[토론 정리] 김민정-다중적 파국의 시대, 존 벨러미 포스터가 제시한 현대 제국주의의 특징과 국제적인 사회운동의 전략 제안

[하영진]

7월6일 세미나 [토론 정리]입니다.

토론 중에 발언한 내용에 대해서 보완이 필요하거나

발제문에 관해 미처 전하지 못한 의견이나

해소되지 못한 의문들을 가지고 계시다면

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제33기 현대사상세미나 05

김민정: 다중적 파국의 시대, 존 벨러미 포스터가 제시한 현대 제국주의의 특징과 국제적인 사회운동의 전략 제안

토론자: 발제문 9장 자본주의의 멸종과 관련해서 기후 변화의 근원을 포착하고 생태적 지속 가능성과 실질적 평등, 즉 사회주의에 기초한 반자본주의 운동을 핵심적인 대안으로 제시했는데요, 이로써 자본주의가 극복되겠는가 물을 수도 있겠습니다. 또 다른 대안이 있는가, 아니면 이대로 살아야 하는가 하는 물음이지요.

토론자: 극복은 과정으로 봐야 하는 거 아닌가요? 제국주의가 한마디로 극복된다 안 된다 이렇게 얘기할 수는 없겠지요. 제국주의를 극복해 가려면 제국주의가 어떻게 형성됐는가를 알아야 그래도 가능하다는 말씀이신 것 같은데요.

발제자: 감기 걸리면 자신을 혹사하는 등 밸런스가 깨져서 그랬다는 등 원인을 찾잖아요. 그런 것처럼 자본주의가 발전하는 과정을 역추적해본다는 것은 왜 오늘의 문제들이 발생했는가 하는 원인을 찾는 것이고, 그 원인을 찾으면 그것을 해결하려는 인류의 집단적인 노력들이 가능한 거죠. 인간이 말하는 동물에서, 노예에서 농노로, 자유로운 노동자로 발전해 온 건 사실이거든요. 그런 과정을 좀 되짚어본다면 바뀔 수 없다고 단정짓는 것이 아니라, 문제를 해결하려고 하는 어떤 집단적인 노력들을 통해 현재 상태를 만든 것 아니겠습니까.

토론자: 60년대까지는 자본주의를 정화할 수 있으리라 알았고 68혁명까지 있었는데, 사실은 70년대부터 지금 50년이 넘었는데, 더 악화가 되고 있습니다. 수많은 이론가가 나왔지만, 갈수록 더 악화가 되고 있죠.

토론자: 제국주의 현실은 더 강화되고 있죠. 한국도 아제국주의 식으로 제국주의에 기대 빨대 꽂아서 빨아먹고 사는 기생적인 단계에까지 왔습니다. 극복한다 거는 변화를 위한 이론적인 장치 등이 없으면, 그냥 도덕적 주장으로는 불가능한 거죠. 그러니까 과거에 레닌이 했던 이상의 어떤 결과물을 내놓지 않는 이상은 사실 좀 어렵거든요. 오늘날 생태 위기의 주범인 자본주의에 저항애온 세력이 미묘하잖아요. 자본이 RE100을 들고나오고 저탄소 이게 자본이 주도했습니다. 사실 이런 운동 상당 부분은 자본하고 공조해 가는 그런 단계거든요. 이런 운동 시스템이나 저항 시스템이 상당히 미미하고 현실적으로 이론적으로도 그 뒷바탕이 좀 허약하다는 거죠.

토론자: 제국주의가 한 나라의 문제가 아니라 자본주의 그 자체가 세계적인 체제이면서 동시에 제국주의 세계 체제라는 구조적인 시스템을 갖고 있는데 그걸 본격적으로 문제 삼아야 겠지요. 세계적으로 동시 혁명이 일어났으면 좋겠지만. 몇 안 되는 세계적 독점체들이 전 지구를 망가뜨리고 인류를 파멸로 끌어가는데 실제로 그 힘이 워낙 셉니다. 그나마 러시아가 1차적으로 제국주의를 문제 삼고 가장 약한 고리에서 1차로 성공을 한 적은 있지요. 그 혼자만의 힘으로 세계적인 체계를 70년이나 버틴 것만 해도 상당하다고 봐요.

