<P></P>
<P>아주 솔직하게 까놓고 말해보자면, 지금 이 시점에 와서 멀티님이 다는 댓글들은 더 이상 전쟁사와 관련하여 학술적 가치가 있다기 보다는, 어떻게해서든 부서진 자존심을 수습하려는 시도로 밖에는 보이지 않네요. </P>
<P> </P>
<P>...</P>
<P> </P>
<P>지금, 주요 논점 다 깨지고, 거의 모든 각론에서부터 본인의 입으로 "인정합니다"라는 말 까지 나왔지요. </P>
<P> </P>
<P>- 중세의 기사대와 윙드 훗사르가 근본적으로 다르다는 주장, 깨졌죠, </P>
<P>- 돌격과 이탈을 반복함으로써 적의 보병대열을 붕괴시켜 나가는 전술적 특질이 윙드 훗사르만의 것이라는 것, 깨졌죠. </P>
<P>- 돌격 이후 이탈이 없다든지, 매 번 기창의 재보급은 없었다라는 주장, 깨졌죠. </P>
<P>- 중세의 기사들은 돌격해 들어간 상황에서 중량충격으로 밀고 들어가 계속 싸운다는 것, 깨졌죠. </P>
<P>- 중세의 전투의 실례가 제시되어 (기창의 재보급)이라는 구체적인 한 마디가 없지만, 많게는 수 십 차례나 재돌격을 감행하였고</P>
<P> 보통 중세 기병이 어떻게 조직화 되고 보급을 받는지에 비추어볼 때 그 수 십 차례의 돌격 중간중간에 기창의 보급은 물론 군마</P>
<P> 의 교체 등과 같은 상식적인 수순을 밟았으리라는 개연성이 확립되었지요. </P>
<P> </P>
<P>-_-; 팔랑님 말마따나, 그럼 지금 대체 뭣 때문에 계속 댓글이 달리면서 필요도 없는 "우리 훗사르쨩은 말이지..."로 시작하는 강의가 한도 끝도 없이 반복되는지 저도 대체 이해가 안되네요. </P>
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<P>지금 이 상황에서 나와야 할 유일한 댓글이라면;</P>
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<P>"어이쿠, 제가 애초에 생각했던 것과 중세 기병대의 공격방식이 많이 다르군요" 단 한 마디 뿐이걸랑요. </P>
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<P> </P>
<P>(ps) 전문을 번역하면서 언급하려고 했지만, 제가 번역해 올린 것은 인터넷 소스가 아니라 킹스 칼리지 중세사 교수로 오래동안 재직하였고, 젊은 시절 스스로가 기병이었던 중세사 연구의 거장, R, 알렌 브라운 교수에게 헌정된 1989년도 논문/에세이집, <중세사연구>에 브라운 교수의 제자였던 매튜 베넷 교수가 기고한 에세이입니다. 매튜 베넷 교수는 영국 왕립사관학교 교수이고, 중세 전쟁사학자이며 런던 고대사연구회원, 왕립 역사연구회원이기도 하고요. </P>
<P> </P>
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누가 랜스 차징의 심리적 효과를 부정함? 그놈의 "질량충격"을 부정한거지. 그리고 12~13세기 이후에 하마해서 밀집방진 쳤냐는 사례가 또 어디 있냐니까 그럼요? 아, 물론 창인데 아예 없진 않겠지. 근데 랜스가 보병무기로 일반적으로 쓰였다는 그놈의 자료 좀 보여 달라니까? 남이 시간 남아돌아서 그 책 훑어보고 자료 찾아야함요?
아녜요. 중량을 이용한 중기병의 돌격력은 고대 및 중세에서까지 계속 되었다고 봐요. 한마디로, 돌격시, 중량과 속도로 밀어버리는 겁니다. 실제로 살상력이 적었던 기창을 봐서 (16세기에, 프랑스 창기병의 지휘관은, 이를 두고 한탄하죠), 방패에 맞으면 부러지는 랜스를 봐도, 랜스로 살상을 꾀하기 보다는, 속도와 중량으로 보병을 방패째로 밀어 버리는 겁니다. 또한, 이는, 돌격하는 기사들에게도 짧은 칼을 들기보다는, 긴 기창을 들 게 함으로써, 돌격하는 기병에게도 어느정도 심리적 안정감을 주었다고 생각합니다.
아니예요. 보통 전투후 대규모 살상이 일어난 때에는, 적이 패주했을 시예요. 기사의 돌격은 적의 사기 저하와 패주를 노린 것이구요. 예나 지금이나 동양이나 서양이나, 실제로 살상력이 가장 뛰어났던 무기는 활이나 화기 등 발사무기였어요. 일본만 해도 화살로 인한 피해가 가장 많았고, 후사르 기병의 경우도 근접 무기보다는 화기로 인한 사망률이 월등했어요.
애초에 기병돌격의 심리적 효과는 논쟁거리도 아니었는데? 그리고 창으로 찔러서 말에서 떨어지거나 밀려서 쓰러지면 그건 살<상>이 아닌가효. 누가 죽지도 않는 무기에 심리적 공포감을 느끼고 붕괴됨? 그리고 그 수준이면 칼로 찔러도 살상 효과는 더 없는데, 그럼 칼도 살상을 꾀하는 무기가 아니라 투구 사이로 쑤셔 넣을지 협박해서 적을 사로잡기 위한 무기임?
