스크랩 無比스님, KBS 청주방송 直指心體要節 다큐멘터리 인터뷰 (20220630)

[경화]

無比스님, KBS 청주방송 直指心體要節 다큐멘터리 인터뷰

-2022년 6월 30일 범어사 화엄전-

無比스님 : 그래도 해설을 한 사람이 나뿐이라. 직지 강설은.

대개 번역만 되어 있거든요.

피디 : 맞아요.

無比스님 : 번역본은 많이 나왔어.

피디 : 글자를 해석하는 것도 쉬운 일은 아니지만.

無比스님 : 한문만 알면 뭐.

피디 :그것도 쉬운 일은 아니지만 해설은 또 각 조사들마다 공부를 많이 해야 되니까 그게 쉬운 일이 아닙니다.

無比스님 : 그래서 하도 직지 활자 문제 가지고, 그걸로 선전하는 것도 좋은 일이기는 한데.

피디 : 그렇죠.

無比스님 : 우리가 보기엔 이 가치는 거기에 있는 것이 아닌데, 그래서 내가 강설을 마음먹고 했죠. 공부를 하고.

이 속에 담겨 있는 뜻을 아는 것이 더 중요한데 몇이나 그 뜻을 알 것인지, 영화도 나왔죠.

피디 : 아 직지영화를.

(찻물 붓는 소리)

*

피디 :제가 다는 못 읽어 봤고 하여튼 틈틈이 읽고 있습니다. 그전에 10년 전에 쓰셨나요? 한 10년 좀 넘게?

無比스님 : 그렇죠. 이거 쓰기 시작한 것은 한 15년쯤 됐겠네요.

피디 : 처음 아신 것은 언제 아셨어요? 한 1970년대인가요?

無比스님 : 안 지는 오래됐죠. 이건 우리 스님들에게는 많이 알려진 책입니다. 왠고하니 우리 한국불교는 선불교잖아요.

피디 :네.

無比스님 : 이 책은 선불교의 졸가리라고 할까, 선불교 사상의 핵심을 여기다 다 담아 놓은 거라.

피디 : 그래도 또 경전이 아니다 보니까

無比스님 : 그렇지 경전은 아니고

피디 :경전은 아니고 그러다 보니까 좀 죽은 면도 있어요?

無比스님 : 그런 점도 있고. 참선을 하는 사람은 많지만 선문을 좀 이해하려고 하는 사람은 드물어요.

피디 : 맞아요.

無比스님 : 그냥 앉아서 참선을 많이 하지. 선사들이 남긴 법문을 공부하려고 하는 사람은 참 너무 안타깝게도 드물어요.

피디 : 많지 않아요.

無比스님 :공부가 골치 아프거든.

피디 : 하하하. 그래서 이 책의 가치를 잘 얘기해 주는 분이 없어서 사실은 스님한테 그 얘기를 좀 들으러 왔어요. 이 책이 어떤 가치를 지니고 있는지.

*

無比스님 :촬영도 좀 해야 됩니까?

피디 :촬영도 하면 좋을 것 같습니다

無比스님 : 그래요?

피디 : 좀 할까요?

無比스님 : 이왕 오셨으니까. 사람도 이렇게 많이 왔으니.

피디 : 그럼 저희가 좀 세팅을 할게요.

無比스님 : 그러세요.

(커피를 권하심)

*

피디 : 그런데 어느 분은 ‘직지심경이라고 해도 되겠다’ 그런 분도 계시고 ‘경은 아니지’ 하시는 분도 계시고 그런 책인 것 같아요.

無比스님 : 그런데 저자가 이름을 정했으니까. 저자 뜻을 따르는 게 옳지요.

피디 : 요절이라고 정했으니까

無比스님 : 그렇지, 직지심체요절(直指心體要節)이라고, 심체(心體)를 바로 가리키는 본문 중에 요긴한 절목(節目)을 써놓았다, 당신도 하고 싶은 이야기는 많지만 간추리고 간추리고 간추려서 제일 요긴하다고 생각해 놓은 것만 그렇게 모아놓은 거예요. 본래 선사(禪師)들은 말이 많은 것을 좋아 안 하거든. 간단한 것을 좋아한다고. 손가락을 하나 든다든지. 주먹을 하나 보인다든지.

*

(책에 싸인을 해 주심)

無比스님 : 30일? 나는 이렇게 내 이름 쓰고 불심(佛心)이라고 씁니다. 불심 속에 부처님의 깨달음의 내용이 그 안에 다 들어 있어요.

피디 : 그런데 옛날 사람들은 보면 한 스님이 뭐라고 말씀하셨다고 하면 바로 옆에서 크게 깨달았다고 하고, 옛날 분들은 그렇게 쉽게 깨달았는지 아니면 깨달음이 그렇게 싱거운 건지요?

無比스님 : 그게 아니고, 그것도 한 10만 명 중에 한 사람 정도 있을까 말까 한 것만 기록된 거죠 사실은.

피디 : 아 그렇겠죠?