러시아의 경우 반제국주의 운동을 해왔지만 70년 만에 어떤 한계점을 갖고 몰락하는데, 지금도 여전히 제국주의 세계 체제를 제대로 분석하고 거기에 대응하기 위해 노력하는 우리의 힘이 미약한 것이 사실이지만 어쨌든 자본주의 내지는 세계 체제를 제대로 분석해 적극적으로 대응하고자 하는 노력은 계속되어야 하지 않겠습니까. 그게 인간만 파탄 내는 게 아니라 전 지구 환경까지도 파탄을 내고 있는 게 너무 명확하니까, 안 된다 이런 차원을 넘어서, 객관적으로 제국주의 체제 그 자체가 자기모순을 안고 많은 위기를 스스로 노출시키 걸 우리가 얼마나 잘 활용하느냐, 준비 내지는 제대로 된 과학적 분석 여기에 조금 희망을 걸어볼 수밖에 없습니다. 이런 형태의 분석, 후기 제국주의 내지 기후 위기와 같이 종합적으로 분석하는 거를 저는 처음 접하는데 이것도 상당히 의미가 있겠다는 생각이 들어요.

토론자: 생산 영역하고 소비 영역이 사슬처럼 연결돼있는 거잖아요. 그 사슬을 넘어서는 주체를 얘기할 때, 단순히 소비자만의 문제가 아닌 어떤 움직임을 이야기할 수 있나요?.

발제자: 우리가 환경 문제에서 인간의 여러 정체성을 불러내는데, 흔히 소비자로서의 정체성을 불러내서 환경 운동을 하는 거거든요. 하지만 노동자로서 불러내서도 환경 운동을 해야 된다는 거예요. 그래서 제가 여기 노동자 계급의 상태라고 쓴 게 생산자로서 설명을 하면서 환경운동을 벌여야 된다라는 그 부분을 얘기하는 거예요. NGO 단체들 그리피스라든지 이런 단체들이 환경 문제를 이슈화시키고 확장 시킨 거에는 기여를 한 거는 있다고 생각해요. 근데 계속 소비자로서 불러내니까 할 수 있는 게 불매 운동밖에 없는 거예요. 아니면 아껴쓰고 나눠쓰고 바꿔쓰고 다시 쓰고 아나바다 운동이라든지 녹색 소비, 그러니까 생산하고 분리되면서 지금 소비 영역에서 소비자들이 개인이 과잉 소비를 해서 문제가 발생했다는 식이지요. 하지만 플라스틱을 우리가 사용해서 문제가 되는 게 아니예요. 화석 연료를 쓰는 자본주의에서는 화석연료를 태우면 부산물이 나오거든요. 그 부산물이 플라스틱의 원재료가 되는 거예요.
그러니까 화석연료를 태우면 태울수록 플라스틱은 넘쳐나는 사회가 됩니다. 기업들은 재활용하지 않아요. 왜냐면 싸니까, 찍어내는 게 훨씬 더 싸니까요. 이 문제를 얘기해야 되지 않나요. 지극히 단순하거든요. 그런데 이 얘기를 안 해요. 소비 영역에 국한된 환경 운동에서는 안 한다라는 거예요. 두 영역이 분리되어서 그렇습니다. 얘기하고 싶었던 것은, 한편으로는 생산에서 내가 노동 과정에 기여를 하면 발생하는 거였고, 노동력 재생산이라고 하는 부분, 우리가 소비를 해야 되잖아요. 누구나 먹고 살잖아요. 그러니까 그 부분에 나오는 공해 문제가 있고, 두 영역을 연결해서 얘기해야 된다라는 거죠.

토론자: 노동운동하고는 어떻게 결합을 합니까? 어떻게 연대하고.

발제자: 지역의 환경 문제에 결합을 해야죠. 그러니까 환경 문제의 출발점은 소비가 아니고 생산이라는 것을 강조하면서 운동을 벌여야 한다는 건데, 노조는 특정한 임무를 가지고 형성됐잖아요. 노동자들의 권익이라든지 임금 상승이라고 하는 거 그래서.