중세에는 더했겠지만, 당시 부대간의 통신이, 전투시 거의 부재했으므로, 한 보병대가 중기병대의 몇번 돌격으로 두들겨 맞으면, 전체적으로는 이기고 있는 전투라도, 그 보병대는 "우쒸 우리 지고 있는거 아냐?" 라고 생각하고, 목숨 보전하려고 패주합니다. 이렇게 한 부대가 패주하면, 다른 부대들도 "ㅅㅂ 우리 지고 있는거 아냐?" 라고 생각해 버리고, 퇴각하려 합니다. 이런 식으로 연쇄적으로 패주하게 되는 것이지요... 하마기사등의 정예병들이, 중기병대를 상대로 이긴 이유는, 이렇게 두들겨 맞아도 패주하지 않을 정도로 사기와 훈련도가 높아 뻐튕기기를 잘했던 이유였겠지요.
스위스 병사들이, 정예병으로 이름을 날렸던 이유중 하나는, 이넘들의 거의 사기적인 모럴 때문이었어요. 도대체, 돌격을 몇번 해도, 뻐튕기고, 오히려 할버드로 썰려고 하니까요. 젬파흐 전투에서는, 비록 기병이 돌격하기 적합하지 않은 고지에 진을 쳤지만, 다수가 갑옷을 입지 않은 경보병 수준이었고, 3대 1로 숫자적으로 절대적인 열세임에도 불구하고, 처절하게 싸울 수 있었을 정도로 모럴이 사기적이었던 이유도 있어요. 이름을 까먹은 전투에서는, 1500명으로 압도적인 숫자의 프랑스 군대에 정면으로 돌격을 했을 정도로요. 스위스 병사들이 특별했던 것은, 저도 인정해요. 중세 기사들보다 더했으면 더했지, 못한 병사들이 아니었죠.
랜스에 의한 기창돌격의 효과가 극적으로 줄어드는 것은 열처리한 판금갑옷의 등장 시점부터임. 그 전? http://durl.me/ipmr3 일반적인 사슬갑옷으론 랜스 차징을 막아내는 효과를 기대하기 어려움. 적어도 코트 오브 플레이라도 껴입어야지. 거기에 방패를 들었다고 다 막는것도 아니고,막아도 충격에서 자유로울 수 없음. 그러다 측면 공격 얻어맞는다면? 랜스 차징의 심리적 효과는 크지만 살상 효과를 부인하려면 중세의 어떠한 무기도 제대로 된 살상 효과를 기대하기 어려움. 그리고 보병들이 판금갑옷으로 전신을 보호하는 경우도 드물고.
살상 효과를 기대하지 않고 그냥 충격효과만 기대하려면 차라리 랜스 끝을 뭉툭하게 만드는게 낫지. 그런데 그 뭉특하거나 왕관 형태로 끝을 뭉갠건 토너먼트에서나 쓰이고, 실전용은 끝을 날카롭게 하는건 왜임? 그리고 젬파흐 전투에서 스위스군이 선전했지만 어디까지나 돌격을 맞아내면서 버텨내는 정도였고, 스위스군의 승리는 프라이부르크군을 격파한 숲이 칸톤 군대가 부르고뉴군의 측면을 공격해서였지, 스위스군이 맞아내면서 기사의 피해를 누적시켜 격퇴한건 아님. 단지 숲의 칸톤 군대가 프라이부르크군을 격파하고 측면을 공격할 때까지 그 시간을 벌 정도로 터프했을 뿐.
템플라의 Joust입니다. 보시면, 방패에 명중된 기창이 부러지지만, 방패로 막은 상대 기사가 휘청되는 것을 보실 수 있습니다 (또한, 당시 기창의 모습을 보면, 여러분들이 생각하시는 Joust용 랜스보다, 오히려 장창에 더 가까운 모습을 보실 수 있습니다). 방패는, 기창을 상대로 상당히 효과적인 방어수단이었어요. 기병대기병시, 사슬갑옷도, 관통당하는 일도 있었겠지만, 관통을 못하고 상대방을 낙마시키는 경우도 많았어요. 또한, 그림에서 약간 엿볼 수도 있듯이, 창끝이 날카로운 경우에도 마찬가지였어요. 스위스군이 "터프"했던 이유중의 하나가 높은 모럴이었다고 봐요.
이건 다른 전투들도 마찬가지인데, 기사의 랜스차징의 돌격력을 급감시킬만한 "특별한 수단"이 필요했음. 쿠르트레에서 늪지대, 크레시에서는 고지대와 장궁 사격으로 인한 밀집효과, 돌격력 감소. 그리고 전통적인 마방책 등등. 설령 플레이트 아머로 인한 랜스 차지로 인한 살상효과가 감소했다 쳐도 이건 <보병들이 랜스 차지 해오는 기병들을 살상할 무기>도 없어진다는 뜻임. 그리고 플레이트 아머를 입지 않은 적에게 살상 효과가 미비한 것도 아닌게 이미 파르티아, 페르시아 시대부터 카타프락토이들은 레기온 2명의 몸을 꿰뚫을 수 있었고 후사르는 시파히 6명의 배를 꿰뚫은 기록이 있음.
이는 아주 드문 케이스였습니다. 마치 한 전투에서 후사르가 8-10번 돌격했다고 해서 후사르 기병 전체의 평균 돌격 횟수가 이랬다... 라는 것 처럼요. 게다가, 제 글을 보시면 아시겠지만, 판금 갑옷이 발달되지 않은 12세기에서도, 영국의 하마기사들은 기병대를 상대로 이기는 경우도 상당했어요.