無比스님 : 그렇게 알아야지. 너나 나나 다 깨달은 중에 있는 것은 아니고.

*

(직지 다포를 보여주심)

피디 : 어 이거 뭐죠? 다포.

無比스님 : 직지라고 찍어서 다포도 하고, 직지초등학교도 있고 그 동네 가보니까.

피디 : 별게 다 있어요. 직지 축제도 하고.

無比스님 : 축제도 하고 그걸로 먹고 사는 사람들이 많아.

피디 : 하하하

無比스님 : 하하하

피디 : 직지로 된 하수도 뚜껑도 많고, 하수도 뚜껑도 직지라고 써 있어요.

無比스님 : 하수도 뚜껑? 아 그것 좋지.

피디 : 직지 옆에 손가락만 본대요. 달을 보라고 했더니 손가락만 본대요.

無比스님 : 하하하 직지초등학교, 직지 찾기 자전거 대회, 자전거 타고 직지 찾기 대회 다 있대. 내가 거기 청주에 관음사라고 하는 절 법회에 한 번 초청 받아 갔거든.

이 책을 내가 여러 권 가져가서 주지스님에게 주면서 신도들에게도 나누라고 했어요. ‘여기는 직지 이것만 잘 알면 내가 와서 할 일 다 한다’ 그 얘기 하고 ‘자세한 내용은 주지스님에게 배우라’고 하고 왔지.

그와 같이 선불교 역사가 상당히 오랜데. 그야말로 그 역사 속에서 정말 고갱이만 간추려서 실어놓은 것이 이 직지(直指)입니다. 그래서 아주 중요한 내용이예요. 우리 선문에서 아주 중요한 내용이죠.

물론 글은 인도 중국 한국 골고루 선사님들의 법문이 들어있지만, 선불교의 핵심이라고 봐도 좋습니다.

피디 : 아 이 작은 책이요?

無比스님 : 예 이 책 한 권이 선불교의 핵심이죠.

*

피디 : 왜 그렇죠? 왜 이 작은 책이 선불교의 핵심이라고요? 스님께서 이 책이 선불교의 교과서라고도 하셨는데 이 직지라는 책을 어떻게 평가하시나요?

無比스님 : 여기에 등재된 분들은 경율론 삼장을 다 마스터 하고 몸소 실참(實參) 실참이라는 말 알죠? 몸소 실참을 한 이들인데, 보통 한 것이 아니고 피나는 노력을 해서 역사상에 아주 두드러진 분들입니다.

지금 불교 역사 2600년 그랬는데 그중에 숫자적으로는 불과 몇 안 되는, 그 많고 많은 수행자들 중에서 불과 몇 안 되는 사람들의 글입니다. 그리고 이 글을 모은 백운스님도 보통 실력이 아니고요. 그래서 그분의 안목으로 이렇게 모은 것이기 때문에 아주 고갱이 중의 고갱이입니다. 법문 내용을 봐도 그렇습니다.

*

피디 : 백운화상스님은 어떤 스님이셨을까요? 태고보우스님하고 나옹화상과 같은 시대 분인데 그 두 분은 요새말로 잘나가시는 분들이고 이 분은 좀 왠지 아웃사이더 같은 느낌이 들어요.

無比스님 : 그렇긴 한데 제가 보기에는 오히려 이 스님이 어떻게 보면 깊이가 더 있는 것 같아요. 그런 이들은 정치적인 배경에서 이름이 떴고, 이 스님은 그런 것을 별로 좋아하지도 않고 가능하면 당신 공부만 하면서 사셨던 분이라. 그렇기 때문에 제가 공부해 보니까 나옹화상이나 그런 스님들보다 오히려 깊이가 더 있는 것 같아요.

우리가, 새카만 후배가 그런 스님들의 사상이라든지 하는 것을 평가한다는 것이 망발이고 안 좋은 모습이긴 하지만 우리끼리 그냥 하는 말로는 내가 보기에는 오히려 백운화상이 훨씬, 첫째 이름이 격이 다르잖아요.

피디 : 어떻게요?

無比스님 : 백운이잖아. 하하

피디 : 백운(白雲) 백운이 좀 격이 높은 이름인가요?

無比스님 : 불교를 이해하고 특히 선불교를 조금 맛을 보려면 그런 낱말의 이미지가 탁탁 느낌이 와야 돼요. 나옹(懶翁)? 야 그것도 근사한 이름이다. 그런데 백운? 격이 다르다 말이야, 그게 딱 와야 돼요. 그런 것은 설명이 안돼요.

피디 : 하하 설명이 안되나요?

無比스님 : 자기 수행으로 아니면 자기 감성이라고나 할까, 쉽게 이야기하면 자신의 감성으로써 그걸 느껴야 돼요.

피디 : ‘공부를 많이 하셨구나’ 그런 느낌이 나나요? 책을 보면?

無比스님 : 그래요. 백프로 이해는 다 못하지만 그래도 그런 느낌은 옵니다. 사실은 나옹스님도 대단한 분입니다. 그렇지만 백운화상은 오히려 공부 깊이는 더 있지 않나 이런 생각이 들 정도입니다.

