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정치/사회/이슈 내셔널리즘의 정의와 기원에 대한 소고
이제동 추천 1 조회 612 23.11.15 08:18 댓글 35
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댓글
  • 23.11.15 11:12

    첫댓글 저도 님 말씀에 전적으로 동의합니다.
    좋은 글 잘 보았습니다.

  • 23.11.15 12:30

    한국사 및 동아시아사 근세 이전에 대한 고찰은 전혀 없는 무의미한 분석에 불과합니다. 586들에게서 흔히 보이는 편집증적인 근현대사 과잉중독 및 서구중심주의가 역력하고요.

  • 작성자 23.11.15 13:02

    @마법의활 그러면 민족과 민족주의 개념이 고중세부터 실재했다는걸 실증하면 됩니다. 단순 연대감이나 동질성을 지녔다는 사례 몇개로 민족이 실증된다면 다키아 또한 민족이 존재했다고 할 수 있습니다. 실제로 근현대 사회가 서구에 의해 재단되었다는건 그냥 명백한 역사적 사실입니다. 애초에 동아시아가 패배하지 않았더라면, 지금 왜 동아시아는 기존 생활양식을 버리고 서구식으로 전환한겁니까? 동아시아에서 중국이 중심이 아니었다는거랑 비슷한 주장입니다. 애시당초 서구중심주의란 용어가 본격 떠오른것조차 서구지역이였고요.

  • 23.11.15 13:10

    @이제동 그러면 혈연지연을 초월한 연대가 근세 서구식 민족주의로만 가능했다는걸 실증해보시죠. 그런 연대가 서구식 민족주의로만 가능하다고 주장한 건 님인데, 거기서 무슨 서구근세 민족, 민족주의 존재 실증 여부가 나옵니까? 그런 논점 돌리기로 오류를 덮는 수법은 적어도 이 까페에선 안 통합니다.

  • 23.11.15 13:09

    @이제동 서구식 민족주의로만 국가적 연대가 가능하다는 공허한 틀린 언설은 다키아와 무관하며, 동아시아에서 중국이 중심이 아니라는 주장과도 무관합니다.

  • 23.11.15 13:12

    @이제동 서구에서도 유행 지난 서구중싱적 역사적 경험과 이론만 추종하고, 서세동점 이전 동아시아사 맥락을 무시하는 이런 허접한 분석으로는 영어 논문 수십개 싸발라봐야 아무 소용 없습니다. 이덕일은 논문 안쓰고 동북공정은 논문 안 씁니까? 참 그....

  • 작성자 23.11.15 13:14

    @마법의활 계속 얘기하는데 서구식 민족주의가 아니라 그냥 민족주의입니다. 논점 돌리기라뇨. 제가 민주주의에 한국식 민주주의 따위같은 궤변이 통하지 않듯 민족은 민족이라고 얘기하는데, 계속 말을 돌리시는데, 전 일일히 출처를 대면서 지금 님이 말하는 그 고중세부터 민족은 존재하는 영속적인 개념이란게 얼마나 민족주의를 연구하는 학자들에게서 비판당했는지 이미 다 얘기드렸습니다만.

  • 작성자 23.11.15 13:18

    @마법의활 서세동점 이전 동아시아가 있었죠. 그래서 중화사상이나 유교가 서구의 것이라고 했나요? 민족은 서구에서 수입된 용어이자 개념이란건 그냥 역사적 사료로 너무 잘 드러나는거라서 한국 일부에게나 설득되지, 세계 학계에서는 씨알도 안먹히는 소리입니다. 오히려 님이 말하는 그런 낭만주의적인 민족주의야말로 주장전개에 오류가 너무 많아서 이덕일 취급을 받는겁니다.

    동북공정은 아예 국가단위 주도 역사프로젝트인데 아예 100년 넘게 민족주의 문제로 동유럽 서유럽 아시아 지역에서까지 학자들이 서로 주장을 하고 가려낸 결과물에 대해서 이덕일 취급하면 곤란하죠. 계속 얘기하는데 국가적 연대 = 민족주의가 아니라는겁니다만. 연대감이나 동질감 자체는 민족주의 없이도 충분히 일어난다고 이미 수없이 말한건데 계속 허수아비 치기를 하시면 안됩니다.

  • 23.11.15 13:18

    @이제동 그건 그냥 유럽사의 상황일 뿐입니다.