토론자: 그래서 지금 위기가 워낙 심각해지다 보니까 오히려 지금이 좋은 환경이 조성되고는 있는 것 아닌가 하는 겁니다. 예를 들면 탄소 저감 정책 때문에 현대자동차 지금 엔진 생산 부분 다 스톱하고 전기로 바꾸고 이러면서 몇 만이나 되는 노동자 한꺼번에 해고 상황에 직면하고 이랬을 때, 우리 고용 보장해 달라 우리 지금 다 굶어 죽게 생겼다 이랬을 때, 이게 단순하게 다른데 일자리 보장받는 데서 그치는 게 아니라 이게 근본적으로 왜 생긴 문제인가를 인식해야겠지요. 요즘 그것을 정의로운 산업전환이라는 용어로 다루고 있지요. 노동자들이 환경 문제의 중요성, 지구 위기의 중요성을 인식하고, 특히 화력발전소 노동자들이 좋다, 우리 일자리 잘라도 좋으니까, 우리 문 닫는 데에, 환경단체들이 주장하는 데에 동의하겠다, 이게 참 어려운 문제인데, 동의하겠다고 하지만, 친환경적인 방식에 의해 생계가 보장될 수 있도록 시민과 국가가 좀 책임을 져줬으면 좋겠다고 하는데 문재인 정부부터 그 뒤로 지금 대책을 못 내놓고 있어요.

부산에서도 얼마 전에 이 문제를 가지고 파업을 했는데 시민단체들하고 굉장히 관심이 높았어요.
실제로 노동자들의 파업 규모는 적었는데도 이게 노동 쪽하고 환경 문제가 결합할 수 있는 하나의 선도적인 이해가 되다 보니까 엄청나게 많이 관심을 갖고, 매스컴도 탔습니다. 그런데 원자력 발전소 노동자들이 탈핵 얘기하다 보면 밥그릇이 다 날아가니까 반대를 했지요. 그중에서 대규모 노조가 지금 민주노총을 탈퇴했어요. 민주노총이 탈핵을 주장했다고, 4개의 큰 노조 중에서 2개가 민주노총을 탈퇴하기도 했습니다. 환경단체들이 봤을 때는 저렇게 노동자들은 제 밥 그릇만 챙기려고 하고 우리는 심각한 위기에 처해 있는데, 저렇게 노동자들이 자기 밥그릇만 챙기려고 한다, 이렇게 비난만 해버리면 발전이 없는 거죠. 그럼 노동자들도 해고가 되면서 생존권 위협을 받으면서까지 심각한 문제의 원인을 알고 대처할 수 있도록 사회가 공동으로 책임지고 나아갈 수 있도록 본인들의 인식 전환도, 운동의 방향도 제대로 잡아야 되는 거고요.

지금까지는 환경운동하는 쪽에서는 노동운동을 혐오하거나 비판하는 방식으로만 했지 같이 끌고 가려고 노력을 못 했었고, 또 다른 한편으로 노동자들은 환경단체들 니네 이야기는 좋다 그래 지구 위기 알겠는데 난 지금 당장 굶어 죽을 판인데 나보고 어떡하란 말이냐 하는 겁니다. 환경단체는 노동 쪽에 관심도 없고 노동자가 어떻게 지금 희생당해가지고 한꺼번에 이렇게 죽어가는지 관심도 없는 채로 자꾸 뜬그름 잡듯이 지구 환경만 얘기하니까 거기에 대한 불신이 많이 쌓여왔단 말이죠. 그런데 오늘과 같은 이런 논의들은 양쪽을 다 설득할 수 있는 하나의 그런 운동 체계나 고민을 던져줄 수도 있겠다. 새로운 세계 제국주의 체계나 자본주의의 현 단계 이야기를 하면서 그런 생각이 좀 드네요.

