니다. 예전에는 다 똑같은 놈이라고 양비론을 주장하면서 정작 선거 때마다 보수당을 찍는 이들도 많았었죠. 요즘엔, 특히 젊은 세대는 그 결정을 먼저 내려놓고 나중에 설명할만한 이유를 찾으며 합리적인 선택의 결과라 기만하는 이들도 많더군요.
까놓고 말해서 이재명에 대한 루머와 오해, 이미지는 악의적으로 형성된 면이 큽니다. 그렇게 합리적이고 팩트만 본다면 형보수지가 아직도 진짜인 줄 아는 애들이 없거나 매우 적었어야 합니다. 근데 현실은 문재인 중국몽을 아직도 믿는 이들 천지거든요. 이재명 싸패설도 반이재명 세력이 믿는 당위적 도그마에 가깝다고 봅니다.
@Khrome 이재명에 대한 억까 여론을 극복하지 못한건 이재명의 한계라고 생각합니다만..
실제로 문재인 당선 이후 민주당 인재풀은 넘쳤고 그걸 단단하게 못만든건 잘못 아닌지요?
대구봉쇄 운운 하면서 지역감정 조정하던 사람들이 도덕적인척 한다거나 언론 앞에서 화를 낸다거나 하는게 글세요.. 지금 대통령과 차이라면 그보다는 행정 역량 뛰어나다는거 정도죠?
@삼한일통 한쪽은 억까를 당했고 다른 쪽은 억빠를 받으며 대선이 갈렸는데도 1% 이내 표차로 대선을 마무리했다면 그게 억까를 극복한 거죠. 대통령이 못 됐다고 억까 극복 못했다는 건, 글쎄요. 이재명 안 찍은 애들이 합리성이 다른 쪽보다 부족한 걸 이재명이 해결해줄 수는 없죠. 누군가 멍청한 걸 다른 사람이 어떻게 해줄 수 없는 것처럼요. 코로나 당시 대구봉쇄가 진보좌파 쪽에서 얼마나 지배적인 의견이었는지는 차치하고, 코로나 통제하는 면에서 첫 대규모 격발지였던 곳에 대한 집중적 마크가 비합리적이라고는 생각하지 않습니다. 충분한 지원과 관리만 된다면요. 문 정부 행정력에서 그게 안 될 거라고 보지는 않고요. 다만 대구를 봉쇄하는 것보다 대응하는 게 비용적인 면에서, 효율적인 면에서 더 낫다고 봅니다. 중국의 사례를 보면 더더욱요. 그런 의미에서 대구 봉쇄가 특별히 사악한 주장이 될 수 있나요? 대구 시장이 확산을 막을 다른 조치를 취한 것도 아니었다는 걸 기억해보십시오. 위선이라면 전라도에 대한 차별과 멸시를 훨씬 보편적으로 하는 진영이 대구 봉쇄 이야기가 나오자 차별이라곤 한번도 해본 적 없는 사람처럼 민감하게 반응했는데 이건 정당한 대응인가요?
@Khrome 아... 그래서 이런 말씀을...
@삼한일통 그 당시 답답함에 흥분했던 건 인정합니다만, 그 당시 보여줬던 대구의 대응은 비난받아 마땅한 수준의 무책임이었습니다. 그리고 그런 시장을 뽑아준 건 대구 시민들이었고 다른 지역 사람들이 아니었죠. 마찬가지로 누가 칼들고 협박하며 뽑으라고, 그리고 당시 시장의 결정과 판단에 전적으로 동의하라고 한 것도 아니었습니다.
그러니 질문에 답해주시죠.
1.대구 봉쇄가 특별히 사악한 주장이 될 수 있나요?
2.대구 시장이 확산을 막을 유의미한 조치를 취했던가요?
3.대구 봉쇄 운운해놓고 도덕적인 척을 했다면 평소 전라도에 대한 차별과 멸시를 했던 이들이 대구 봉쇄에 대해서 다른 태도를 취한 건 위선적이고 이중적인 게 아닌가요?
@Khrome 당시 지역감정 심했던 발언 한두가지가 아니었고 심어 민주당 지역 위원장도 막말 했죠.
대구시장이 잘했다고 누가 그러나요?