주스트 연습하는데 저거 기창이 토너먼트에서 쓰던 훈련용인지 실전용인지도 모르고, 그냥 오스프리 서적의 삽화 하나로 '기록에 남은' 살상효과나 리인액트로 재현된 살상 효과가 부정됨? 그리고 줄어든 방패로 기창을 백이면 백 다 막을 수 있음요? 거기다 보병 방패는 대부분 목재인데? 더군다나 전부터 말하지만, 노르만 시대 컷-앤-스러스트가 가능한 랜스는 개인 전투가 가능하지만 저 정도로 길어진 랜스를 쓰려면 전열짜고 싸워야 된다니까요? 12세기 이후로 하마 기사들이 랜스로 무장하고 밀집방진 짜는 경향이 14말~15세기 초 말고도 있냐고요.
그러니까 랜스가 최대 6명을 꿰뚫을 수 있을 정도로 분명히 살상효과를 기대할 수 있다는거 아님요? 이런 살상 효과가 저 삽화로 다 없어짐? 그리고 설령 죽지 않아도 중무장한 기병들끼리의 전투에서도 차징 맞고 말에서 떨어지면 부상당하거나 포로가 되는 겨우가 많은데, 이건 직접적인 전투원 손실이 아님요? 그리고 "12"세기에 하마기사가 기사를 이긴 전투가 "얼마나 많길래" 그걸 일반화 시키시는건지.
창촉이 뽀죡했던 것을 보면, 실전용이었던 가능성이 높습니다. 게다가, 나무란 것이, 상당히 재질이 튼튼합니다. 역사적으로 성문에 쓰이던 (또한 배터링 램도 포함) 주 재료가 목재였고, 또한 식칼에 도마로도 쓰이는 것이 나무지요. 이런 살상효과가 빈번했다는 자료가 있으면, 제시해 주세요. 역사적으로 12세기에 보병진이 기병을 막은 예라면...1106년 헨리 1세가 보병진과 하마기사로 기병대를 격퇴. 1119년에는 400명의 영국 하마기사가 400명의 프랑스 기마기사들을 말살. 장창병진은 13세기부터 스코틀랜드인, 플레미쉬들이 쓰던 전법이었습니다. 제가 말했듯이, 노르만인들과 노르만계인 영국인들이 오히려 기병의 한계를 잘 알았죠.
없긴 왜 없음요. 이미 비잔틴 서적에서부터 '프랑크인의 돌격은 바빌론 성벽도 뚫어버릴 수 있다'는 관용적인 드립부터 시작해서 직접적인 살상 효과를 기재한 후사르나 카타프락토이들, 위 동영상 자료와 거기에 나오는 중세삽화에서 사슬갑옷 뚫어버리는 삽화같은 사례도 있지요 오히려 살상 효과를 부정한답시고 하는게 그 WAR 삽화 하나 아님요?. 그리고 노르만 기사 책에도 나오지만, 노르만 하마기사들은 어디까지나 모루 역할로 버텨내는 역할을 했지 결정적인 망치 역할은 헨리 1세가 우회시킨 기병이었으며, 헨리와 루이의 전투에서는 프랑스 기사들의 돌격이 규율이 무너진 상태에서 벌어졌음이 명시되어 있음요.
그리고 하마 기사가 기사의 돌격을 피해를 누적시켜 격퇴할 수 있으면 기사들끼리 싸울 때 기사들 죄다 하마시키면 되지 왜 승마시켜서 싸움요? 그리고 지금 전부터 말하지만, 기창 돌격의 심리적 효과는 분명 크고, 그럼에도 훈련이 잘 된 보병들은 기병돌격을 버텨낼 수 있다는건 다 동의 한다니까요? 문제는 그 <보병들이 버텨내기만 하면 기병의 피해를 누적되어 패퇴하는게 일반적인 시퀀스>냐, 이거지.
비유적인 문장을 들어 실제적인 전투능력을 논하시면 곤란. 그럼 문장처럼, 노르만 기사단은, 성벽을 뚫어버릴 수도 있었다 라고 썰을 풀어도 되겠군요 헐. 저렇게 특정적인 예를 가지고 일반적인 랜스의 관통력에 대해 논하시는 것은, 마차 사카이 사부로의 예를 들어 일본 파일럿 전체의 기량도 이랬어염~ 이라고 말하는 것과 같습니다. ...역사적으로도, 후사르의 기창은, 전투시 나중에는 칼로 돌격해야 했을 정도로 소모가 극심했고, 아주 잘 부러졌다고 나오는 것을 보셔도 아실 수 있습니다. 나중에는, 창기병을 얻은 스웨덴 대령이 나올 정도로요.. 더군다나, 라우펜 전투에서는 스위스 경보병들이 잘
막죠. 네, 그래서 영국은 자주 기사를 하마시켜 싸웠습니다. ... ... 생각해 보면, 100년 전쟁에서 주요 굵직한 전투는 영국이 기사들을 하마시켰군요... 지형을 이용한 것도 있지만요. 그럼, 후사르가 어느 전투에서 시파히 6명을 꽤뚫었다는 것을 근거삼아 다른 괴이한 논리, 이를테면 "스웨덴이 보병을 판금갑옷으로 무장시켜 후사르 기병의 돌격이 쓸모없어졌다는 논리는 구라" 라고 썰을 풀까요. 기마의 속도의 중량이 더해진 기창의 위력을 인정하지 않는 것은 아닙니다만, 이것이 생각보다 과장평가 되어있다고 생각합니다.
