구당서및 삼국사기 보장왕본기 하편에, 당나라가 고려(고구려)점령시 인구가 "1백76성, 69만여 호(百七十六城 六十九萬餘戶)"로 나옵니다. 이거에 기초해, 호(가구)를 4-5명으로 잡고, 전쟁으로 줄은것도 약간 더하면 못해도 300만이 나옵니다. 그래서 오차범위, 도망인구, 전쟁으로 인한 사망, 고려의 통제하에 있던 유목민인구도 합쳐 대략 400만에서 500만으로 잡아야하죠.
저 농지 면적 데이터만 가지고 128만이라 한건 한문기록도 안보고 시뮬레이터 돌린게 불보듯 뻔합니다.
전체 데이터를 가지고 논한게 아니라, 한두개만 가지고 후쿠시마 오염수는 안전하다라고 주장한거와 똑같은 꼴이죠
@松永久秀동아시아 국가들은 전근대 인구수가 호적에 파악된것-국가가 기록한 대략적 인구에 기초한거라 언제나 호구조사를 피해간 인구가 존재해요.
중국왕조들이 그런게 너무 심해서 지금도 인구추산에 헛점이 있죠. 일례로 수나라때 4500만이던 인구가 당나라초기엔 900만으로 줄어드는데, 이건 인구가 진짜 줄어든게 아니에요. 수양제 양광의 실책으로 국가체제가 많아 약해져서 조사가 잘안되어 그런거에요. 즉, 국가가 난리겪다보니 탈세가 늘어난 꼴이에요.
전세계적으로....전근대 인구관련기록은 언제나 대략적인거라 계산이 언제나 어려운거도 있습니다....하...
접근방식은 합리적이네요. 외국 연구도 잘 인용했고. 내가 마침 비슷한 논문을 미국에서 읽어서 바로 이해가 되었어요.
이 사람은 같은 방식을 써서 중국왕조들 인구수치, 로마같은 제국들의 인구도 재검토하자 할수 있을지 궁금하네요. 그걸 한다면 나름 논리만큼은 인정하겠습니다. 내 자신은 이제것 적은 문제들때문에 이 사람의 주장은 받아들이지 않겠지만, 저사람이 중국왕조 인구도 재검토하는등 자기 논리에 철저한 모습을 보이고, 한문기록이해 문제등 스스로 부족한 면이 있다는걸 저 사람 스스로 인정한다면, 노력만큼은 인정하겠습니다.
실위계 부족들, 말갈계 부족들, 거란계 부족은 고려도 안했단 말이됩니다! 이들은 정세에따라 북중국왕조, 유목제국(돌궐제국), 고려(고구려)사이를 진영바꾸며 왔다갔다 한 존재들인데, 유목과 수렵-어로로 산 이들이라 경지면적대신, 중국쪽에서 남긴 대략적인구수+가축수, 사냥터 및 사냥가능한 동물수, 교역량을 최대한 정확히 추정해서 계산해랴합니다.
첫댓글 농지면적만으로 인구 규모 추산이 가능한가의 의문도 있지만.
당장 그거 기록과 불일치하는 부분들이 있어서...
가령 만주지역 농지가 아예 없다시피 나온것 같은데.
그럼 부여땅이 비옥했다는 식의 기록과 모순이 발생하거니와.
저렇게 농지가 없다면 부여 같은 국가가 애초에 세워졌겠느냐(거기에선 그럼 고구려는 농지가 없는 지역에다 수도(국내성)를 세운건가?하는등의 의문을 말한).같은 다른 문제가...
귀담아들을 가치가 없네요
실제로 엄청나게 불타고 있습니다.
심지어는 저런 주장과 분석법에 대한 찬반 진영이 서로 대립끝에 비아냥까지 하는등 감정싸움까지 벌어지고 있고요.
근데 단호하시네요...얼마나 가치 없다고 보시면.