토론자: 제 개인적으로는 70년대 90년대에 제가 환경운동연합에 있으면서 환경 문제를 봤거든요.
또 68년에 68혁명으로서 정치적 이론적인 어떤 그거 하고 또 90년대 들어와서 이제 환경 문제가 대두되고 이 문제를 두 개를 동시에 보는 문제 독일이 굉장히 어떤 면에서 모범적인데 근데 결국은 안 되는 게, 여기서 뭐 RE100 만들고 해도 아무 소용 없다는 거죠. 독일이 얼마나 고급 자동차를 많이 생산합니까? 그러니 이쪽에서는 그린피스 만나봤거든요. 정말 인간적으로 좋은데, 거대한 이 인간의 소비 욕망에 대해서는 맥을 못 씁니다. 우리나라에 지금 기껏 하는 게 플라스틱 빨대 사용하지 말자 하는데, 고급 자동차 생산 안 하면 맨날 빨대 빨아도 됩니다.
결국은 뭐냐 하면은 환경 문제는 소비 축소밖에 다른 대안이 없어요. RE100이고 뭐 이런 문제가 아니라 소비 축소를 하게 되면 생산력 감소가 되고 노동력이 대폭 반감해야 됩니다. 예를 들어 92년도인가 우리나라에서 생수 판매가 허용이 됐어요. 그때 우리는 생수 허용하지 마라. 생수 허용하면 엄청난 소비가 뒤따른다, 그냥 수돗물을 어떻게 해서든지 먹었으면 되는데, 지금 생수 때문에 플라스틱 소비 얼마나 됩니까? 생수를 만들기 위해서 지리산이나 곳곳에 지하수 파야 되고 또 도시로 오려면 어마어마한 운송이 필요하지요. 그런데 다시 수돗물로 돌아가자 하면 그 많은 플라스틱 공장 문 닫아야 돼요. 제가 지금 주장하는 거는 환경 문제를 해소하는 길은 소비 축소밖에 없습니다.

토론자: 자본주의가 발전해 현재 이 사회 속에서 인간에게 생존을 위해 필요한 생산을 자본주의 시스템으로 하고 있는 상황인데, 그런 자본주의 생산 체계를 저절로 없어지게 하자, 이거는 지금 현재 불가능한 일입니다. 지금 상태로 소비를 줄이면 노동 문제가 대두가 됩니다. 그러니까 생산과 소비를 같이 분석해서 생산 영역에서부터 문제를 극복할 수 있는 방안이 같이 나와야지 소비만 줄이자고 해서는 해결책이 없습니다. 소비를 줄인다는 말은 결국은 저성장을 추구하는 건데, 우리가 저성장으로 전환하려면 방안이 있어야 돼요. 그러니까 자본 축적 위기가 도래하거든요. 어떤 새로운 형태의 자본 축적 방식을 안 만들어내고, 자본 축적 없이 뭘 하자 하는 거, 그게 쟁점일 거 아니에요. 그걸 현실적으로 어떻게 하는가 그 문제가 있겠죠. 현실적으로 첫 번째 걸림돌이 뭐냐, 저성장을 추진할 때 누구한테 가장 부하가 걸리냐 하면은 약한 고리 쪽으로, 노동 쪽과 서민들 쪽이지요. 저발전 사회에서는 인구는 엄청 나게 많으니까 굶어 죽으라는 말이냐 하는 겁니다. 환경친화적인 소비를 하기 위해서 이렇게 하게 되면, 저발전 국가들 쪽에 문제점이 막 터져 나오는, 쉽지 않은 문제가 있습니다.

토론자: 욕망 문제입니다. 욕구를 어떻게 조절하느냐 아니면 축소를 하느냐 문제가 있습니다. 또 그로 인해서 생기는 과제가 저소득 노동자와 저개발 국가 민중들이 겪게 될 위험들, 이 문제들을 어떻게 풀 건가 하는 거지요. 현재의 제국주의 질서를 전제로 하면 지금 제기하신 문제들이 당연한데, 그것을 넘어서 다른 대안이 가능한가, 사회주의적이고 실질적인 평등이 어떻게 실현 가능한가, 이런 걸 실현하려면 당장 자본 권력들과의 전면전이 필요하잖아요. 전면전 없이는 아무것도 안 될 거 아닙니까. 자본은 세상이 무너져도 갈길 간다고 할 텐데, 이를 억제할 수 있는 사회적 합의 내지 힘이 필요하고 이를 위해서는 전쟁이 불가피하죠. 이 전쟁을 누가 어떻게 감당할 것이고, 그러기 위해 효과적인 조직들이라든지 권력 구조는 어떻게 만들어갈 것이냐가 문제입니다. 객관적 조건으로 인해서 자본주의는 안 되겠다, 이제 도저히 못 견디겠다, 바꿔야 된다라는 상황은 눈앞에만 다가와 있는데, 그걸 극복할 주체적 조건은 너무 안 돼 있다, 이 주제적 조건을 어떻게 만들어 가느냐 하는 게 결국 자본주의 극복이 가능하냐 불가능하냐 하는 문제의 핵심이 아니겠습니까.