와, 이건 또 신선한 개드립인 듯. 님은 "우왕 쟤 사자처럼 용맹함"이라는 비유적 표현으로 걔가 용맹하다는게 부정됨? 그리고 특정사례라고? 특정 사례는 특정 사례지. 그런데 그렇다고 "랜스가 최대 6명을 꿰뚫을 수 있는 살상력"을 가진게 부정됨? 그리고 위에 동영상 자료와 사슬갑옷 관통해서 찔러죽이는 중세 회화 자료들은 또 어쩔거임요? 지금 일반 통념과 다른 의견을 제시하는 측에서 입증책임을 논해야 되는거 아님요? 야, 이거 변호사 하면 잘할듯. 왜 님이 증명해야될걸 내가 증명하고 있어야함? 그나마 증명자료란게 시덥잖은 WAR 그림 회화 하나밖에 없으면서?
그리고 누가 하마해서 싸운거 부정함요? 하마 기사들이 기사들의 피해를 누적시켜 패퇴시킨 전투를 찾아내라니까? 백년전쟁은 장궁+마방책+고지대로 랜스 차지가 돌격력을 잃게 만들었고 이게 보병들이 기병을 상대하는 방식이란거 누가 부정함요? 그건 "랜스 차지"가 돌격력을 잃게 만든거지 개활지에서 보병이 기병의 피해를 누적시켜 퇴각시킨 일반적인 시퀀스를 증명하라니까 왜 동어반복함요? 심심이랑 대화해도 이것보단 녹음기짓 안할듯.
사실 시원하게 본론을 내릴 수 없는 게 역사. 헤이스팅스도 그렇고, 카레도 어떤 방식으로 전개되어 갔는지 사료를 통한 유추임. 카레같은 경우 어떤 사람은 로마 보병진이 산개대형을 해서 졌다고 하고, 어떤 사람은 화살비를 받아서 졌다고 하고, 혹자는 카타의 돌격으로 졌다고도 함. 헤이스팅스도, 기사보단 보병이 승리에 더 영향을 끼쳤다고 함. 재돌격이야, 확실히 역사적으로 일어났던 일이라 봄. 단, 랜스의 재보급, 랜스의 살상력등 세부사항은 유추. 책을 몇개 읽어본 결론은, 사실 잘 모르며, 확실히 알 길이 없음. 머리만 복잡해짐.
왜성 때도, 제가 제국의명장님의 논리에 순순히 인정하니까, 해동천자님이 허탈해 하십디다. 사실, 이런 뻐튕기기 전법으로 가다, 순순히 인정하면, 상대쪽도 허탈감이 있지요. 이번 중세돌격 논쟁에도, 400개의 댓글이 달리다, bookmark님께서 사료를 들자 제가 인정하니, 허탈감이 있으셨겠지요. 게다가, 저는 bookmark님께서 재돌격이 있었단 것을 사료를 들어 반박하시니 순순히 인정하고, 제가 덧붙여 쓰던 글에서도 재돌격을 인정하고, 또한 중세 기병의 전법과 후사르 기병의 전법은 기본적으로 동일하다 란 것을 인정하고 글을 썼는데, 튀통수를 쳤다. 라고 글을 쓰시죠. 헐. 어지간히 열 받으셨나 봐요오....
멀티// "이런 뻐튕기기 전법" -> 이게 억지 쓰레기짓이지요...ㅉㅉ 게다가 제국의명장님 말씀은 그동안 해당 토론에 참가한 회원들이 한얘기의 재탕일 뿐 새로운 [논리]가 아니었습니다. 근데 전에는 뻐튕기기 쓰레기짓을 하다 제국의명장님 말씀에는 인정하네-어쩌네 하니 사람 환장할 일 아니겠어요?!...나참...
내가 세상에 "사실, 이런 뻐튕기기 전법으로 가다, 순순히 인정하면, 상대쪽도 허탈감이 있지요." -> 이런 개소리를 자랑스럽게 지껄이는 꼬라지는 처음 봅니다...참나~
온라인에는 참 여러종류의 개소리및 헛소리하는 고집불통들이나 외고집들이 넘치죠 그리고 그중에서도 제일 꼴통스러운게뭔가 어설픈 잣대나 지식이 있는데 그걸앞세우며 상대방의 의견 주장을 농간하며 자신의 주장및 의견을 끊임없이 사이비 종교 교주처럼 읊어대는 부류가있는데 멀티님이 그런쪽이 아닌가 싶습니다. 거기다 작대기도 네개씩이나 되니 카페에있는 지식인분들께서 많이들 흥분하신듯합니다 멀티님같은 부류는 가만놔두기엔 멋모르는 회원님들이 잘못된 지식을 습득하게되고 또 계속 논쟁을해서 갑론을박을 해서 바른지식을 설명하기엔 또지금처럼 끊임없는 논쟁이 아닌 말장난스러운 현상이 이어지는거죠...
누가 랜스 차징의 심리적 효과를 부정함? 그놈의 "질량충격"을 부정한거지. 그리고 12~13세기 이후에 하마해서 밀집방진 쳤냐는 사례가 또 어디 있냐니까 그럼요? 아, 물론 창인데 아예 없진 않겠지. 근데 랜스가 보병무기로 일반적으로 쓰였다는 그놈의 자료 좀 보여 달라니까? 남이 시간 남아돌아서 그 책 훑어보고 자료 찾아야함요?