*

피디 : 책을 보니까 무심선(無心禪)이라고도 하고, 어떤 분은 조사선이라고도 하고, 같은 말인가요? 무심선이 뭔가요?

無比스님 : 그거 중요한 포인트인데, 보통 근래에 흔히 알려져 있기로 간화선(看話禪)이라는 말을 많이 쓰잖아요. 간화선은 뭔가 노력을 가하죠. 또 공용 무공용 이런 말도 쓰고 유위 무위 이런 말도 쓰는데 그런 것은 전부 유위에 해당되고 공용에 해당돼요. 그런데 무심선 하면 벌써 다른 노력을 가하지 않고 지극히 자연스러운 경지에까지 이르러 버리면 내가 뭘 한다, 도를 통한다, 못 통했다, 그런 것을 떠난 경지입니다. 그게 무심선이예요. 쉽게 표현하면 그렇습니다. 설명이 부족하지만 그것도 조금 도움은 될 거예요.

피디 : 직지에 나온 것이 그런 이야기인가요?

無比스님 : 예 그렇죠. 노력을 가한다, 억지로 화두를 든다, 졸음을 쫓느라고 무릎에 송곳을 꽂아가면서 수면을 항복받는다 하는 그런 것은 무심선에서 보면 그런 어줍잖은 짓이 없어요. 그렇지 않고 그대로, 예를 들어서 ‘시자야’ 하고 불렀단 말이야? 그래 휙 돌아봤지 그러면 손가락을 이렇게 딱 들어 보였다, 거기에서 이 동자가 깨달았잖아요. 그거 하나의 소식이지 그 외 다른 것은 없다, 그것을 알기 위해서 수십 년간 무진 애를 쓴 것은 다 헛수고에 들어가는 거지. 그래 이게 쉽게 이해가 되는 것이 아니죠.

그래서 이런 직지라도 한 수십 번 읽고, 거기에 나오는 좋은 마음에 드는 구절들을 혼자 읊조리고 흥얼거리고 거기에 심취해서 맛을 좀 느끼고 ‘이건 뭔지 모르지만 근사하다. 세상에서 보기 드문 말이다. 뭔 뜻인지는 몰라도 하여튼 맛은 참 다르다’ 그렇게 시간을 좀 투자해야 돼요.

*

피디 : 스님, 정말 팔만대장경을 간추리면 이렇게 될까요? 직지처럼?

無比스님 : 팔만대장경을 간추리면 또 말이 달라져요. 이건 선불교 쪽이라.

피디 : 그럼 이 직지는 어떤 책인가요?

無比스님 : 직지는? 불교가 소승불교 대승불교 선불교 비밀불교 대개 그렇게 나누거든요. 그런데 이 선불교라고 하는 것이 사실은 달마스님이 중국으로 건너오면서부터 본격화되기 시작했어요. 그래서 좀 다른 차원, 뭐 차원이 대승불교보다 높다 낮다고는 말할 수 없는데, 그런 다른 차원, 다른 색깔의 불교를 표출해낸 것이 선불교라고 저는 보고 있어요.

피디 : 그 선불교 안에 직지는?

無比스님 : 직지가 그 가운데 고갱이라고 할 수가 있지. 그런 선불교를 알맹이만 모아놨다.

피디 : 아아. 이런 책은 없나요? 알맹이만 모아놓은 책은 없었나요? 지금까지?

無比스님 : 있죠.

피디 : 아 다른 책도?

無比스님 : 다른 책도 있는데 직지를 들고 왔으니까 내가 직지를 이야기하는 것이죠. 또 전등록이니 무슨 유사하게 있습니다. 전등록, 또 우리나라에서 편찬한 조당집, 이런 것은 직지하고 비슷한 것인데 그런데 그것은 책이 많아요. 한문으로 30권씩이나 돼.

직지는 상하로 해도 글이 불과 얼마 안 돼요. 그런데 그 조당집이니 전등록이니 하는 것은 30권씩이나 돼. 그 조당집, 전등록하고 이 직지하고 보면 중복되는 것이 많습니다. 백운경한스님은 그것을 다 섭렵하신 분이라. 그러면 그 조당집하고 전등록에서 알맹이만 간추렸다고 보는 것이죠. 그리고 또 당신의 소견하고 맞아 떨어졌고, 그런 내용만 간추렸다.

피디 : 그렇게 해서 만들어진 엑기스 같은 책

無比스님 : 그렇죠 엑기스죠. 엑기스인데 그것도 사람들마다 우리가 이 범어사에 와서 두루두루 다 돌아봐도 범어사에 인상 깊었던 점은 보는 사람마다 다 다르듯이 같은 엑기스라 하더라도 그 사람의 관심, 사상, 생각에 따라서 견해를 약간씩 달리할 수는 있죠. 같을 수는 없으니까.

