철학의 정의와 덕인이 되는 길(미국 뉴욕대학교 철학교수 Rosen과 대화)

[허해구]

교수 : 나는 미국 뉴욕대학교 철학과 로젠 교수입니다.

여래 :
나는 오랫동안 철학에 관해서 공부를 해왔다. 나의 방문이 당신에게 도움이 될 것인지, 그건 아직 알 수 없지만 좋은 시간이 될 수 있기를 바란다. 궁금한 게 있으면 질문해 주고, 이해가 안 될 때는 그 부분에 대해서는 다시 물어 달라! 확인해 달라!

과거 사람들은 철학을 매우 중요하게 생각해 왔는데 현대 사람들은 철학에 대해서 너무 무관심하다.

혹시 내가 어떤 질문을 하더라도 절대 당황하든가, 모른다고 해서, 대답을 못 한다고 해서 언짢게 생각하지 말라! 하하하!

우리가 서로 대화를 하기 위해서는 같은 수준에 놓고 대화를 하기 위해서는 ‘상대가 무엇을 알아볼 수 있는가?’ 하는 것을 아는 게 중요하다.

그래서 이 질문 하는데, 그래서 하나를 질문하겠는데, 그 학자들은, 현대 학자들은 철학에 대해서 어떤 정의를 내리고 있느냐? 철학이 뭐라고 정의를 내리고 있느냐? 철학을 사람들에게 어떻게 소개하느냐?

교수 :
이 질문은 ‘철학이 무엇이냐?’ 고 묻는 질문입니다. ‘철학이 무엇이냐?’ 고 묻는 질문인데, 나도 지금 그것을 알기 위해서 노력하고 있습니다.

여래 : 하하하! 아직 그걸 몰랐느냐?

교수 :
근본적으로는, 본래는 철학이라는 것은 일반적인 의미로서 지식을 탐구하고 지혜를 찾는 그러한 공부입니다.

그런데 이제 점점 현대로 오면서 모든 것이, 그게 다 자기 분야를 넓히면서, 그런 게 전부 떨어져 나갔습니다. 수학도 본래는 철학의 한 분야인데 그게 떨어져 나갔고, 또는 물리학도 철학의 한 분야인데, 지금 그게 자기의 자리에서 서지 않고 나갔다는 것은 특별합니다.

여래 :
너는 좋은 대답을 했다. 대학마다 가면 가장 먼저 진리탐구라는 말이 적혀있는 팻말을 많이 본다. 간판을 많이 본다. 철학자가 하는 일은 각종 문제를 관찰하고, 그 문제 속에 있는 일을 연구하는 것이다.

원래 대학은 바로 학문을 연구하는 기관이 아니냐? 바로 대학이 학문을 연구하고, 탐구하는 것이 철학이다. 모든 학문은 진리 속에 있는 일들을 확인하고, 관찰하고, 탐구하는 것이 바로 그 연구의 대상이며 목적이다.

쉽게 보면 세상은 쉽게 말할 수 있고, 어렵게 생각하면 항상 어렵게 말을 해야 하므로 철학에 정통하지 않으면 각종 말의 정의를 들어도 그 말이 어떤 말을 하는지, 상대방이 하는 말의 의미를 제대로 알아보지 못하는 일이 많다.

철학에서 물리가 떨어져 나가도 그것은 물리 철학이라 부르면 되는 거고, 철학에서 정치가 떨어져 나갔다 해도 그것은 정치철학이라고 말하면 되는 거다.

나는 이 질문에 하나도 당황하지 않고 모든 걸 대답할 수 있을 것 같은데 한번 물어보라! 쉽게 대답할 수 있을 것 같은데, 뭐든지 지금까지 살아오면서 알고 싶었던 일이나 궁금했던 일 중에서 아무거나 물어라!

교수 : 여기 학문연구 부분입니까? 아니면 자기 개인적인 삶 속에 있던 문제를 말씀하시는 것입니까?

여래 :
아무 거라도, 삶 속에 있는 일도 되고, 네 질문을 받아 보고 나서 네가 세상을 볼 방법을 가르쳐 주겠다.

그러면 너도 나처럼 그냥 막히는 게 없을 거다. 어떤 사람과 만나 대화를 하는 데 막힐 게 없을 거다. 철학에 정통하면 쉽고, 어려운 문제가 없고, 똑같다.