  • 23.11.15 13:19

    @이제동 낭만주의가 아니라 그냥 이제동 유저가 한국사에 무지하고 민족이란 맥락을 모르는 겁니다.

  • 작성자 23.11.15 13:20

    @마법의활 그건 그냥 유럽사의 상황이 아니라 인도, 중동, 아프리카, 동남아, 동북아 각 지역사에 대한 비교까지 거쳐서 나온 얘깁니다. 스탈린만해도 민족주의 문제를 거론하면서 슬라브족, 코카서스, 중앙아시아, 시베리아 제부족까지 러시아내 각 종족들을 다뤘는데, 민족주의 논쟁이나 논의사에 대해서 깊게 연구하신다면 이런말 하기는 힘듭니다.

  • 작성자 23.11.15 13:21

    @마법의활 님이 민족이란 맥락을 잘 아시면 민족의 구성요소와 어떻게 실증될수 있는지에 대해 설명을 하셔야지요. 하지만 아직도 못하시고 계십니다만. 그런 방식으로는 세계 학계 및 국제사회에서 설득 안됩니다. "니가 우리 역사에 대해 무지하니까 그런것" 중국애들도 지금 그외 세계한테 정확히 그렇게 얘기하고 있습니다. "너희들이 중국에 대해서 잘 모르기에 오해하는것일뿐.

  • 23.11.15 13:22

    @이제동 아닙니다. 해당 연구들은 적어도 동북아시아사에 대해서는 기초적 이해가 결여된 것입니다. 어디서 자기 논점이 논파당했고 스스로가 철지난 서구이론만 맹종함을 모르시니 아예 진지한 토론 자체가 불가한 상황이네요.

  • 작성자 23.11.15 13:29

    @마법의활 님이 가지고 오시는 고중세에 민족이 이미 실재했다는 이론은 이미 서구에서 30~40년전에 주장 전개에서 논리적으로도 논파가 된지 오래입니다. 님이 말하시는 그 철지나지 않은 민족주의 이론을 가지고 오셔서 가르침을 주시지요. 계속 동북아시아의 특수성만 주장하시지 말고요.

  • 23.11.15 13:39

    @이제동 나는 고중세에 본문이 말하는 민족이 존재했다고 주장한 바 없습니다. 서구와 한국의 다른 역사적 궤적에 대해 설명했고 이제동 유저가 이를 이해하지 못했을 뿐입니댜.

  • 23.11.15 13:41

    @이제동 아 됐고 이런 민족주의가 아니면 혈연지연 초월하는 연대가 불가능했다는 근거나 갖고 와봐요. 왜 못합니까? 논문여러개 갖고 와서 지금같이 해보라고요.

  • 작성자 23.11.15 13:44

    @마법의활 님이 신라까지도 가능하고 고려시절에도 이미 민족정체성이 형성된다고 하시지 않았던가요? 그러면 그에 대해서 가르침을 주시면 됩니다. 애초에 안한말로 허수아비 치기 하시지 마시고요. 제가 혈연지연 초월하는 연대가 불가능했다고 어디서 어떻게 말했는지 가져오시지요.

  • 23.11.15 13:49

    @이제동 내가 언제 그런 말 했어 가져와봐 따위 단말마. 드디어 나오네요. 상대해주지 않겠습니다. 됐고 혈연지연 초월한 국가적 연대가 본문에서 말하는 그런거로만 가능하다는증거 가져오라고요. 또 논점 회피하면 나도 특단의 조치를 취하겠습니다.

  • 작성자 23.11.15 13:54

    @마법의활 지금 님이 주장하신바에 대한 근거와 논문은 전혀 들고 오시지 않고서, 이런말 하시는겁니까?

    복붙해드리지요.



    이제동12:38 새글
    @마법의활 말씀하셨듯이 한반도의 지리적 요건 및 역사적 맥락상 서로간에 동질성을 지닌 집단이 있다는건 위에서도 저도 인지하는것입니다. 하지만 그것과 민족 및 민족주의는 다르다는것입니다. 민족주의를 형성하는 일부 요건을 갖춘 공동체 집단이 존재했을지언정 그걸 민족이라고 부르기엔 아직 애매합니다. 고려-조선이 중앙집권이 뛰어나다는건 맞는 말씀이고요.

    이렇게 얘기했는데도, "니가 무지하기 때문, 증거나 가져와라" 라고 하시면서 님에 대해 동의를 안한다고 "특단의 조치"를 운운하시는겁니까? 지금 협박하시는겁니까? 논점돌리기요? 서구적 민족주의 운운은 박정희 한국적 민주주의 드립이나 다를바없다에는 일언반구도 안해놓으시고, 말이 지나치신데요.