*

피디 : 직지 안에 보면 백정 이야기도 나와요. ‘백정도 도를 닦아도 되겠습니까?’ 그러니까 ‘어 그래 해라’ 그런 평등적인 내용들이 기본적으로 불교에는 있는 거예요?

無比스님 : 선불교는 아주 독특한 불교입니다. 자주 등장하는데, 소 잡는 백정이 어느 순간 탁 마음이 밝아져서 ‘나도 부처 중의 하나다’ 그러면서 큰소리를 친 역사가 있거든요. 그런 것들이 선불교에서 아주 힘을 많이 얻죠.

피디 : 되게 평등한 것 같아요. 사람을 똑같이 보는 것이 들어있어요.

無比스님 : 그렇죠. 평등, 차별 이런 논의는 이미 벗어난 차원이라. 물론 평등은 말할 것도 없는데, 그런 것을 논의한다는 차원은 벌써 벗어난 입장이죠.

*

피디 : 모든 것은 마음에 있다, 바람이 흔들리는가, 방울이 흔들리는가, 그런 이야기도 나오는데 마음이 뭔가요?

無比스님 : 그거는 직지를 한 백 번을 읽어보십시오. 직지심체(直指心體) 기자님이 물은 ‘마음’을 여기서 다 가르쳐줬으니까. 바로 가르쳐 준 거야. 나보다 천 배 만 배 도력이 높은 백운스님이 이렇게 정리를 해서 깎아내고 깎아내고 떼내고 떼내고 해서 사람들 번거롭게 하지 않고, 시간 오래 걸리지 않게 하고, 요렇게 압축을 해놨으니까, 최소한 백 번 정도는 읽어요. 내가 해석한 것도 버리고, 번역한 것도 버리고, 나중에는 원문을 줄줄줄 읽어야 돼.

피디 : 그러면 마음을 알까요?

無比스님 : 알지, 우리가 할 수 있는 것은 그것뿐이라. 그래도 마음 언저리에서 맴돌 뿐이지 바로 알기는 또 어렵죠. 그야말로 달은 아니고 손가락이지.

*

피디 : 스님이 생각하는 마음은 뭔가요?

無比스님 : 하하하

피디 : 아 어려운 질문, 질문이 안되는 것일 수도 있겠구나. 보면 불이법이 많이 나와요?

無比스님 : 불이법은 불교의 사상이라고 할까 불이사상이라고 하는 말을 쓰는데 중요한 부분이지요. 그래서 큰절에는 다 불이문이 있습니다. 여기 범어사에도 정식으로 오면 불이문을 거쳐서 오거든. 불이라는 말은 그 문을 통과하기 전에는 세속 이고, 그 문을 통과하고 나면 출세간이라는 거죠, 그런데 세간과 출세간이 둘이 아니다, 남자와 여자도 둘이 아니다, 그런 것을 경전에서는 불이라고 하고, 특히 유마경에서 핵심되는 것이 불이법문이라고 하는 부분이 있어요.

참 그 얘기 들으면 좋겠구나.

유마경에서 부처님의 제자들이 유마거사 집에 모였어요. 병문안 때문에 모였는데 ‘우리가 이렇게 모였는데 그냥 병문안 정도 해가지고 우리가 여기 모이는 의미가 없다, 그러니 불이법문에 대해서 한 번 논의해 봅시다’ 그렇게 했어요.

그래서 32명의 대표자 부처님 제자들이 이야기를 쭈욱 하고 부처님 제자 중에서 최고 제자라고 하는 문수보살이 불이법문을 마지막에 해요. 또 문수보살이 ‘우리만 할 것이 아니라 주인공인 유마거사도 좀 해보십시오’ 그렇게 했어요. 유마거사는 두구(杜口)입비야리라, 입을 막았다. 아무 말이 없었다. 그것이 최고의 불이법문이라고 하죠. 한 마디도 말이 없었다 그게 불이법문입니다.

피디 : 그게 최고의 법문이다?

無比스님 : 불이법문(不二法門)

피디 : 최고의 불이법문이다?

無比스님 : 예 그렇죠. 둘이 아닌 법문

피디 : 입을 열지 않았다.

無比스님 : 예 그게 불이법문의 원조입니다. 유마경에 있는 말이죠. 대승경전이고.

*

피디 : 직지에도 중도나 평상심에 관한 얘기가 나오나요?

無比스님 : 그럼요.

피디 : 중도나 평상심은 뭔가요?

無比스님 : 중도(中道)라는 것은 치우치지 않고 편협되지 않고 다 수용한다는 뜻입니다. 상반되는 주의주장을 다 수용하는 것, 그것이 중도인데 소위 원효스님은 화엄경을 통해서 화쟁사상을 주창했잖아요. 화쟁이라는 게 서로 상반되는 주의주장을 융합하는 것, 알고 보면 너도 옳고 저 사람도 옳다, 둘다 옳다. 그르다고 하는 입장에서 보면 너도 그르고 이 사람도 그르다, 그것이 화쟁사상이고 원융사상이라. 중도도 결국은 거기에 귀착이 되죠. 화쟁과 원융에 귀착이 됩니다.