발제자: 노동자들이 관심이 없는 게 문제가 아니고요. 활동가들이 문제예요. 활동가들의 이론적 관점이 일면적이거나 개혁주의에 가 있거나 아까 NGO 단체들이 환경 문제를 소비 영역으로만 접근하는 거, 이런 것들이 개선되지 않고 있습니다. 좌파가 활동을 더 많이 해야 되거든요. 환경 문제가 대세이기 때문에 그런 게 아니라 우리 생존의 문제가 있다는 걸, 활동가들이 더 공부를 많이 해서 설득력을 갖춰야 한다는 거예요. 그런 게 부족했던 것이 문제이죠. 기후 문제 해결을 처음에는 유엔에 기대했지요. 그런데 유엔에서 당사국 총회를 하면 할수록 온실가스가 줄어드는 것이 아니라 더 늘어나는 거예요. 이걸 목격해면서 2018년부터 전 세계적인 기후 운동이 벌어지거든요. 매년 9월달마다 기후 운동이 전 세계적으로 벌어져요. 그리고 그 수가 날로 늘어나고 있어요. 그러니까 한국에서도 2019년도에 처음으로 환경 쟁점으로 처음으로 2500명이 모였나 그랬거든요. 계속 늘어나고 있어요. 그리고 그다음에 대표적으로 아까 말씀하신 석탄화력발전소에 있는 비정규직 노동자들이 발전소가 폐쇄되니까 해고가 되고 2030년까지만 되고 실질적으로 한 수천 명이 해고에 직면하고 있기 때문에 그 문제에 대해서도 정의로운 전화를 해라, 그러니까 환경 문제도 해결하고 우리 고용 보장도 해달라라고 하는 게 결합이 됐거든요.

그런데 아까 얘기했듯이, 환경운동과 노동운동이 평행선을 걷던 지점이 있죠. 2007년도 한국전력에서 발전 노동자들이 파업했잖아요. 그거 쪼개지 말라고. 그때 환경단체들은 팔짱 끼고 있었어요. 왜냐하면 모든 문제의 근원이 한국전력인데 걔네들 쪽 힘이 약해지면 문제가 해결된다고 보아, 발전소 노동자들이 이 신자유주의 공세에 맞서는 데에 지지를 많이 보내지 않았던 겁니다. 현재는 연대의 지점들이 확장되고 있는데 아직은 너무 소규모에요. 아직도 기후 운동 관련해 현장 노동자들을 설득을 시켜야 된다는 거예요. 민주노총 안에 기후 변화 특위가 있거든요. 특위가 하는 일이 녹색 임단협 어떻게 할 것인가, 그리고 단협 때 환경 문제를 어떻게 협상조항에 넣을까 이런 것만 고민하고 있는 거예요. 그게 중요한 게 아니라 현장에 있는 노동자들이 왜 기후 문제나 환경 문제가 우리의 문제고 같이 해야 되는가라고 인식하도록 하는 것이 중요하지요. 그래서 운동이 미비하다 뭐 이런 얘기를 하는 거가 중요한 게 아니고요. 현재 상황이 왜 이렇게 됐는가에 대한 원인을 파악해서 활동가들과 연구자들이 무엇을 할 것인가를 인식해서 기여하는 것, 이 부분에서 저는 제가 할 수 있는 역할이 있다고 생각합니다.
그다음에 인간의 개인적 욕망이 있더라도 실현을 하려면 사회적 욕망이 돼야 되거든요. 왜냐하면 인간은 혼자 사는 것이 아니라 사회적 관계 속에 있기 때문입니다. 이 사회적 욕망을 만들어내는 데 있어서 우리의 삶을 규정하는 자본주의 구조가 갖고 있는 규정성이 우리의 욕망 자체를 또 부추기기도 하고 억압하기도 한다 이런 부분을 설명을 좀 해야 되지 않을까요. 그러니까 심리학이나 욕망 문제 욕구 문제를 얘기하는 사람들은 다 개별 인간을 염두에 두어요. 너 권력 갖고 싶지, 너도 올라가면 사람들 위에 군림하고 싶지 이렇게 얘기하는데, 사실은 인간은 혼자 살 수가 없어요. 사회적 관계에서 내가 아무리 욕망을 갖고 있더라도 이걸 어떻게 실현해가는 거는 사회적 욕망이니까, 구조 문제가 있다고 설명해야 겠지요. 계속 주류 경제학에서 얘기하는 게 그거죠. 인간은 합리적이고 이기적인 동물이다, 자연적 본성을 얘기하잖아요. 그 주류 경제학이 상정하는 인간은 개별 인간, 개개의 소비자 생산자입니다. 그게 점으로 연결해가지고 선으로 가는 합리적인 인간이거든요. 우리는 끊임없이 사회를 끄집어내야 돼요. 개별 인간이 아니다. 인간은 본성적으로 혼자 살 수 없다고. 주류 경제학, 주류 이데올로기는 개인에 한정하지만, 이걸 계속 깨뜨려야 된다고 생각을 해요. 그래야지 구조가 나오죠.