아녜요. 중량을 이용한 중기병의 돌격력은 고대 및 중세에서까지 계속 되었다고 봐요. 한마디로, 돌격시, 중량과 속도로 밀어버리는 겁니다. 실제로 살상력이 적었던 기창을 봐서 (16세기에, 프랑스 창기병의 지휘관은, 이를 두고 한탄하죠), 방패에 맞으면 부러지는 랜스를 봐도, 랜스로 살상을 꾀하기 보다는, 속도와 중량으로 보병을 방패째로 밀어 버리는 겁니다. 또한, 이는, 돌격하는 기사들에게도 짧은 칼을 들기보다는, 긴 기창을 들 게 함으로써, 돌격하는 기병에게도 어느정도 심리적 안정감을 주었다고 생각합니다.
랜스가 아무리 살상력이 떨어져도 주무장의 영역에 들어선 적이 드문 검보다는 살상력이 높다는 것은 기초상식에 속하는 영역이 아닌가... 그것도 랜스 차징이 이루어지던 시대의 검이?
아니예요. 보통 전투후 대규모 살상이 일어난 때에는, 적이 패주했을 시예요. 기사의 돌격은 적의 사기 저하와 패주를 노린 것이구요. 예나 지금이나 동양이나 서양이나, 실제로 살상력이 가장 뛰어났던 무기는 활이나 화기 등 발사무기였어요. 일본만 해도 화살로 인한 피해가 가장 많았고, 후사르 기병의 경우도 근접 무기보다는 화기로 인한 사망률이 월등했어요.
갑자기 왜 남들 다 아는 일반론을 이야기함요?
그럼, 중세 시대 기창을 통한 중기병대의 돌격이 살상무기보다는 심리적 효과가 더 컸다는 것 인정요?
애초에 랜스 차징의 심리적 효과, 그거 부정한 사람도 없지 말입니다. 갑자기 왜 남들 다 아는 일반론을 얘기함?
그럼 됐습니다.
애초에 기병돌격의 심리적 효과는 논쟁거리도 아니었는데? 그리고 창으로 찔러서 말에서 떨어지거나 밀려서 쓰러지면 그건 살<상>이 아닌가효. 누가 죽지도 않는 무기에 심리적 공포감을 느끼고 붕괴됨? 그리고 그 수준이면 칼로 찔러도 살상 효과는 더 없는데, 그럼 칼도 살상을 꾀하는 무기가 아니라 투구 사이로 쑤셔 넣을지 협박해서 적을 사로잡기 위한 무기임?
중세에는 더했겠지만, 당시 부대간의 통신이, 전투시 거의 부재했으므로, 한 보병대가 중기병대의 몇번 돌격으로 두들겨 맞으면, 전체적으로는 이기고 있는 전투라도, 그 보병대는 "우쒸 우리 지고 있는거 아냐?" 라고 생각하고, 목숨 보전하려고 패주합니다. 이렇게 한 부대가 패주하면, 다른 부대들도 "ㅅㅂ 우리 지고 있는거 아냐?" 라고 생각해 버리고, 퇴각하려 합니다. 이런 식으로 연쇄적으로 패주하게 되는 것이지요... 하마기사등의 정예병들이, 중기병대를 상대로 이긴 이유는, 이렇게 두들겨 맞아도 패주하지 않을 정도로 사기와 훈련도가 높아 뻐튕기기를 잘했던 이유였겠지요.
스위스 병사들이, 정예병으로 이름을 날렸던 이유중 하나는, 이넘들의 거의 사기적인 모럴 때문이었어요. 도대체, 돌격을 몇번 해도, 뻐튕기고, 오히려 할버드로 썰려고 하니까요. 젬파흐 전투에서는, 비록 기병이 돌격하기 적합하지 않은 고지에 진을 쳤지만, 다수가 갑옷을 입지 않은 경보병 수준이었고, 3대 1로 숫자적으로 절대적인 열세임에도 불구하고, 처절하게 싸울 수 있었을 정도로 모럴이 사기적이었던 이유도 있어요. 이름을 까먹은 전투에서는, 1500명으로 압도적인 숫자의 프랑스 군대에 정면으로 돌격을 했을 정도로요. 스위스 병사들이 특별했던 것은, 저도 인정해요. 중세 기사들보다 더했으면 더했지, 못한 병사들이 아니었죠.
랜스에 의한 기창돌격의 효과가 극적으로 줄어드는 것은 열처리한 판금갑옷의 등장 시점부터임. 그 전? http://durl.me/ipmr3 일반적인 사슬갑옷으론 랜스 차징을 막아내는 효과를 기대하기 어려움. 적어도 코트 오브 플레이라도 껴입어야지. 거기에 방패를 들었다고 다 막는것도 아니고,막아도 충격에서 자유로울 수 없음. 그러다 측면 공격 얻어맞는다면? 랜스 차징의 심리적 효과는 크지만 살상 효과를 부인하려면 중세의 어떠한 무기도 제대로 된 살상 효과를 기대하기 어려움. 그리고 보병들이 판금갑옷으로 전신을 보호하는 경우도 드물고.