질문 :
여기 질문 하나 드리겠습니다. 여기 지금 이게 플라톤의 책으로 ‘대화’ 라는 뜻인데, 여기에 대해 질문하겠습니다.

사람을 어떻게 하면 덕인이 될 수 있습니까? 그러니까 어떻게 좋은 사람이 됩니까? 어떤 걸 배워서 되는지, 훈련을 받아야 하는지, 아니면 타고나야 하는지요?

여래 :
첫째 그 3 가지 다 가능하다. 다 답이 맞는 답이다.

자기 모태에 이미 덕이 지어져 있는 사람은 배우지 않고 훈련을 받지 않아도 덕인으로 평생을 살 수 있다.

두 번째는 이 모태를 이해하는 데는 지금 상당히 설명이 필요하니까, 앞으로 우리가 이런 데 대해서 대화를 할 수 있는 시간이 필요한데, 이메일이나 이런 걸 통해서 대화할 수 있는 시간이 있다면, 네가 쉽게 이해할 수 있도록 해주겠다.

네가 이런 말이나 용어를 이해하기 위해서는 어떤 대상을 놓고 그 대상을 관찰하면서 설명을 해야 하는데, 오늘은 이런 설명을 하기에는 시간이 짧은 것 같다.

사람이 덕인이 될 수 없는 것은 “자기를 어떻게 좋은 사람으로 만들 수 있는가?” 하는 길을 알지 못하기 때문이다.

우리가 어떻게 자기를 바꿀 수 있는가? 하는 것은, 아주 행동이 나쁜 사람도 자기를 깨우쳐 현실 속에 있는 일을 바로 알아보게 되면, 그때부터는 자기 행동을 바꿀 수가 있다.

질문 :
있는 일을 알게 된다는 것은 결국, 그건 무엇을 뜻합니까? 도덕적으로 그런 것을 알게 되는 것입니까?

여래 :
바로 그 삶을 이해하게 됐을 때, 삶 속의 일을 알아보게 됐을 때, 그러한 일이 가능하다.

세 번째는 훈련을 통해서도 가능하다.
이런 일을 이해하기 위해서는 의식이 어떻게 형성되었고, 어떻게 그것이 바뀌는지, 이런 관계를 정확하게 알아야 이해가 가능하다.

의식이 어떻게 형성되어 있고, “자체에 형성되어 있는 의식이 어떤 과정에서 바뀔 수 있는가?” 하는 걸 알게 되었을 때 가능한 일이다. 3 가지 다 가능한 대답이다.

관심이 있다면 이걸 이해하는 데는 한 1 년 정도는 질문하고, 보고, 관찰해야 한다. 이걸 1 년 정도 배워서 알고 나면, 너는 현대에서 최고의 철학자가 될 수 있을 거다.

내가 이런 말을 자신 있게 너에게 해줄 수 있는 것은 수학자가 공식과 문제를 알아보기 시작하면 끝없는 문제를 풀어낸다. 끝없는 문제를 만들 수도 있고, 자신이 만든 그 문제를 스스로 풀 수도 있다. 자신이 만든 문제나 남이 만들어 놓은, 만들어져 있는 문제도 풀 수 있다. 나는 좋은 친구를 만난 거 같다.

오늘 내 생일날, 네가 만일 나에게 관심을 둔다면, “나는 어떻게 이런 모든 문제를 풀 수 있는가?” 하는 원칙을 너에게 소개하겠다. 나처럼 이런 원칙에 통달하게 되면 너도 모든 문제를 보고 풀 수가 있다.

나는 미국에 여행을 온 지 한 달이 되었는데, 내가 처음 캘리포니아에서 2004년도 과학자 대상을 받았다는 물리학자를 한 사람 만나기로 했는데, 상대가 바쁘다는 핑계를 대서 못 만난 적이 있다.

그래서 내가 그 미팅을 거부당하고 나서, 나는 그 사람이 무엇을 연구했는가를 알기 시작했는데 그는 중력에 대해서 논문을 썼고 그 논문이 과학자 대상을 받았다고 이야기를 들었다. 그래서 나는 대학에 다니면서 중력학을 전공한 학자들을 많이 만났는데 나는 이제 그 중력계의 세계 최고가 되었다.