@paul1117 근데 찬반진영이 불탄다고해도 hyde3.2의 보완을 기반으로 얘기하는거지
결국 hyde.3.2 방식자체는 인정하고 들어가는거기도하고
경지면적관련해서도 최신연구 가져와서하는거다보니
백제 76만호는 거르면서 고구려 69만호는 가능한가가 문제의 핵심이다보니
@松永久秀 근데 거기서도 반박글이 나오긴 했는데.
사료 반영이 안된건지 만주쪽이나 전체 인구밀도가 아직 엉터리인것 같아서요.
반영후 발전이 이루어진다면 모를까.
지금은?
그리고 지금은 일본 생산성 자료까지 언급되는것 같아서 저거 하나만으로 논의하는것 자체가 불가능해보입니다.
게다가 저글 올린 사람 전부터 고구려 인구건으로 불질러댄지라.
자료 찾고 분석한건 인정하는데.
그거랑 신뢰도랑은...
학자들중에서도 삼국유사에나오는 21만호를 근거로 인구수를 잡는경우도 있는판에
귀담아 들을 가치없다고하긴 뭣하지 않나요?
중국의 전근대 경작지면적추산 논문이나 일본의 인구수 추산연구도 그렇고
방법론 자체는 귀담아 듣고있는상태라
@松永久秀 어떤 커뮤니티들은 얼치기들이 하도 뻘소리들 많이 해서, 거기서 하는 소리에 흔들리면 곤란하다고 봅니다.
뭔가 많이 이상한데요. 아마 그 ㅎㅈㅍㄱ이 하는 주장 같은데 그 양반 믿을 게 못 되서요
근데 여기서도 몇년전 글보면 고구려인구 300만은 무리라는 의견이 나오는판에
그사람 거르라고하기도 뭣하지 않나요?
고구려 100만 백제100만 신라100만
그리고 통신 200만
고려초 300만
고려말 500만
조선초 500만
조선말 1000만
이라 추측합니다.
신라는 좀 뻥튀기아닌지. 백제칠때 5만이 고구려 국경빼고 죄다 끌고온거였는데... 고구려는 병력 동원만 보면 백제보다 훨 윗급이죠.
@늘 딸뿐이야 당시 신라 영토가 현재의 경기.강원.경상도 라 그정도 되리라 생각합니다. ㅎ
구당서및 삼국사기 보장왕본기 하편에,
당나라가 고려(고구려)점령시 인구가 "1백76성, 69만여 호(百七十六城 六十九萬餘戶)"로 나옵니다.
이거에 기초해, 호(가구)를 4-5명으로 잡고, 전쟁으로 줄은것도 약간 더하면 못해도 300만이 나옵니다. 그래서 오차범위, 도망인구, 전쟁으로 인한 사망, 고려의 통제하에 있던 유목민인구도 합쳐 대략 400만에서 500만으로 잡아야하죠.
저 농지 면적 데이터만 가지고 128만이라 한건 한문기록도 안보고 시뮬레이터 돌린게 불보듯 뻔합니다.
전체 데이터를 가지고 논한게 아니라, 한두개만 가지고 후쿠시마 오염수는 안전하다라고 주장한거와 똑같은 꼴이죠
그게 저분은 그 기록에 나오는 호구수를 보면 백제인구 76만호같이 말도안되는게 확실한게 있다보니
고구려 호구수도 다른 방식으로 검증을 해야한다는 입장이고(실제로 학자들 중에서도 삼국유사 21만호를 근거로 낮게 잡는 사례도있고)
https://cafe.naver.com/booheong/221452
https://cafe.naver.com/booheong/221485
일본인구수 추산할때 썼던 방식하고 hyde3.2를 이용해서
최대로 가능한 인구수가 어느정도인지 나온다는 논리에요
@松永久秀 인구가 늘었다 줄었다 할수 았는데,
인구는 무조건 늘기만한다
고로 고대엔 인구가 지금보다 무조건 적다
이런 얼치기 논리에 근거한거에요.