3번은 전형적인 피장파장 오류입니다만?
'저쪽이 비례위성정당 만드니 우리도 만든다' 수준의 정당 논리와 뭐가 다릅니까?
@Khrome "나도 당했으니 너도 당해봐라" 수준의 논리에다
자신의 주장이나 행동이 비록 잘못되기는 했지만 다른 사람도 같은 잘못을 저질렀기 때문에 괜찮다며 자신의 행동이 정당함을 주장하는 것이기에
합리적인 이유를 들어 논증을 반대하거나 반박하는 것이 아니라 “너는 안 그래?” 또는 “너도 똑같잖아!”와 같은 식으로 공격하기 때문에 발생하는 오류라서 그걸 '논리'나 '토론'의 근거로 쓸 수는 없습니다.
@삼한일통 1.민주당 지역 위원장이 지역민 전체의 의사를 대표할 수 있나요? 심지어 임명장만 받고 활동은 거의 안 했다는 사람이었습니다. 민주당이 철권의 통제력을 가져서 그런 사람이 절대 나오지 않도록 할 수 있는 게 아니라면 그런 이들이야 발생할 수 있고 이후 어떻게 대응하느냐인데, 윤리위에 회부되었었죠. 이걸 민주당 전체의 잘못이나 민주당의 보편적 인식이라고 보는 건 논리적이지 않습니다.
2.대구시장이 못했으니 욕을 먹는 거고 대구시장을 뽑아준 사람은 다름아닌 대구 시민들이었습니다. 근데 대구 시민들이 당시 권 시장에 대한 반발과 비판이 얼마나 강력했는지는 모르겠군요. 지금도 대통령에 대한 비난과 그 지지자들에 대한 공격이 이루어지는데, 이게 전혀 다른 문제라고 할 수 있나요? 푸틴은 결과지 원인이 아니라는 우크라인의 말이 있습니다.대표 한 사람의 문제로 한정짓는 건 핵심에서 벗어난 비겁한 판단이죠. 민주주의에서 대표가 잘못했다면 그를 뽑았던 사람들은 자신의 입장을 명확히 할 줄은 알아야 합니다.
3.네, 인정합니다. 근데 명백히 초기 가해자와 반격자로 구분될 수 있는 문제입니다.
@Khrome -전라도가 수십년 동안 차별과 멸시, 조롱을 지금도 받아오고 있고 반대로 경상도나 전라도 멸시자에 대한 반격, 공격은 그 규모도 작고 기간도 비교될 수 있다는 점은 분명한 차이가 맞습니다. 이걸 똑같은 것이라 본다면 정도의 차이를 부정하는 것이니 중립적인 게 아니라 가해자의 편에 한발짝 다가선 태도가 됩니다. 더욱이, 했던 만큼 돌아온다면 되돌아 맞는 입장에선 그걸 억울해해서도 안 되고요. 전라도 욕하던 인간이 대구 봉쇄 운운하자 선불맞은 망아지처럼 날뛰는 걸 본 입장에서, 이 둘의 차이는 같은 게 아닙니다.
@Khrome 일단 민주당 깐다고, 대구에 대한 조롱을 멈춰달라고 한다고, 2찍에 태도에 대한 우려를 표시했다고 그쪽인건 아닙니다.
세상이 이쪽 아니면 저쪽으로 흑아니면 백으로 나뉠 수 있는건 아니라는 말이지요.
https://cafe.daum.net/Europa/LPSd/6832?svc=cafeapi
제가 쓴 우화를 예로 들죠.
저는 a또는 b라는 양쪽에 있지 않을 수 있습니다.
그런데 Khrome님의 댓글은 저를 어느 쪽인지 선택하라는 쪽의 사상검증 식의 반응을 보입니다.
"솔까 우리도 욕했지, 그런데 쟤네들이 더 욕했어." "우리는 3개월동안 때렸고 저들은 10년을 때렸어." 같은거 편 안들어준다고 저쪽편이다?
만약 어느 편을 드는 순간 그냥 논리 버리고 감정문제발산을 무한 긍정해야합니다.
뭔 뜻인지 아실거라 믿습니다.