  • 작성자 23.11.15 13:54

    @마법의활 ◎ 민족

    우리나라에서 ‘민족’이란 개념의 기원은 근대 이전 여진족과 일본족을 구분하기 위해 사용한 단어인 ‘족류’라는 단어에서 찾을 수 있다. ‘족류’라는 용어가 조선 후기 이후 ‘동포’로 바뀌고, 20세기 이후 ‘민족’으로 바뀌었다. ‘민족’이란 개념은 1900년경 처음 들어와 1906년 이후 량치차오의『음빙실문집』의 영향으로 자주 쓰이기 시작하였다. 그는 ‘민족’을 지리ㆍ혈통ㆍ형질ㆍ언어ㆍ문자ㆍ종교ㆍ풍속ㆍ경제 생활의 공통성을 지닌 집단으로 규정하였다. 이러한 민족 개념은 민족 형성 과정에서의 ‘원초적 기반’과, 집단 내에서 공유되는 ‘문화적 기반’을 강조하는 것이었다.

    https://books.google.ca/books/about/%EB%AF%BC%EC%A1%B1_%EB%AF%BC%EC%A1%B1%EC%A3%BC%EC%9D%98.html?id=BcRKAQAAIAAJ&redir_esc=y

  • 작성자 23.11.15 13:55

    @마법의활 ◎ 저자 소개

    지은이 박찬승은 서울대학교 국사학과와 동 대학원을 졸업하였다. 미국 하버드대학 한국학연구소 방문교수, 역사문화학회 회장, 한국사회사학회 회장, 목포대학교, 충남대학교 교수를 역임하였다.
    현재, 한양대학교 사학과 교수로 있으며, 한양대학교 동아시아문화연구소(구 한국학연구소) 소장, 한국국가기록연구원 상임연구위원, 한국사학사학회 부회장, 한국사연구회 이사, 기록학회 총무이사, 역사학회 편집위원, 한림대학교 한림과학원 김용구 교수를 중심으로 한 개념사 프로젝트의 연구진으로 활발한 활동을 하고 있다.

  • 23.11.15 14:05

    @이제동 박찬승 교수님 주장은 상징론쪽이지 님이 주장하는 근대론하고 알맹이는 달라보이네요

  • 작성자 23.11.15 14:11

    @마법의활 1. 서구와 한국의 역사적 궤적이 다른건 맞다고 인정했습니다.

    2. 국가적 연대 사례는 있을지언정, 19세기 이후 국민국가의 그것과 빈도와 정도에서 차이가 난다고 했으며

    3. 동질감을 지닌 집단은 존재할수 있을지언정, 민족과 국민국가로 부르긴 미흡하다고

    하고 최대한 서로간의 차이에서 합의점을 찾으려했는데 이것도 받아들이지 못하시겠다면 저도 뭐라 드릴 말씀이 없습니다.

  • 작성자 23.11.15 14:54

    @松永久秀 박찬승 교수님 주장 또한 근대에 민족의 용어와 개념이 유입되었으며 대중적으로 확산되었다는것이고, 이 본문에서 교수님 주장을 그대로 차용하고 있습니다.

  • 23.11.15 14:42

    @마법의활 느낌적인 느낌으로 어쩌면 민족(Nation) 과 족속(Ethnie)을 혼동하시는 것 같습니다.

  • 23.11.15 14:50

    @이제동 쪽지로 제게 주신 정중한 사과말씀 잘 보았습니다. 저도 사과드립니다. 좋은 하루되시길... 이 쟁점은 저는 여기까지 하고 물러나겠습니다.

  • 작성자 23.11.15 14:55

    @마법의활 서로간 미세한 차이로 논의를 넘어 굳이 감정적으로는 될 필요가 없겠지요. 그러면 논의 및 조언 감사드리며 수고하셨습니다.

  • 23.11.15 14:52

    민족이란 개념에 대한 토론이 이제와선 거진 쉰 떡밥이고, 솔직히 말해 본문도 민족의 기원과 정의에 대한 최첨단을 달리는 논의를 담은건 아니라서 (오히려 국사교과서급 정론같은 느낌...) 왜 위와같은 키배가 2023년에 일어나는가 좀 의아하긴 한데(...)