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살상 효과를 기대하지 않고 그냥 충격효과만 기대하려면 차라리 랜스 끝을 뭉툭하게 만드는게 낫지. 그런데 그 뭉특하거나 왕관 형태로 끝을 뭉갠건 토너먼트에서나 쓰이고, 실전용은 끝을 날카롭게 하는건 왜임? 그리고 젬파흐 전투에서 스위스군이 선전했지만 어디까지나 돌격을 맞아내면서 버텨내는 정도였고, 스위스군의 승리는 프라이부르크군을 격파한 숲이 칸톤 군대가 부르고뉴군의 측면을 공격해서였지, 스위스군이 맞아내면서 기사의 피해를 누적시켜 격퇴한건 아님. 단지 숲의 칸톤 군대가 프라이부르크군을 격파하고 측면을 공격할 때까지 그 시간을 벌 정도로 터프했을 뿐.
템플라의 Joust입니다. 보시면, 방패에 명중된 기창이 부러지지만, 방패로 막은 상대 기사가 휘청되는 것을 보실 수 있습니다 (또한, 당시 기창의 모습을 보면, 여러분들이 생각하시는 Joust용 랜스보다, 오히려 장창에 더 가까운 모습을 보실 수 있습니다). 방패는, 기창을 상대로 상당히 효과적인 방어수단이었어요. 기병대기병시, 사슬갑옷도, 관통당하는 일도 있었겠지만, 관통을 못하고 상대방을 낙마시키는 경우도 많았어요. 또한, 그림에서 약간 엿볼 수도 있듯이, 창끝이 날카로운 경우에도 마찬가지였어요. 스위스군이 "터프"했던 이유중의 하나가 높은 모럴이었다고 봐요.
이건 다른 전투들도 마찬가지인데, 기사의 랜스차징의 돌격력을 급감시킬만한 "특별한 수단"이 필요했음. 쿠르트레에서 늪지대, 크레시에서는 고지대와 장궁 사격으로 인한 밀집효과, 돌격력 감소. 그리고 전통적인 마방책 등등. 설령 플레이트 아머로 인한 랜스 차지로 인한 살상효과가 감소했다 쳐도 이건 <보병들이 랜스 차지 해오는 기병들을 살상할 무기>도 없어진다는 뜻임. 그리고 플레이트 아머를 입지 않은 적에게 살상 효과가 미비한 것도 아닌게 이미 파르티아, 페르시아 시대부터 카타프락토이들은 레기온 2명의 몸을 꿰뚫을 수 있었고 후사르는 시파히 6명의 배를 꿰뚫은 기록이 있음.
이는 아주 드문 케이스였습니다. 마치 한 전투에서 후사르가 8-10번 돌격했다고 해서 후사르 기병 전체의 평균 돌격 횟수가 이랬다... 라는 것 처럼요. 게다가, 제 글을 보시면 아시겠지만, 판금 갑옷이 발달되지 않은 12세기에서도, 영국의 하마기사들은 기병대를 상대로 이기는 경우도 상당했어요.
주스트 연습하는데 저거 기창이 토너먼트에서 쓰던 훈련용인지 실전용인지도 모르고, 그냥 오스프리 서적의 삽화 하나로 '기록에 남은' 살상효과나 리인액트로 재현된 살상 효과가 부정됨? 그리고 줄어든 방패로 기창을 백이면 백 다 막을 수 있음요? 거기다 보병 방패는 대부분 목재인데? 더군다나 전부터 말하지만, 노르만 시대 컷-앤-스러스트가 가능한 랜스는 개인 전투가 가능하지만 저 정도로 길어진 랜스를 쓰려면 전열짜고 싸워야 된다니까요? 12세기 이후로 하마 기사들이 랜스로 무장하고 밀집방진 짜는 경향이 14말~15세기 초 말고도 있냐고요.
그러니까 랜스가 최대 6명을 꿰뚫을 수 있을 정도로 분명히 살상효과를 기대할 수 있다는거 아님요? 이런 살상 효과가 저 삽화로 다 없어짐? 그리고 설령 죽지 않아도 중무장한 기병들끼리의 전투에서도 차징 맞고 말에서 떨어지면 부상당하거나 포로가 되는 겨우가 많은데, 이건 직접적인 전투원 손실이 아님요? 그리고 "12"세기에 하마기사가 기사를 이긴 전투가 "얼마나 많길래" 그걸 일반화 시키시는건지.
창촉이 뽀죡했던 것을 보면, 실전용이었던 가능성이 높습니다. 게다가, 나무란 것이, 상당히 재질이 튼튼합니다. 역사적으로 성문에 쓰이던 (또한 배터링 램도 포함) 주 재료가 목재였고, 또한 식칼에 도마로도 쓰이는 것이 나무지요. 이런 살상효과가 빈번했다는 자료가 있으면, 제시해 주세요. 역사적으로 12세기에 보병진이 기병을 막은 예라면...1106년 헨리 1세가 보병진과 하마기사로 기병대를 격퇴. 1119년에는 400명의 영국 하마기사가 400명의 프랑스 기마기사들을 말살. 장창병진은 13세기부터 스코틀랜드인, 플레미쉬들이 쓰던 전법이었습니다. 제가 말했듯이, 노르만인들과 노르만계인 영국인들이 오히려 기병의 한계를 잘 알았죠.