이곳이 카페 공지로 "특정 정당 편을 들것이니 정의당, 진보당, 녹색당, 국민의 힘 등등은 꺼져주세요"라고 표출하지 않는 이상 모든 회원의 정치감정을 '인정'할 것이고
그렇다면 3번의 논리나 2번의 논리는 그냥 "저○끼 밉다고요!" 라는걸 돌려서 말하는것에 지나지 않습니다.
@Khrome 그리고 유권자나 선거 승리 측면에서 보면 절대 해서는 안되는 포지션입니다.
왜냐면 그런 태도를 보이는 순간 그 지역구에서 1,2명 당선될거, 당선의 미래를 막게 되는거니까요.
이부망천 발언으로 선거 망한 사례 생각하면 그 반대도 가능했다는걸 알것 아닙니까?
올해나 내년에 부산이나 김해나 경주 같은 곳에서 비슷한 발언 하고 민주당 달고 들어오면 뽑아주겠습니까?
반대로 광주광역시에 비슷한 발언 하고 국민의 힘 달고 나오면 뽑아주겠습니까?
와칸다에서 에릭 킬몽거가 왕이 된 이후에 흑인들 복수하자는 논리와 뭐가 다릅니까?
@삼한일통 말이야 맞는 말이죠. 민주당이 잘못하는 거? 욕먹는 거 당연합니다. 민주당원이나 그 지지자가 헛소리 하거나 비판 받을 발언에 비판 받는 거? 당연한 거 맞고요. 인정도 합니다. 지역갈등이나 혐오? 당연히 욕 먹고 제가 하면 당연히 저도 욕 먹습니다. 그걸 부정할 생각은 없죠. 근데 의도와 목적이 있고, 정도에 차이가 있는 것도 사실입니다. 이걸 망각하면 중립충 쿨병이 되는 거고 가해자에 부역하는 선비가 되는 거죠.
어느 한쪽이 잘못했다고 똑같이 행동하는 건 비판받아 마땅합니다. 당연하죠.
근데 반대로, 가해자가 똑같이 돌려 받았다고 억울해하는 건 옳고 그름을 떠나 우스운 일입니다. 3개월 때렸고 10년을 때렸는데 똑같은 행위를 했다고 너도 나쁜 놈이라고 판사질 하는 건 오만한 행동이고 그 정도의 차이를 무시하고 행위 그 자체에만 집중하면 그거야말로 가해자의 편에 드는 겁니다. 학폭 가해자에 피해자가 한번 반항했다고 같은 처분을 받는 게 정의로운 일일까요? 폭력은 나쁘죠. 하지만 피해자의 반격과 가해자의 공격은 같은 게 아닙니다. 어쨌든 너도 폭력을 휘둘렀으니 똑같다라는 말이 누구에게 도움이 되는 말일까요? 현실은 이상이 온전히 적용되는 공간이 아닙니다.
@Khrome 활동도 안 하고 임명장만 받은, 주목 받지도 못한 일개 지역 위원장과 국회의원은 체급부터가 다릅니다. 당연히 무게감과 대표성도, 책임도 차이가 나야 맞죠. 그걸 구분하지 않는다면 이 역시 객관적인 판단이 아닙니다.
또한, 가해를 받았다면 보복이 있는 게 이상한 것도 아니고요. 그게 도리에 맞느냐, 정도는 얼마가 되어야 하는가, 용서와 합의는 어떠해야 하는가는 그 당사자들의 판단이 1차적인 겁니다. 외부에서 강제로 화해해라 하는 건 오만하고 잔혹하기도 합니다. 위안부 합의가 왜 문제가 됐고 비난받는 일이었는지 생각해보십시오. 당했는데 이제 힘을 가졌고 보복은 나쁜 거니까 하지 말자는 건 초등학생 동화에나 나와야 맞는 말이고, 현실은 그들의 판단에 맡기는 게 맞습니다. 물론 법과 제도 하에서 처벌하거나 정당하고 합리적인 선에서 받아들이는 게 맞는 건 옳겠죠. 하지만 가해, 공격에 대한 대가를 부과하는 게 나쁘다면, 글쎄요. 그럼 형법이 있어야할 이유가 있나요? 정의가 힘의 역전이 발생했을 때 약자가 된 가해자에게만 작동하는 거라면 그게 정의로운 세계라고 하긴 어려울 것 같습니다.
