뇌와 의식(미국 뉴욕대 Cognitive Science prof. Eric Klam과 대화)

[허해구]

교수 :
약속보다 늦어서 미안합니다.

여래 :
나는 오랫동안 뇌의 역할에 관해서 연구했다. 나는 과학자들이 뇌가 인간의 신체에 있어서 어떤 역할을 하는가에 대해 이해를 하고 있는지 궁금했다.

교수 : 제가 이해하는 바에 의하면, 뇌는 우리 몸을 통제하는 마스터의 역할을 합니다.

여래 :
현대 과학이 눈으로 볼 수 있는 부분에 대해서 많이 진전했지만, 눈이나 기구로 관찰되지 않는 부분에 대해서는 많은 오류를 가지고 있다.

교수 : 잘 이해를 못 하겠는데, 뇌의 역할에 대해서 잘못 이해를 한다는 것인가요? 어떤 점에서 그런가요?

여래 :
사례를 말하겠다. 자동차에서 보면, 뇌는 전원에서 배터리 역할을 한다. 뇌는 전기장치의 모체의 역할을 한다.

교수 : 맞습니다.

여래 :
현대 과학자들은 기억이나 인식하는 것을 뇌에서 찾으려고 하므로, 아직 정확하게 기능을 알지 못하고 있다.

교수 : 뇌는 굉장히 복잡하므로 그렇습니다.

여래 :
뇌는 신경 조직을 통해서 몸의 상태를 의식에 전달하고, 자기가 보고 느낀 것을 의식 기관에 전달한다. 그리고 의식 기관에 저장된 것을 필요할 때마다 표출하는 역할을 한다.

그래서 신체 기관에 있어서 인식이나 이해할 때는, 육체와 의식체 두 개의 기관을 놓고 관찰해야 하는데, 현재까지 과학자들은 육체 기관만 놓고 관찰할 때가 많다.

그래서 정확한 판단을 얻어내는 데 실패하고 있다. 궁금한 게 있다면 질문해 달라!

교수 : 사실 나는 의식체 같은 것이 문제가 아니고, 기억에 대해서만 전공합니다.

여래 : 그 분야에 관해서 물어 달라!

교수 : 기억하는 데 있어서 분자구조에 대해서 굉장히 관심이 있습니다.

여래 :
기억은 분자가 하는 것이 아니다. 지금 분자라는 용어가 내게는 너무 생소하다.

교수 :
이제까지 과학자들은 뇌의 작용으로 기억을 이해하려고 했는데, 분자의 역할에 의해서 기억할 수 있다는 것을 알고 연구하고 있습니다.

여래 :
의식 기관은 에너지로 되어있는데 이 에너지가 우리 몸을 조정한다.
종교에서는 이 에너지를 영혼이라고도 말하는데, 바로 여기에 보고, 듣고, 느끼고, 배운 것이 모두 다 저장이 된다.
뇌는 단순히 이 기관에 저장된 것을 얼마나 빨리 내보내고 받아들이느냐? 하는 역할을 한다.

교수 :
신경과학자들이 이해하기로는 의식도 뇌에 포함된 그런 존재로 보고 있으며, 의식을 내는 것을 어떻게 생물학적으로 표현할 것인가? 하는 것이 문제입니다.

여래 :
이것은 여러 가지 사례를 놓고 연구해야 한다. 이 의식은 자동차에 비유하면, 운전수와 같은 역할을 한다. 육체는 의식의 도구에 불과하다.

내가 연구한 바에 의하면, 종교를 가진 자들이나 그렇지 않으면 무당들을 통해서 연구한 결과, 이런 사람들의 몸속에는 죽은 자들의 영체가 들어오는 기회가 많은데, 다른 영체와 동거하는 사람들이 많은데,

이 영체들이 몸의 주인인 의식 기관을 장악했을 때, 몸의 주인인 의식체는 휴면상태에 빠지게 된다.

어떤 심리학자를 만났더니, 나에게 이런 질문을 했다.
“현대 사람들은 무의식 상태에서 많은 일을 하게 된다.”