이런거면 서로마 붕괴후 유럽 인구가 감소한거,
메소포타미아와 이집트, 중국인구가 시대에따라 늘었다 줄은게 설명안되요.
백제인구 76만도 저 얼치기 논리에 맞춰 덮어놓고 무시하는 학자들이 있어서 조심해야합니다. 만주보다 백제땅이 더 습하고 따뜻해 벼농사짓기 좋운거도 있어요.
@松永久秀 동아시아 국가들은
전근대 인구수가 호적에 파악된것-국가가 기록한 대략적 인구에 기초한거라
언제나 호구조사를 피해간 인구가 존재해요.
중국왕조들이 그런게 너무 심해서 지금도 인구추산에 헛점이 있죠.
일례로 수나라때 4500만이던 인구가 당나라초기엔 900만으로 줄어드는데, 이건 인구가 진짜 줄어든게 아니에요. 수양제 양광의 실책으로 국가체제가 많아 약해져서 조사가 잘안되어 그런거에요. 즉, 국가가 난리겪다보니 탈세가 늘어난 꼴이에요.
전세계적으로....전근대 인구관련기록은 언제나 대략적인거라 계산이 언제나 어려운거도 있습니다....하...
@松永久秀 추가로....
전 부흥 카페에 가입이 안되서 보내주신 링크를 못읽습니다...ㅠ ㅠ
@밸틴1 다 읽을수있는줄 알고 걸었는데 아랫쪽 링크만 비회원도 볼 수 있네요
일단 비회원 읽을수있는글만 링크걸게요
https://cafe.naver.com/booheong/221493
https://cafe.naver.com/booheong/221485
저사람 접근방식은 저게 물리적으로 가능한 최대치가 얼마냐를 구하겠다는건데
서기 1000년의 만주일대 농지면적이 1000km^2라서 인구수 300만이 먹고살수있는 농지면적을 대체 어디서 구해야하냐는건데
서기1000년하고 고구려시대의 기후조건간 차이(저분은 hyde3.2모델에서 당시고구려 기후상 가능한 농지면적이 적다는건데)는 능력밖이라 따라잡기도 어렵네요
@松永久秀 감사합니다. 잘 보겠습니다.
@松永久秀 링크 봤는데
접근방식은 합리적이네요. 외국 연구도 잘 인용했고. 내가 마침 비슷한 논문을 미국에서 읽어서 바로 이해가 되었어요.
이 사람은 같은 방식을 써서 중국왕조들 인구수치, 로마같은 제국들의 인구도 재검토하자 할수 있을지 궁금하네요. 그걸 한다면 나름 논리만큼은 인정하겠습니다.
내 자신은 이제것 적은 문제들때문에 이 사람의 주장은 받아들이지 않겠지만, 저사람이 중국왕조 인구도 재검토하는등 자기 논리에 철저한 모습을 보이고, 한문기록이해 문제등 스스로 부족한 면이 있다는걸 저 사람 스스로 인정한다면, 노력만큼은 인정하겠습니다.
@松永久秀 저 지도상에, 동아시아 이외 지역에 관련해 심각한 헛점이 발견되었습니다.
여유봐서 어느지역이 문제인지, 답글을 달아서 알려드릴께요.
일단 저 프로그램을 써서 가용한 최대 경지면적과 인구를 께산하는건 확실히 아니라 하겠습니다
@밸틴1 https://cafe.naver.com/booheong/221438
그리고 토론참가자들보면 전근대에 오차가 엄청 심하게 나타나는건 알고들있긴합니다
그거때문에 면적관련해서 다른수단으로 보완하려드는데 이거때문에 서로 충돌이 생기고있더군요
@松永久秀 아, 알려주셔서 감사합니다.
영어 논문자체가 연구방법상의 한계를 인정한걸 잘 가져왔더군요. :)
마침 저 링크의 댓글도 저와 똑같은 생각을 합니다!