@Khrome 일단 그 지역 살고 있다고 '가해자'라고 말하는것 자체도 그것 또한 가해이고 폭력 아닌가요?
국내에서 독립운동하는 사람 앞에서 해외에서 독립운동 하다 온 사람이 "국내에서 멀쩡하게 살아남았으니 너도 부역자 아니었냐?" 이 소리 하는 격입니다.
그렇게 따지면 대구에서 당선된 민주당 국회의원은 뭐가 되고, 민주당 찍은 사람은 뭐가 됩니까?
또한 가해자?
학폭과 비교하면 안된다고 생각하는게 학폭은 피해자가 명백한데 지역감정은 지금 20대 30대 태어나기 전부터 존재했던걸 갖고 부역자다, 가해자다 하는 논리를 핍니까?
그럼 젠더문제도 같은 논리 피면 되겠네요? 그거 운영자가 먼저 시작한 논리이니 남자는 태어나자 마자 어쩌구 하는 극단적인 페미니즘 논리는 정당하다는건가요?
와칸다에서 복수하자는 킬몽거 논리 딱 그대로인데요?
@Khrome '법'이라는건 힘이 강하든 약하든 상대가 착하든 나쁘든 동일하게 적용하는게 옳다고 생각합니다만?
인종, 성별, 나이, 지역, 재력, 학력과 상관없이 말이죠.
물론 그런건 있겠죠. 사람이니 팔은 안으로 굽는것...
Khrome님도 운영자이시니 광고충은 무조건 강제탈퇴라는 카페규칙이 있다고 한들
오늘 가입한 광고충1과 제가 해킹당해서 광고 올린것을 동일하게 처벌할 수는 있어도 그러지 않는 이유가 있다면 아무래도 그동안 활동을 한 어쩌구의 이유로 정상참작 된다고 하는거 아니겠습니까?
@삼한일통 그러니 그게 욕먹는 건 당연하다는 겁니다. 근데, 반대 역시 욕먹는 건 당연한 거고, 그들 중 신나게 전라도 욕해놓고 자기들이 돌려받을 때 되니 엄살에 선불 맞은 망아지처럼 구는 건 당연한 게 아닙니다. 그리고 그걸 구분하지 않는 건 공정한 것도, 객관적인 것도, 정의로운 것도 아닌 거고요. 그 정도의 차이를 구분하지 않으니 민주당과 그 지지자들이 일베충과 똑같은 개새끼가 되는 겁니다. 이건 똑같은 짓을 해도 어느 한쪽이 더 억울한 일이죠. 욕먹는 거 자체가 아니라, 똑같은 취급을 받는 것이요.
정치적 보복과 혐오 표현이 법에 의해서 처벌받진 않죠. 그게 됐으면 이부망천의 주인공은 감방을 가야하고, 일베충들은 그 옆 호를 쓰고 있어야 합니다. 근데 그러질 않으니 누가 더 심했고 오래 해왔느냐와 같은 정도를 말하는 거고요.
그리고 유로파 카페에서 해킹 피해자의 광고 역시 활중으로 처리합니다. 나중에 메일로 해킹 피해가 회복되었음을 전달해야 당연히 풀어주죠.
@Khrome 객관적 정의? 좋죠. 너무 좋죠. 지역차별과 혐오가 없는 거, 최고입니다. 근데 그게 아니라는 건 알 겁니다. 그리고 진보좌파와 극우보수를 구분했을 때 누가 더 심하게 하고 오랫동안 했으며 누가 더 많이 하는 지도 아실 겁니다. 근데 진보좌파 중 일부가 혐오 표현을 썼다고 그 진영 전체나 지지자 전부가 극우보수와 같은 수준으로 다뤄지는 건 공정한 게 아닙니다. 그리고 가해를 했다면 보복에도 억울해하진 말아야죠. 그 비하의 당사자가 된 사람들이야 당연히 억울해하고 공격자를 비판하는 건 당연한 일입니다만. 그거야 당연히 인정하는 일이고요.