*

피디 : 평상심은 다른가요?

無比스님 : 평상심은 아주 차원 높은 이야기라. 여러 가지 설이 있는데 아무도 정답을 못 말하지. 평상심이라는 게 평상심시도(平常心是道)라 그러거든? 평상심이 도다 그러는데, 그러면 평상심이 좋은 거 보고 좋다 하고, 나쁜 거 보고 나쁘다 하는 게 이게 보통 사람의 평상심인데, 그럼 ‘좋다 나쁘다 하는 그것이 평상심의 정답이 아닐까?’ 그렇게 생각하는 사람도 있고 ‘아니다, 어떤 좋고 나쁜 입장에서도 마음이 동요되지 않는 것, 그 평(平) 수평을 이루고 평상(平常) 항상 여여한 것 그런 상태다’ 이렇게 또 해석하는 사람도 있어요. 그것은 정답이 없고, 그건 저도 잘 몰라요. 하하하.

피디 : 하하 그래요? 두 번째가 답이라고 말하는 사람도 많던데요.

無比스님 : 그렇죠. 그렇게 얘기하는데. 자리 메꾸느라고 답은 얼마든지 할 수가 있는데 나는 앞부분을 평상심이라고 생각합니다. 오히려.

피디 : 오히려

無比스님 : 좋으면 좋다, 나쁘면 나쁘다 그게 우리들의 평상심 아닙니까? 사실은?

내가 예를 들어서 오늘 처음 보는 사람보고 나이 좀 젊어보인다고 말을 그냥 함부로 한다든지 그러면 기분 나쁠 거 아니요? 그냥 대하고는 있지만 속으로는 ‘저 인간이 뭐 저래? 불교 공부한 사람이 뭐 저러냐’고 속으로는 그럴 거란 말예요. 그거 계산 다 한단 말야. 그게 평상심이라. 내가 보기엔. 그게 차원이 더 높지 사실은. 그런데 뒷부분 제2의 답을 흔히 이야기를 또 하지.

피디 : 있어 보이잖아요.

無比스님 : 그렇지 납득이 가지 그건 또.

피디 : 그런가 보다 하잖아요. 그래 고요한 마음일 거다 하잖아요.

無比스님 : 그래요. 그런데 그런 차원은 아니라고요.

*

피디 : 그렇군요. 이 직지라는 책이 천 년전, 팔 백년 구백 전쯤에 이 책이 만들어졌어요. 물론 그 당시에 백운스님도 강설도 많이 하시고 이 책을 쓰면서 제자들한테 이야기했겠죠. 책을 만든 이유도 있을 것이고. 그런데 한 천 년이 지난 지금 이 책이 나왔습니다. 한 10년 전쯤에 강설책이 나왔는데 이 책은 그럼 현대인들한테도 도움이 될까요?

無比스님 : 아 당연히 도움이 되지요. 마음을 가진 인간에게는 다 필요한 교과서입니다. 사실은.

화엄경이라고 들어봤죠? 불교 경전 가운데 최고의 경전인데, 불교를 공부한다는 것은 무엇이냐? 마음 관리 잘하는 것이다, 이런 말이 있어요. 마음 관리 잘하는 것이다.

결국 불교는, 대승불교 소승불교 선불교 비밀불교 할 것 없이 이 마음이 핵심이거든. 그렇다고 꼭 마음에만 매달릴 것은 아니로되 그러나 마음은 중요한 부분을 차지하고 있습니다.

그래서 마음을 가진 인간이라면, 이 마음의 문제를 이렇게 아주 직절간명하게 표현한 이 직지야말로 이 시대 모든 사람들의 정신적인 교과서 지침서다, 해도 과언이 아니죠. 저는 그렇게 믿습니다.

*

피디 : 얇은 책이고 아주 두껍지도 않고

無比스님 : 두껍지 않고 얼마 안 되죠.

피디 : 경전의 갖춤, 책의 갖춤도 모자라고 어떻게 보면. 두께나 갖춤으로 봐도 좀 약간 그런 책이긴 하지만

無比스님 : 부족하지요.

피디 : 부족하지요.

無比스님 : 왜냐하면 이 스님은 본격적으로 저술가가 되어서 격식을 갖추어서 저술한다는 의식도 없고요. 때를 다 벗은 선사들은 그런 의식 없습니다. 그런 의식을 가졌다면 그건 온전한 선사가 아니지요 사실은. 그래서 나온 책이기에 오히려 순수하죠.

피디 : 순수한 맛이 남아있는 것 같아요.

無比스님 : 예.

피디 : 그리고 초기 선사들의 정신도 남아있는 것 같고, 그리고 사실은 고려말에 간화선이 유행했었습니까? 그 당시에?

無比스님 : 그렇죠.

피디 : 결국 그거에 약간 초심으로 돌아가라는 말씀을 하고 싶으셨던 것 아닐까요?