서울, 부산, 도쿄지역이 수천년동안 인구가 많았던 지역으로 묘사한 헛점을 잘 짚었습니다!
지도상에, 장안, 콘스탄티노플, 바빌론, 바그다드등은 지도상에 존재하지 않는 헛점도 있어요! 도시화된지역이라 빨간점으로 묘사되야하는디 안 그러더군요. 허허허.
거기에 수렵채집, 유목으로 수천년 살아온 지역들의 가용경지 면적을 계산하는게 뭔 의미가 있나 싶을 정도더군요.
그럼,
저 사람들의 개인 연구는 별 무리가 없다 하겠습니다. 한계가 많은 분야를 가져와 공개한것, 소모적 논쟁으로 흐른게 아쉽긴 하네요(나도 급발진 한 경향이 있어 반성해야함).
고구려 인구치는 기존 자료에 의거해서 이해한 300만에서 500만 사이를 계속 유지시켜야겠지만,
이런 것도 있다, 이런 접근도 있다고 소개하는거 자체는 정말 좋았습니다. :)
아, 저 사람이 저렇게 경지 면적만 가지고 논하면,
실위계 부족들, 말갈계 부족들, 거란계 부족은 고려도 안했단 말이됩니다!
이들은 정세에따라 북중국왕조, 유목제국(돌궐제국), 고려(고구려)사이를 진영바꾸며 왔다갔다 한 존재들인데,
유목과 수렵-어로로 산 이들이라 경지면적대신, 중국쪽에서 남긴 대략적인구수+가축수, 사냥터 및 사냥가능한 동물수, 교역량을 최대한 정확히 추정해서 계산해랴합니다.
경지면적은 쓸모없어요
더불어, 고려가 지금의 미국이나 옛소련,
청동기시대 이집트, 히타이트, 아시리아처럼
국제 정세에 따라 외교전, 속국만들기를 했단걸
저 프로그램 사용자가 몰랐단 소리도 됩니다.
한마디로, 역사 기본도 모르고 프로그램만 돌려 엉터리 주장하는 거니까
일고의 가치가 없습니다.
조선조를 극우 놈들이 무턱대고 부정하는가렁 비슷하단 생각이 들고
얼치기 탈민족, 탈민족을 악용한 위안부 부정론자까지 생각하면,
"돈안되는 인문학" "과거를 잊자"라며 인문학, 교육에 소흘히 한 댓가를 치루는 꼴이라 생각도 듭니다.
추가로,
저 지도를 보면,
영프독의 농경지가 600년부터 1000년 사이 엄청 넓은걸로 나오는데
그럼 그 서유럽이 왜 동로마와 이슬람세계보다 인구가 적었고, 분열에 시달렸나 설명이 안됩니다.
그냥 궤변이네요. 내가 장황하기 적은게 괜히 적었다 싶을정도로
애초에 제가 위에서도 언급했지만.
시뮬이 기록과 충돌하는 부분도 있어요(부여가 비옥했다는 기록이 대표적.당장 시뮬에 나온 지도에서 만주쪽 경지면적은 0이 대부분)
먼 훗날의 일이지만 여진족이 유목과 농업을 병행했다는 말도 있고.게다가 고구려의 수도였던 국내성은 송화강쪽인걸로 아는데.
아무리 수운이 된다 해도 저럼 차라리 압록~두만쪽에 수도를 삼았을걸 왜?같은 개인적 의문도 있고.
덕분에 지금 부흥은 논쟁이 벌어지고 운영자가 경고할 정도로 저주장에 동의하는 사람들과 아닌 사람들간의 비아냥과 감정싸움이 벌어지고 있습니다.
방법 자체는 나쁘지 않은데...뭔가 잘못된 느낌이 지워지지 않아요.
애초에 이걸로 난장판이 될 이유가 있나 하는.
참고로 이거 이미 부흥에 얘기했습니다.다른데에다 분풀이 하는거 아니에요.