@Khrome 일단 쓰신 글 본문은
2찍에 대한 싸잡는 어떠한 허구의 개념을 설명함->이는 멸시 할 이유와 근거를 만듬
그 허구의 근거로 부패해도 된다, 유능하기만 하면.. 이라는 허구의 개념을 집어넣음->이명박 뽑았던 논리와 비슷하게 만듬으로서
2찍=극우보수
그런데 저는 꾸준히 말한건
○ 편견을 근거로 주장하는건 옳지 않음
○ 피장파장은 논리오류
○ 특정행동을 갖고 허구의 집단을 만드는건 논리적이지 못함
○ 2찍=대구사람이 아님!
이건데 꾸준히 전개하는 논리가 "광주는 오랫동안 억울하게 피해를 보았다. 대구는 기껏해야 민주당 집권 때 보수 시장 때문에 피해를 보았으니 너희 선택 탓이다. 아, 지금 대통령은 2찍 너희가 뽑았지?"
같은 논리이고 내가 저들을 미워하는 이유를 길게 말해봤자 50보 도망친 사람이 100보 도망친 사람 욕하는것과 똑같단 말입니다.
전혀 도망치지 않은 사람 시각에서는 둘다 똑같단 말이죠.
@삼한일통 1.님이 받아들이거나 인정할 수 없다고 실제 존재하는 현상/집단의 범주가 없는 게 아닙니다. 2찍이라는 범주화, 혹은 집단을 구분하는 개념을 인정 못하겠다면 그건 제가 별 수 없지만 2찍으로 포집되는 성질의 개인들/무리는 분명히 있습니다. 이걸 특정 집단에 대한 편협한 비판이다. 라고 한다면 그건 인정하지만 허구의 개념이다. 라고 한다면 글쎄요.
2.실제로 그렇게 생각하는 사람들 많고, 실제로 그랬습니다. 님이 모른다고 없는 게 아니고요.
3.명실상부 구체적이고 실체가 분명하며 그 범주와 성질이 분명한 것에 대해서만 다룰 수 있다면 그건 자연과학의 영역이지 사회과학이 아닙니다. 정치집단조차 그 지지자나 세대에 따른 개념화된 범주화로 구분짓습니다. 대표적인 게 20대 남자의 정치적 성향에 대한 연구와 판단이 그런 방식이죠. 캘리포니아 시민들이 친민주당 성향인 건 허구가 아닙니다.
4.실제로 존재하는 현상과 그 현상을 주로 일으키는 이들을 공통적 요소를 가지고 집단으로 묶지 않는 것이 더 논리적이지 못합니다. 우리가 일베충이라 부르는 이들이 각 개개인이 개별적으로 다르니 허구의 집단이 되나요?
5.맞습니다. 하지만 다른 지역에 비해 많은 건 증명됐고요.
@Khrome 그 논리도 틀렸습니다.
특정 지역이 오랫동안 공격 당한 것과 그 공격을 일삼는 무리에 대한 명제를 먼저 구분해야 합니다. 특정 지역이 오랫동안 공격을 당했으니 다른 지역을 공격하는 것 자체는 부당한 것이 맞습니다. 다만 그 공격을 일삼는 무리에 대한 공격은 정당합니다. 동시에 특정 지역을 공격한 무리의 행동을 따라하며 다른 지역을 공격하는 것은 틀렸지만, 그 무리가 했던 행위와 같다는 점에서 부당하지만 그 무리에 대한 공격으로서는 반드시 부당하기만 한 게 아닙니다.
따라서 지역차별에 지역차별로 반응하는 건 비판받을만 하지만, 완전히 똑같은 취급을 하는 건 공정한 게 아닙니다. 비난과 비판에도 정도의 차이를 둬야 합니다.
다른 지역에 대한 보복은 공격한 적 없는 무고한 시민들에 대한 폭력과 차별이기에 잘못됐지만, 먼저 공격한 이들의 행위를 유사하게 미러링했다는 점에서 공격자들은 억울해해서도, 그들의 행위를 비판해서도 안 됩니다.