그래서 나는 이렇게 대답을 했다.
외부의 영체가 자신의 몸에 들어왔을 때 그 영체가 우리의 의식 기관을 장악하게 되면, 그때는 자신의 의식체는 휴면상태에 빠지게 된다. 그래서 자신이 한 행동을 자신이 기억하지 못하는 예가 많다고 말했다.

교수 : 그런 현상에 대해서는 생물학적인 증거가 필요합니다.

여래 :
세상의 모든 것들이 원칙에 의해서 움직이고 있다.
모든 일은 이 원칙에 놓고 보면 문제를 통해서 답을 다 알 수가 있는데,
우리가 눈으로 확인할 수 없는 것에 대해서 인간의 시각이 이런 원칙을 알아보고 그 해답을 알아내지 못하고 있으므로,
이럴 때는 간단하게 어떤 시스템을 만들어서, 원칙을 정해 놓고 문제를 통해 결과를 알아볼 수가 있다.

그런데 사람들은 이런 바른 지식을 받아들이기가 쉽지 않다는 것을 알게 되었다. 아무리 사람들에게 좋은 것을 주고 싶어도 좋은 것을 받아들이지 못하는 사람이 너무 많다.

이런 본질을 이해하지 못하면 인간 사회에서는 많은 오류를 범하게 된다.

재미난 이야기를 하나 해주고 싶다.
부시 정부는 이라크의 민주화를 위해서 군사력을 동원할 때, 하나를 계산하지 못했다.

부시는 이라크 사람들을 미국 사람과 같게 봤다.
이라크에는 아메리카에 없는 ’알라‘라는 신이 있다는 것을 계산하지 못했다.

이 알라는 아랍의 신들을 지배하고 있다. 알라가 지배하고 있는 신들이 사람의 몸속에 들어오면, 그들은 죽음을 그리 두려워하지 않는다.

그들은 인간의 몸을 얼마든지 장악하고 조정하기 때문에, 후세인은 독재를 했지만 알라의 자손이고,

부시는 군대를 갖다가 무기를 제공하고, 돈을 제공하고, 물자를 제공해도 알라가 볼 때는 자기 자손이 아니다.

이런 일을 이해하지 못한다면, 미국은 이라크에서 아무것도 얻지 못할 것이다.

따라서 이라크만 친다고 되는 것이 아니다.
그러면 또 다른 국가들이 그 옆에 있다. 알라가 조정하는 신들은 그들을 이용할 수 있다.

바로 의식의 세계에 어떤 일들이 존재하는지는 상식만 가지고 되는 것이 아니다. 힘만 가지고 되는 것이 아니다.

많은 지식이 필요한데 미국 정부는 이런 지식을 가지고 있지 않다.

교수 : 동의합니다.

여래 :
문제를 정확하게 제시하면 나도 정확하게 대답할 수가 있다.
그러나 이런 대화가 쉬워 보이겠지만, 처음 대화하는 것이기 때문에 얼마나 받아들일 수 있는지 나도 모르겠다.

나와 같은 사람과 이야기할 때는 의식 기관에 어떤 일이 존재하는지를 알아야 하는데,

자기와 연결되어 있던 모든 일, 의식 속에 받아들이는 모든 일이, 그 사람의 생명의 모태가 된다.

이 모태 속에 있는 일은 계속 자신이 활동하기를 원하고 있다.

쉬운 사례로 좋은 자가 승리하면 나쁜 자는 꼬리를 내려야 한다.
그래서 자기 속에 있는 나쁜 것들은 생소한 것, 좋은 것이 들어오면, 자기가 죽게 되므로 좋은 것이 못 들어오도록 방해한다.

그래서 대부분의 사람들이 나쁜 것을 받아들이기가 매우 쉬운데, 좋은 것을 받아들이기는 정말 힘들다.

나는 여행을 하면서 사람들과 대화를 하면서 필요할 때마다 한 번씩 사전을 본다. 그래서 초등학교 학생들이 내게 물었던 질문들을 최고의 지식인들 앞에서 물었더니 아무도 대답을 못 했다.