無比스님 : 맞습니다. 그래서 무심선이라고 하는 표현이 ‘화두를 든다’ 간화선 그건 좀 무리가 있거든요. 좀 억지가 있고. 그래서 우리 본래 마음 그거 제대로만 우리가 챙기기만 하면 거기에 답이 다 있는데 굳이 간화를 할 게 있느냐, 그런 입장이지요.

피디 : 그 당시 그런 말을 하고 싶으셨나 봐요.

無比스님 : 그럼요. 하도 간화선이 판을 치니까.

피디 : 약간 병폐가 있었나요?

無比스님 : 새로운 공부 방법인데 그게 제대로 습득이 된 것도 아니고 또 간화선을 주창한 대혜스님의 사상이 제대로 전달된 것도 아니고 그러다 보니까 우왕좌왕 분분했을 거예요. 아주 분분했을 것입니다.

피디 : 그래서 아마 이 책을 쓰셨을 것이다

無比스님 : 예 그렇죠.

피디 : 그래서 보면 무심이 도다, 도가 무심이다 이런 말을 하는데 그것이 이 책의 핵심인가요? 아니면 어떤 얘기를 하고 싶었을까요?

無比스님 : 하하하 이 이상 더 어떻게 간추립니까? 이 정도는 그래도 말을 해야 뭔가 ‘달’하면 ‘보름달’ 하면 ‘아 보름달’ 이 정도의 설명이 되어야 그래도 ‘보름달이 어떤 것이구나’ 하는 것을 우리가 짐작을 하지요. 이 정도까지도 생략하면 아무리 선에서 말을 기피한다손 치더라도 이것마저 생략해 버린다면 많이 부족함을 느끼겠죠.

*

피디 :그럼에도 마지막 하권에 보면 지공선사 분량이 엄청 많아요.

無比스님 : 지공(誌公)

피디 : 지공선사 분량이. 십사과송하고 대승찬 열 수를 다 넣어놔요. 여기다가.

無比스님 : 대승찬 아주 뛰어난 글입니다.

피디 : 그래서 넣었을까요? 어떻게 보면 지공선사가 백운경한스님하고 마음이?

無比스님 : 마음에 들었을 거예요. 대승찬 같은 것은 아주 뛰어난 글입니다. 간화선 화두 들고 어떻게 악을 쓰듯이 그렇게 하라는 소리가 없거든.

피디 : 혹시 스님은 직지 관련해서 마지막으로 하고 싶으신 말씀이 있으신가요?

*

無比스님 : 우리나라에 문화유산으로서 보물이고 자랑거리이고 세계의 자랑거리로 알고 있는데 거기서 한걸음 더 나아가서 그 안에 담겨 있는, 정말 불교 역사라고 하는 것은 내가 불교인이라서 하는 소리가 아니라 정말 이것은 특별한 역사입니다.

이것은 인생사 세상사 다 버리고 출가했다고 하는 데 끝나는 것이 아니라, 거기서 아주 목숨을 건 피나는 노력이 있었거든요. 그리고 그 가운데 몇 안 되는 사람들은, 많은 사람들이 그런 노력을 경주했지만 그 가운데 몇 안 되는 사람들이 그 목표했던 경지에 도달했단 말이죠. 그런 사람들의 역사라. 그런 사람들의 정신이 오롯이 담겨 있기 때문에 한 번쯤, 뜻이 좀 있는 사람이라면 좀 이걸 한 번씩 심사숙고하고 투자해서 공부해 볼 필요가 있습니다. 자기 인생을 위해서, 자기 인생의 어떤 향상을 위해서.

피디 : 그 정도로

無比스님 : 아 그럼요. 분명히 한 단계 인생이 훌쩍 올라가는 것을 느낄 것입니다.

피디 : 지혜의 책인가요?

無比스님 : 아 그럼요 지혜의 책이죠.

*

피디: 이 책은 지혜의 책이군요. 그런데 너무 금속활자로 찍은 책, 오래된 책으로만 유명하지 이 내용은 전혀 관심이 없어요.

無比스님 : 그래서 내가 안타까워서 이 책을 쓴 거 아니요. 하도 금속활자 금속활자 해가지고 그것도 좋긴 좋은데 또 이런 면이 있다, 이런 내용이 있다, 이 내용 좀 수박 겉만 가지고 이게 무슨 광주 무등산 수박이다, 줄이 있는 수박이다, 없는 수박이다 그래쌌지 말고, 탁 깨어가지고 그 안에 있는 시뻘건 수박을 한 입 넣어가지고 우적우적 맛을 좀 보라는 뜻으로 그런 뜻에서 강설을 쓴 거예요.

피디 : 이거 강설이 아니면 이해하기 힘들어요. 한자를 한글로 옮겨만 놓은 것은 무슨 말인지 잘 모르겠어요.

無比스님 : 그것 갖고는 안돼요. 번역가지고는 안돼. 단순번역은 그전에도 많이 했어요 사람들이.

피디 : 그리고 또 사실은 그 조사가 그 말을 했을 때에 앞 뒤 맥락이 있었을 텐데, 그 조사가 누군지도 모르고요.