@Khrome 민주주의에서는 선택에 따른 책임을 지는 체제입니다. 자기들이 뽑았던 사람이 사기꾼인데 끝까지 믿었다 대통령 자리에서도 사기를 쳐 국민들이 피해를 입었다면 그건 사기꾼 대통령만의 잘못이 아니죠. 대구 시장을 뽑은 건 대구 시민이고, 대구 시민들은 자기 시장과 대구시 당국에 대한 비판은 했어야 했습니다. 근데 대구 봉쇄라는 전염병 통제책에 지역차별, 혐오라는 반응으로 나왔었죠. 그들이 해야하는 건 코로나 통제를 먼저 시장과 시에 요구하는 게 맞습니다. 지역차별이냐 아니냐는 둘째 문제죠. 근데 통제 했나요? 안 했죠. 문재인 정부가 대구를 봉쇄했나요? 안 했죠.
대통령은 국민의 대표지만, 그건 대의제이기 때문이고 선거제도에 의한 것입니다. 받아들여야할 일이라는 것과 별개로 대통령을 거부하고 반대하는 사람들의 입장과 의견 역시 정당합니다. 내가 지지하지 않은 대통령의 행위에 비판하고, 우려하고 비판했던 점을 결단코 무시했던 그 지지자들이 비판받지 않을 이유는 어디에도 없습니다. 그건 무책임한 겁니다.
@Khrome 당사자가 아닌 입장에서 어디까지 후퇴하고 전진하고 어떤 행위를 얼마나 했느냐에 대해 판단을 내리는 건 자유지만, 제3자의 입장이 반드시 도덕적/명분적 우월함을 가져다주는 건 아닙니다. 위안부 합의 이야기를 꺼낸 건 그런 이유에서였고요. 나는 죄가 없으니 죄지은 너희들에 대해 판결을 내리겠노라 하는 건 오만함 그 이상도 이하도 아닙니다. 애초에 싸운 적 없는 이가 죽인 자와 도망간 자에 대해 누가 더 잘했고 잘못했고를 판단 하는 건 정당한 입장에 서서 하는 행위가 아닙니다.
@Khrome 선택에 따른 책임이라고 했는데
그럼 성추행 때문에 도지사나 시장이 사퇴해서 재보궐이 일어날 경우
왜 그 해당 사유가 민주당이어도 민주당을 찍어야합니까?
선택에 따른 책임이면 안찍는걸로 '심판' 받아야함에도 이 카페에서 심판여론 있었나요?
물론 뭐 투표에 선악 가르는건 바보같은 짓이죠. 전임시장이 바지를 내리고 똥을 싸도 그 사람 또 찍어주는 사람이 있는가하면 그 후임자가 더 무능해도 찍어주는 사암 있는데 그걸 선악으로 구분하는것도 웃긴 일이죠..
@삼한일통 사유가 민주당이라고 하는 거 자체가 진영 논리처럼 보이네요. 민주당이라서 성추행을 하나요? 아니면 민주당이 성추행 하라고 시켰나요? 아니면 성추행할 사람을 주로 민주당이 받아주나요? 정치인의 성비위 문제는 좌우, 민주당과 국힘당을 가리지 않았습니다. 무엇보다 성비위는 개인의 도덕성에서 촉발된 범죄이지 정책의 실패나 오판과 무관하고요. 윤석열 비판자들이 윤석열이 성범죄 저질러서 비판하는 게 아닌 것처럼요.
선거를 통해 뽑힌 사람이 문제를 발생시켜 재보궐 선거를 할 경우 대체로 그 문제를 벌인 진영이 불리하게 선거가 이루어집니다. 그럼 그게 시민들의 선택인 거죠. 민주당 찍고 싶으면 찍는 거고, 아니면 아닌 거지 찍어야 한다는 당위가 생기진 않아요.
선택에 따른 책임을 잘 이해 못하시는 거 같은데, 선택했으면 책임은 어떤 식으로든 돌아옵니다. 이건 선악과 무관하고요. 아예 핀트를 잘못 잡으시는군요.
@Khrome 그쵸? 싸잡는게 곧 진영논리이니
2찍, 대구당, 국짐당, 느그정의당 등등의 비칭멸칭 카페 올라갈 때 공정하고 합리적이고 객관적이고 정의롭게 다스려주리라 믿습니다.
@삼한일통 Sigh.. 여전히 이해를 못하시는군요.