없긴 왜 없음요. 이미 비잔틴 서적에서부터 '프랑크인의 돌격은 바빌론 성벽도 뚫어버릴 수 있다'는 관용적인 드립부터 시작해서 직접적인 살상 효과를 기재한 후사르나 카타프락토이들, 위 동영상 자료와 거기에 나오는 중세삽화에서 사슬갑옷 뚫어버리는 삽화같은 사례도 있지요 오히려 살상 효과를 부정한답시고 하는게 그 WAR 삽화 하나 아님요?. 그리고 노르만 기사 책에도 나오지만, 노르만 하마기사들은 어디까지나 모루 역할로 버텨내는 역할을 했지 결정적인 망치 역할은 헨리 1세가 우회시킨 기병이었으며, 헨리와 루이의 전투에서는 프랑스 기사들의 돌격이 규율이 무너진 상태에서 벌어졌음이 명시되어 있음요.
그리고 하마 기사가 기사의 돌격을 피해를 누적시켜 격퇴할 수 있으면 기사들끼리 싸울 때 기사들 죄다 하마시키면 되지 왜 승마시켜서 싸움요? 그리고 지금 전부터 말하지만, 기창 돌격의 심리적 효과는 분명 크고, 그럼에도 훈련이 잘 된 보병들은 기병돌격을 버텨낼 수 있다는건 다 동의 한다니까요? 문제는 그 <보병들이 버텨내기만 하면 기병의 피해를 누적되어 패퇴하는게 일반적인 시퀀스>냐, 이거지.
비유적인 문장을 들어 실제적인 전투능력을 논하시면 곤란. 그럼 문장처럼, 노르만 기사단은, 성벽을 뚫어버릴 수도 있었다 라고 썰을 풀어도 되겠군요 헐. 저렇게 특정적인 예를 가지고 일반적인 랜스의 관통력에 대해 논하시는 것은, 마차 사카이 사부로의 예를 들어 일본 파일럿 전체의 기량도 이랬어염~ 이라고 말하는 것과 같습니다. ...역사적으로도, 후사르의 기창은, 전투시 나중에는 칼로 돌격해야 했을 정도로 소모가 극심했고, 아주 잘 부러졌다고 나오는 것을 보셔도 아실 수 있습니다. 나중에는, 창기병을 얻은 스웨덴 대령이 나올 정도로요.. 더군다나, 라우펜 전투에서는 스위스 경보병들이 잘
막죠. 네, 그래서 영국은 자주 기사를 하마시켜 싸웠습니다. ... ... 생각해 보면, 100년 전쟁에서 주요 굵직한 전투는 영국이 기사들을 하마시켰군요... 지형을 이용한 것도 있지만요. 그럼, 후사르가 어느 전투에서 시파히 6명을 꽤뚫었다는 것을 근거삼아 다른 괴이한 논리, 이를테면 "스웨덴이 보병을 판금갑옷으로 무장시켜 후사르 기병의 돌격이 쓸모없어졌다는 논리는 구라" 라고 썰을 풀까요. 기마의 속도의 중량이 더해진 기창의 위력을 인정하지 않는 것은 아닙니다만, 이것이 생각보다 과장평가 되어있다고 생각합니다.
와, 이건 또 신선한 개드립인 듯. 님은 "우왕 쟤 사자처럼 용맹함"이라는 비유적 표현으로 걔가 용맹하다는게 부정됨? 그리고 특정사례라고? 특정 사례는 특정 사례지. 그런데 그렇다고 "랜스가 최대 6명을 꿰뚫을 수 있는 살상력"을 가진게 부정됨? 그리고 위에 동영상 자료와 사슬갑옷 관통해서 찔러죽이는 중세 회화 자료들은 또 어쩔거임요? 지금 일반 통념과 다른 의견을 제시하는 측에서 입증책임을 논해야 되는거 아님요? 야, 이거 변호사 하면 잘할듯. 왜 님이 증명해야될걸 내가 증명하고 있어야함? 그나마 증명자료란게 시덥잖은 WAR 그림 회화 하나밖에 없으면서?
그리고 누가 하마해서 싸운거 부정함요? 하마 기사들이 기사들의 피해를 누적시켜 패퇴시킨 전투를 찾아내라니까? 백년전쟁은 장궁+마방책+고지대로 랜스 차지가 돌격력을 잃게 만들었고 이게 보병들이 기병을 상대하는 방식이란거 누가 부정함요? 그건 "랜스 차지"가 돌격력을 잃게 만든거지 개활지에서 보병이 기병의 피해를 누적시켜 퇴각시킨 일반적인 시퀀스를 증명하라니까 왜 동어반복함요? 심심이랑 대화해도 이것보단 녹음기짓 안할듯.
하암. 그럼 님의 의견도 옳고, 제 의견도 옳겠지요.
님의 목적이 나오네요. 양비론 비슷하게 '너도 맞고 나도 맞고'... 참 자알 나셨습니다.
사실 시원하게 본론을 내릴 수 없는 게 역사. 헤이스팅스도 그렇고, 카레도 어떤 방식으로 전개되어 갔는지 사료를 통한 유추임. 카레같은 경우 어떤 사람은 로마 보병진이 산개대형을 해서 졌다고 하고, 어떤 사람은 화살비를 받아서 졌다고 하고, 혹자는 카타의 돌격으로 졌다고도 함. 헤이스팅스도, 기사보단 보병이 승리에 더 영향을 끼쳤다고 함. 재돌격이야, 확실히 역사적으로 일어났던 일이라 봄. 단, 랜스의 재보급, 랜스의 살상력등 세부사항은 유추.