無比스님 : 그렇지.

피디 : 보면 이상하게 조사들의 순서가 스승 제자 스승 제자 이런 식으로 법맥처럼 이어가는 것 같기도 하고 그런가요?

無比스님 : 약간 그런 것을 의지해서 했는데 그걸 뭐 꼭히 그 렇게 밝히거나 그렇지는 않았어요.

피디 : 꼭 그렇지는 않지만 시대순으로 움직이다 보니 스승과 제자가 맞는 것 같아요.

無比스님 : 왠고하니 전등록하고 조당집이라고 하는 것이 원조니까 그것을 조금 의지했지 그 스타일은.

피디 : 왜 임제가 없을까요? 그분이 수퍼스타 아닌가요? 임제스님이?

無比스님 : 아 선불교에서는 그렇지요.

피디 : 그런데 여기에는 일부러 뺀 거 같아요.

*

無比스님 : 임제스님이 우리나라 고려 때 임제의 법맥을 이었다 하면서 임제의 선사상하고는 다르게 간화선을 자꾸 이야기하는 거야. 임제스님은 간화선을 한 스님이 아니거든요. 간화선하고 임제스님하고는 관계없는데, 이 스님 때만 하더라도 모두 간화선을 이야기하고 또 임제 후손이라고 하니까, 그런 사정은 아마 이 스님만이 알 수 있을 거예요.

피디 : 아무튼 대단한 스님이었고 아웃사이더였고, 그대신 수행자였고

無比스님 : 수행자고.

피디 : 그리고 또 보직을 별로 안 맡았어요. 국사나 왕사도 못 됐어요. 왜냐하면 안시키기도 했겠죠. 그리고 태고나 나옹이 잘 나갔잖아요 두 분이. 시킬 마음이 없었을 것 같아요.

無比스님 : 그렇죠. 지금 우리나라 조계종만 가지고 이야기 하더라도 조계종도 마찬가지 아니겠습니까? 정작 실력있고 한마디로 우리 조계종에 요즘에 보면 서울대학 나온 사람들 고시패스한 사람들 또 서울대학에 준하는 좋은 학교 나온 사람들 그런 사람들을 스님들하고 세보니까 대강 한 삼 사십 명까지 되더라고요. 의외로 많더라고요. 서울대학 출신이 많고 고시패스한 사람도 있고 그런데 한 사람도 본사 주지를 하는 사람이 있거나 총무원에서 뭘 하는 사람이 있거나 무슨 종단에 요직을 맡은 사람이 있거나 한 사람도 없어요.

피디 : 자기 수행만 하는 것 아닌가요? 보직도 누가 해야 되는데 수행만 하다보니.

無比스님 : 그런 것도 있겠죠. 그런 것도 있겠지만 그런 사람들이 설 자리를 만들어 주지도 못하고 틈이 없고 또

*

피디 : 저는 스님의 강설책을 읽으면서 어떤 느낌이 들었냐 면 되게 젊다. 글이 되게 젊은 것 같아요.

無比스님 : 아 제 강설이?

피디 : 예

無比스님 : 그래요?

피디 : 그런 느낌이 있어요. 그리고 요즘 젊은이처럼 약간 그런 느낌을 많이 받았습니다. 그런 마음으로 쓰셨나요?

無比스님 : 고맙습니다. 그런 마음이 따로 있습니까? 평상심이지.

피디 : 하하하

無比스님 :내 평상심으로 썼지. 그거 마음 억지로 조작한다고 되는 것이 아닙니다.

피디: 그리고 선사들의 백그라운드도 잘 조사하셔서 그걸 넣어주니까 더 좋은 것 같아요. 이분이 어떤 정도 어느 분인지도 좀 더 많이 알게 되는 것 같고요. 평소에 좋아하시는 구절이 있으신가요? 직지에?

無比스님 : 직지? 아까 대승찬 이야기를 했는데

피디 : 대승찬 지공선사

無比스님 : 지공선사 대승찬. 대승찬에 아주 좋은 말이 많지.

여기 대승찬 10수 해놨네. (대승찬송 십수 3-3)

모든 법은 본래 공하여 집착할 바 없는 것이

참으로 뜬구름이 모이고 흩어지는 것과 같네.

본성이 원래 공한 줄을 홀연히 깨달으면

본성이 원래 공한 줄을 홀연히 깨달으면

흡사 열병을 앓다가 땀을 흘리는 것과 같네.

땀만 흘리면 열병은 어디 있는지 간데 온데 없거든요. 사라져버리고.

지혜가 없는 사람 앞에서는 말하지 마라.

그대의 몸을 두들겨 패서 마치 별이 흩어지듯 하리라.

카 참, 그냥 글인데 왜 그렇게 글에 힘이 들어갔나? 야 대단하다.

제법본공무착(諸法本空無着)

진사부운회산(眞似浮雲會散)

마치 뜬 구름이 모였다 흩어지는 것 같네.