이상해서 사전을 들추어 봤더니 사전 속에서는 그 의미와 정의가 하나도 제대로 실려 있지 않았다. 인간을 깨우치고, 인간 의식을 좋은 쪽으로 유도할 수 있는 점에 대해서는, 나는 아직 사전을 통해서는 찾아볼 수가 없었다.

그것은 누구도 좋은 것에 대해서는 알려고 하는 사람도 없고, 알고 있는 자도 없었다는 증거이다.

그러니까 현대 과학은 눈에 실제로 보이지 않는 부분에 대해서는 모든 분야에서 규명을 못 하고 있다.

어떤 사람들은 이 말에 동의하지 못하는 사람들이 있을 것이다.

동양의 속담에 이런 말이 있다. ‘세상을 다 얻는다고 하더라도 자기를 잊어버리면 아무 소용이 없다.’ ”당신은 이 말에 대해서 어떻게 생각하느냐?“

교수 :
당신의 말에 다른 이견도 많은데 당신은 철학적이고 이론적인 거 같습니다. 나는 과학적인 접근을 하는 사람입니다

여래 :
나는 절대적으로 상상이나 이론이나 가설을 말하지 않는다.

때에 따라서는 나를 신뢰하지 않는 사람들에게, 내 말이 사실과 일치하지 않을 때는 내 말에 책임을 진다는 전제 하에서 말을 한다.

얼마나 상대의 말이 진실하고 거짓이 섞여 있는지는 확인 결과에 따라서 드러난다. 나는 내가 한 말을 확인한 결과 많은 일에서 1%의 오차도 없었다.

나는 내 삶이 세상의 일에 기여하고 싶지만, 내가 알고 있는 지식을 사람들에게 주지 못하고 돌아가게 될지도 모르겠다.

만일 당신의 삶에 나의 지식이 필요하다면 언제든지 요청하라! 나는 나의 설명이 1%의 오차도 없다는 것을 확신하면서, 당신의 질문에 언제든지 성실하게 응하겠다.

내가 이런 말을 하면 의식 수준이 낮은 사람들은 나를 미친 사람 취급을 한다.

내가 틀린 소리를 했을 때는 이상한 사람이지만, 내 말이 정확하게 들어맞는다면 나는 정확한 사람이다.

내 말이 이상하다고 생각하면, 상대는 나에게 이렇게 물어야 한다.
"당신은 어떤 기준을 놓고 하는 말이냐?"

그런데 나를 이상하게 보는 사람들중에 그런 질문을 하는 사람들이 단 한사람도 없었다.

그 덕분에 나는 세상을 더 깊이 이해하는 데 성공했다.
천재들은 항상 고뇌 속에서 위대한 가르침을 남기는 것이다.

나는 정치나 경제, 경영 부분에 대해서 뛰어난 지식을 가지고 있다. 앞으로 우리가 서로에게 관심을 가지면, 당신에게 유익한 일이 많을 것이다.

교수 : 오케이!

여래 : 만일 당신의 연구 분야에 대해서 뛰어난 논문이 필요하다면, 언제든지 나에게 도움을 요청하라!

교수 : 오케이!

여래 :
1시간이면 누구도 상상할 수 없는 좋은 논문을 만들 수 있지만, 어떤 주제에 대해서 정확하게 발표를 하려면 당신 수준에서는 5일이나 1주일을 그 부분에 대해서 충분하게 설명을 들어야 이해가 가능할 것이다.

만일 이런 일을 스스로 혼자서 하려면 10년이 걸릴지, 50년이 걸릴지 상상할 수가 없다. 당신의 시각이 닿지 않는 곳에는 아무리 혼자서 생각해도 알 수가 없는 것이다. 그러나 어떤 사물을 지적해서 당신에게 보게 한다면 당장 이해하게 될 것이다. 오늘 시간 내줘서 고맙다.

교수 : 만나서 반가웠습니다.

2007년 2월 8일 미국 뉴욕대에서 여래님과 인지과학과 교수 에릭과 대화