    본문만 놓고 말하자면 근대적인 의미에서 민족, 그리고 거기서 파생된 민족주의란 개념이 도입된지 사실 굉장히 짧은 시간이 지났음에도 불구하고 민족이란 개념이 가진 힘이 빠르게 사그라든건 참 재밌고도 생각해 볼만한 상황이죠. 민족을 초월한 공동체 (자본이나 계급이라던지, 종교라던지)의 유구한 힘을 생각하면 어쩌면 민족이란 개념은 그저 한 개인의 문화적 정체성 확대에 말하기 좋아하는 사람들이 너무 큰 의미를 부여한게 아니었을까, 싶기도 하고요. 물론 그렇게 보면 1800년대부터 세계를 휩쓴 민족주의의 강풍을 설명하기 좀 곤란해집니다만.

  • 23.11.15 16:14

    흥미롭게 잘 읽었습니다. 세계화와 자본주의가 결합된 흐름 속에서 민족 + 국가의 개념 결합에 균열이 커지고 있다는 관점으로 생각됩니다.

  • 23.11.15 17:14

    좋은 글 잘 읽었습니다. 저도 서구 근대민족주의 관련 내용 자체에 한해서는 대부분은 동의하는 바 이고, 좋은 연구들을 소개해 주셔서 감사하고 있습니다.

    다만 이것을 전근대 동양 특히 한국사에 적용시킬때 관점의 차이가 서로 발생하는 것 같네요. 서구권의 존 덩컨(John B. Duncan) 한국의 허준 같은 연구자 분들도 "특수성"을 강조하시는 만큼, 이런 관점의 차이는 쉽게 좁혀지지 않을 것 같기는 합니다.

  • 23.11.15 17:08

    "일찍이 E. J. Hobsbawm과 Linda Colley 같은 학자들은 민족주의의 기원이 각각의 지역 사회가 가진 상이한 환경에 따라 다양할 수 있음을 주장한 바 있다. 이러한 지적은 ‘인쇄 자본주의(print capitalism)’ 등으로 대표되는 ‘근대성의 출현’을 민족의식 형성의 결정적 요인으로 지목한 Bendict Anderson의 전제가 모든 국가, 사회에 일률적으로 적용될 수는 없음을 나타내는 것이라 할 수 있다.
    이는 중앙 정부의 관료화를 바탕으로 장기간 사회 지속성을 유지해 온 한국 사회에는 유럽과는 달리 이미 전근대 시기부터 그 구성원들 사이에 공유된 동질 정체성을 기반으로 하는 정치・사회적 집합체가 존재했을 수 있음을 의미하는 것이기도 하다. 이러한 가정을 바탕으로 본 논문은 ‘민족’ 개념이 근대의 산물이라는 일반적 해석에 대한 재고의 필요성을 제안한다.특히, 한국 민족의 형성이 서구 열강 혹은 일본 제국주의와의 접촉 이후에야 비로소 가능했다는 근래 한국사 연구자들의 주장이 타당한가를 검증하고자 한다." 허준 (2021) 《조선시대 국가 정체성의 형성과 근대 ‘민족’ 관념의 출현》 국문초록

  • 작성자 23.11.15 17:18

    @배달의 민족 네 이전 논의에서도 얘기했듯이 nation 보다 ethnie로서 동질감을 공유하는 공동체에 가깝다 보이는데, 민족주의와 국민국가로 나아가는 민족주의적 토양이 타 지역보다는 더 갖춰져 있었고 거기서 서구에서 시작한 민족 개념을 일본을 통해 받아들이며 지금과 같은 형태로 변화했다라고 할 수 있지 않나 싶습니다.

  • 23.11.16 17:23

    이분 글보면 작심하고 쓰시는듯
    폰으로 볼려니 장난 없네요 ㅎㅎ
    엄청 장문이라 가볍게 볼수가 없네요
    컴으로 다시 봐야 겠어요
    좋은글 잘 읽어 볼게요

  • 23.11.16 19:37

    가장 탈민족주의(어쩌면 반민족주의)적인 것 같은 디씨 일뽕과 소위 "이대남"들이 PC의 수혜를 받고 그들과 손을 잡고 있다는건 좀 상상하기 어려운 부분 같은데...

  • 작성자 23.11.19 03:27

    이대남들이 아닌 정치 기득권 사이에서의 얘기라 보시는게 적확할겁니다. 이대남들은 천지도 모르는거고요.

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