제법(諸法)은 세상사와 인생사 모든 것이다. 재산도 명예도 다 제법이다. 사람도 산천초목 산하대지도 다 제법에 속한다. 죽도록 사랑하고 죽도록 미워함도, 울고 웃고 기뻐하고 분노하는 일, 삶과 죽음까지도 모두 제법이다. 그 모두가 소중하고 귀한 것이지만 조금만 깨어 있어도 그것들이 모두 텅 빈 것임을 안다. 텅 빈 것이므로 집착하여 울고불고할 것이 없다. 실재하는 것이라면 모르겠으나 결코 실재하는 것이 아니기 때문이다.

참 좋네요. 하하하

피디 : 대승찬을 좀 좋아하시는군요.

無比스님 : 대승찬 따로 책을 낸 것도 있고 그렇습니다. 그런데 선문은 이렇게 깔끔해요. 군더더기가 없어요. 앞도 없이 거두절미하고.

피디 : 사실은 그 선문을 듣고 딱 깨달아야 되는데 이거 설명해 주세요 하면 벌써 늦은 거예요. 쉽지가 않아요.

無比스님 : 너무 욕심내지 말고 우리는 우리의 한계가 있으니까 한계까지만 하고, 그러다 보면 그 한계도 차츰차츰 확대됩니다. 다 여기 경안스님도 그랬고 나옹스님도 그랬고.

피디 :다 그랬겠죠.

無比스님 : 다 그렇게 된 것이지. 하루아침에 뭐 특별한 경우 는 있죠. 육조혜능스님 같은 이라든지 아까 그 백정이 칼을 던지고 ‘나도 천불(千佛)의 일수(一數)다 방하도도(放下屠刀)하고’ 백정이 하루에 수십 마리씩 소를 해체했는데 그 칼을 도마에다 탁 던지면서 나도 천(千)부처 중의 하나다.

*

피디 : 혜능 스님도 나무꾼이었죠?

無比스님 : 나무꾼이지. 일자무식 나무꾼이었지.

피디 : 일자무식 나무꾼인데 여관방에서 한줄기 들은 금강경인가여?

無比스님 : 그렇지 금강경 한 대목

피디 : 그걸 듣고 바로

無比스님 :예, 그것도 문밖에서 그 나무를 여관방인데 마침 스님이 거기서 그날 주무셨나 봐. 그리고 금강경을 읽는데 그 대목을 지나가면서 그 대목을 들었는데 그건 뭐 중국말이니까. 마음이 환하게 밝아져 버렸지.

피디 : 그 내용이 뭐였죠? 여기 책 직지에도 나오던데?

無比스님 : 응무소주 이생기심(應無所主 而生其心) 우리 마음은 결코 어디에도 머물지 않는다, 그러면서 마음은 끊임없이 작용한다, 그런 내용이죠.

그런데 효자였거든. 중국의 그 당시 관념상 어머니 모시고 나무해다 팔아서 먹여 살리고 그런 상식에 꼼짝달싹 못하고 거기에 얽매여서 살았어요. 그러다가 그런 소리 탁 들으니까 그냥 팡 터진 거와 같지.

피디 : 그리고 나서 어머니를 버리고 출가한 거 아닌가요?

無比스님 : 그렇지.

피디 : 효자가 왜 어머니를 버리고 출가를

無比스님 : 인연이 그렇게 됐었는지 어떤 스님이 어머니를 몇 년 봉양할 수 있는 재원을 마련해 줬어요. 그래서 그 덕에 그렇게 안 해도 출가할 사람은 출가하지만, 그 덕에 출가해서 천하의 육조혜능이 됐죠.

피디 : 그분 때문에 조계종이 생긴 것이고.

無比스님 : 그렇죠. 그것뿐만 아니라 육조스님 밑에 아주 기라성 같은 도인들이 많이 나왔으니까.

피디 : 그렇군요. 그 얘기가 여기 나오고 또 여기 읽어본 것중에는

無比스님 : 그게 무심선이라. 그런 게. 그거 뭐 따로 경전을 공부하거나 참선을 하거나 그런 적도 없잖아. 바로 그렇게 어느 순간 인연이 계합해서 마음을 탁 ‘이것이다’ 라고 눈을 착 뜨면 그걸로 끝이다.

*

피디 :그러니까요. 또 수레가 있고 말이 끄는데 수레를 때리느냐 말을 때리느냐

無比스님 :참 명언들 많죠?

피디 :예 그리고 재밌어요.

無比스님 :재밌는 거 많아요. 이런 공부 좀 열심히 해서 글쓰는 데도 아주 도움이 될 것입니다.

피디 : 사람들은 대부분 수레를 때리죠. 말을 안 때리고. 그런데 그게 무슨 뜻일까요?

無比스님 : 그거 참구해 보세요. 그건 아주 쉽습니다.

피디 : 아주 쉽군요.

無比스님 : 예 조금만 참구하면 알게 될 것입니다.

피디 : 예 알겠습니다. 고맙습니다. 인터뷰 마치도록 하겠습니다.

<끝>