그들과 단, 몇 차례 만남을 통해서 그들이 무엇을 아는지, 이미 그걸 다 보았다. 그리고 그들이 보지 못하는 걸 전부 알아보기 시작했다.

그래서 우리가 눈으로 볼 수 없는 이론은, 어떤 시스템을 통해서 사람들이 믿을 수 있도록 증명시켜 보여야만 그것이 바로 자신이 안다는 증거인데, 그런데 미국의 과학자들은 그걸 나의 앞에서 아무도 그 실체를 내세울 사람이 없고, 나는 이미 그들이 보지 못한 모든 이론의 실체를 내세울 수 있게 되었다. 이건 내가 한 사례로 너에게 설명한 것이고, 또 물어라!

플라톤이 여기에 뭐라 써 놨는지 다 물어라! 네가 본, 여기 플라톤이 뭐라 써 놨는지 그걸 물어라! 하하하! 너무 재미있다. 다른 책의 것도 물어도 된다.

교수 : 덕인이 되기 전에도 있는 일에 대한 지식을 얻을 수 있습니까?

여래 :
우리는 인간 개개인이 가지고 있는 지식은 두 개의 차원을 놓고 봐야 한다.
하나는 자신이 가지고 태어나는 것이고, 그리고 하나는 배워서 그것을 갖게 되는 것이다.

자신 속에 없는 것은 행동을 통해서 절대 나타나지 않는다. 따라서 자기 속에 가지고 태어나지 않는 자는 배워야 덕인이 될 수 있는 거다.

이 모태의 비밀이라는 것을 공부하다가 보면 재미난 일들을 보게 되는데 나쁜 사람이 좋은 것을 배우려 하면 그것은 불가능에 가깝다. 인연이 안 됀다. 확실한 인연이 없으면 절대 안 된다. 자기 속에서 거부한다. 그래서 그런 것이 이루어지기가 힘이 든다.

이런 걸 배울 때는 분명히 어떤 물질이나 대상을 놓고 관찰을 하면서 들어야 쉽게 들어온다. 이해가 되기 시작한다.

세상에는 수학에서 숫자로 시작해서 수억만 개의 숫자들이 만들어질 수 있듯이, 세상에도 이 수억만 개의 현상들이 존재하는데, 그 숫자가 만들어 놓은 문제는 원칙에 의해서 풀 수 있다. 모든 것들이 가진 문제는 원칙에 의해서 풀 수 있다.

그래서 우리가 철학을 배우고 가르치는 데 있어서 가장 중요한 것은 이 원칙이다. 나는 어떤 책에서도, 어떤 사람들을 통해서도 이런 원칙을 배우려고 하는 사람이나 가르치는 사람을 만난 적이 없다.

만일 어떤 사람이 이 원칙을 알게 되면, 자기 속에 있는 나쁜 게 죽게 된다. 그리고 그때부터는 반대로 좋은 것이 자기에게 쌓이게 되는데, 이 좋은 것을 갖지 않은 사람이 좋은 것을 얻기 위해서는 자기의 모태 속에 있는 나쁜 것들과 싸워서 이겨야만 가능한 거다!

이 말은 절대 나의 말이 아니다. 역사를 통해서 보면 뛰어난 자가 나타났을 때 그의 앞에는 배우려 하는 자가 없었다.

간단하게 소개하면 현재의 인류에는 네 사람의 성인이 난 적이 있었는데 이들은 모두 대 철인이었다. 그들의 가르침을 통해서 우리가 보면 첫째가 고타마 붓다였는데 고타마 붓다는 큰 깨달음을 얻고, 세상의 일에 대해서 눈을 뜨게 되자 사람들에게 좋은 일을 가르치기 위해서 노력했지만, 그의 곁에는 특별히 찾아오는 사람이 없어서 당시 그는, 그의 나이 82세가 될 때까지 세상을 떠돌아다니면서 사람을 찾아다녔다. 그런 것을 배우고자 하는 사람을 찾아다녔다.

2007년 2월 7일 뉴욕대학교에서 철학교수 Rosen과의 대화

[블랙죠]

덕분입니다 감사합니다