책을 몇개 읽어본 결론은, 사실
잘 모르며, 확실히 알 길이 없음. 머리만 복잡해짐.
그렇게 생각하는 건 댁 혼자뿐이수다레. 카레전투 드립도 신선하네.
거기다 여기서 댁 주장이 맞다고 하려면 댁 주장이 '맞다는 근거' 가 있어야지. 근데 그게 없는걸 어쩐담?
그래도 떡밥은 식지않는다... ??식었나?
논쟁에 뛰어든 사람들은 짜증도 나고 답답도 하겠지만
오고가는 댓글로 지식을 주워답는 저같은 사람은 ...
이런 논쟁이야 말로 가뭄의 단비 같다능...-_-
동감이라능...
저도 많은 것을 새로 알게 되었습니다. 영화는 보기 좋으라고 만든 순 거짓말..!!
가만히 발 빼고 있다가 정리된 지식 낼름 겟하면 얍삽한 건가요^^;;
크하하하하하하하하하 웃음밖에 안나오는군요 지켜보고 있자니 이제 '나말고는 이성을 잃은 병신들이로세' ~_~ 모드라니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
여기서 멀티님이 네...님들말이 맞아요 이러고 가버리면 어찌되는거지;;
토요일날 그런것처럼 보이더니만 바로 다음날 뒷통수를 후려첬습니다. 믿을수가 없는 사람이에요.
왜성 때도, 제가 제국의명장님의 논리에 순순히 인정하니까, 해동천자님이 허탈해 하십디다. 사실, 이런 뻐튕기기 전법으로 가다, 순순히 인정하면, 상대쪽도 허탈감이 있지요. 이번 중세돌격 논쟁에도, 400개의 댓글이 달리다, bookmark님께서 사료를 들자 제가 인정하니, 허탈감이 있으셨겠지요. 게다가, 저는 bookmark님께서 재돌격이 있었단 것을 사료를 들어 반박하시니 순순히 인정하고, 제가 덧붙여 쓰던 글에서도 재돌격을 인정하고, 또한 중세 기병의 전법과 후사르 기병의 전법은 기본적으로 동일하다 란 것을 인정하고 글을 썼는데, 튀통수를 쳤다. 라고 글을 쓰시죠. 헐. 어지간히 열 받으셨나 봐요오....
허탈감은 무슨. 이번엔 깔끔히 끝났구나... 하고 안도감에 자고 일어나보니 괴이한 잡설을 써서 사람 뒷머리에 워해머를 후려갈긴 인간이 대체 뭔 말을 하겠다는 거임?
멀티// "이런 뻐튕기기 전법" -> 이게 억지 쓰레기짓이지요...ㅉㅉ 게다가 제국의명장님 말씀은 그동안 해당 토론에 참가한 회원들이 한얘기의 재탕일 뿐 새로운 [논리]가 아니었습니다. 근데 전에는 뻐튕기기 쓰레기짓을 하다 제국의명장님 말씀에는 인정하네-어쩌네 하니 사람 환장할 일 아니겠어요?!...나참...
내가 세상에 "사실, 이런 뻐튕기기 전법으로 가다, 순순히 인정하면, 상대쪽도 허탈감이 있지요." -> 이런 개소리를 자랑스럽게 지껄이는 꼬라지는 처음 봅니다...참나~
아직도 계속...... 이건 머............ "잠시 소강기간 가지고 4주뒤에 다시 뵙겟습니다"도 아니고. 허허참....
글이 뒤로 밀려 주목이 덜해지면 등장하시겠다는 얘깁니다. 막플 달고 정신 승리 하기....뻔할 뻔자죠.
ㅋㅋㅋㅋㅋ 아웃겨 댓글논쟁이랄것도 없고 그냥...말장난의 연속
온라인에는 참 여러종류의 개소리및 헛소리하는 고집불통들이나 외고집들이 넘치죠 그리고 그중에서도 제일 꼴통스러운게뭔가 어설픈 잣대나 지식이 있는데 그걸앞세우며 상대방의 의견 주장을 농간하며 자신의 주장및 의견을 끊임없이
사이비 종교 교주처럼 읊어대는 부류가있는데 멀티님이 그런쪽이 아닌가 싶습니다. 거기다 작대기도 네개씩이나
되니 카페에있는 지식인분들께서 많이들 흥분하신듯합니다 멀티님같은 부류는 가만놔두기엔 멋모르는 회원님들이
잘못된 지식을 습득하게되고 또 계속 논쟁을해서 갑론을박을 해서 바른지식을 설명하기엔 또지금처럼 끊임없는
논쟁이 아닌 말장난스러운 현상이 이어지는거죠...
동의乃. 실로 그러함;;;
걍 적당한선에서 걍 두는게 나을듯싶습니다 어느정도 변별력이있는 분이라면 댓글만 대충읽고도 멀티님에 한손으로
여러말하기나 불특정 다수분께 오기성 댓글을 다는걸 확인할수있을겁니다. 저런분에 스탈은 단순하기도 단순하지만
스스로 자기의 문제를 인식도 잘못하거니와 인식한다해도 자기 자존심이나 고집세우려고 전체적인 말투나 대화형식은
바뀌지않죠. 걍 적당한 선에서들 관심들 그만주시는게 정답일듯~
멀티님 뇌로 똥도 싸시네요. 정말 멀티 할 줄 아시는 듯.