토론자: 맑스는 [정치 경제 비판 서론]에서 생산물은 소비 주체 내지 욕구도 만든다고 주장하지요. 견물생심. 욕구는 대상적이다, 대상을 보고 만들어지는 거다라는 전제하에서 보면, 그러니까 유물론적으로 보자면, 어떤 경제 체제가 어떤 종류의 대상들 혹은 상품들을 만들어내서 사람들을 어떻게 규정할 수 있는가는 정해진 게 아닙니다. 상당 정도 사회 구조에 의해서 이 주관 욕구라는 것도 형태를 달리하지요. 이때 욕구 자체를 없애라라는 건 말이 안 될 것 같아요. 그래서 지금의 욕구 상태를 근본적으로 이렇게 전환해서, 다른 것을 더 가치 있다고 보고 그쪽을 더 추구하게 만드는 전면적인 사회적 변화, 교육 문화 전반의 변화, 그게 중요한 과제로 남아 있습니다.
그런데 그렇게 바꾸는 것을 결사 반대하는 자본이 또 한쪽에는 있습니다. 상품을 팔아야 하니까요. 그래서 이러한 변화는 자본에 맞선 전쟁을 전제로 합니다. 이 자본을 제압하고 통제하려면 또 다른 사회적 권력, 정치 권력이 필요합니다. 자본과의 전쟁은 단순하게 한국 자본주의 영역에서 끝나는 게 아니고 전 세계적인 거죠. 그래서또 제국주의 문제로 돌아갑니다. 그러면 벨라미 포스터의 입장은 정확하게 어떨지는 잘 모르겠는데, 예를 들어서 중국 또는 구소련을 사회주의로 받아들이는지, 아니면 국가자본주의 등으로 보는지, 특히 중국은 자본주의적으로 성장을 했잖아요. 현재 중국의 가능성을 어떻게 보는지, 사회주의 쪽으로 발전할 내적 가능성이 있다고 보는지, 아니면 처음부터 미국과 동일한 제국주의 세력으로 보고 이른바 미 단일 패권주의에 맞서는 그냥 또 다른 제국주의 세력이라고 보는지, 아니면 제국주의에 저항하는 그러니까 민족 해방적인 성격을 비롯해서 긍정적 의미를 가질 수 있는, 자본주의를 넘어설 수 있는 새로운 세력으로 보는지요?

발제자: 그게 이 학파의 약점인 것 같아요. 그러니까 사람들이 미국에 살고 있기 때문에 미국 제국주의는 되게 실증 분석을 많이 하는데 여타의 제국주의에 대해서는 약한 고리가 있어요. 그리고 .이 제국주의를 중심부와 주변부라는 아민의 그것을 따르다 보니까 계속해서 주변부의 혁명을 생각합니다. 처음에는 쿠바를 엄청나게 지지를 했는데 안 됐어요. 그다음에 남미 혁명을 지지 했는데 안 됐어요. 볼리비아 이런 데. 그래서 지금 벨라미 포스터 이거는 인간적으로 이해가 돼요. 심정적으로는 이해되는데 이론가로는 이해가 안 되는데 중국을 모종의 사회주의로 생각해서 저 시진핑이 생태 운명을 얘기했잖아요. 그걸 높이 평가를 해요. 그래서 중국에 사회주의적 생태주의 전통이 남아 있다고 얘기합니다.

토론자: 먼슬리팀은 제국주의 중심부가 아닌 주변부의 혁명이나 주변부의 운동에 의해서 제국주의가 극복돼 갔으면 좋겠다, 약한 고리가 거기다라고 보는 관점인 것 같은데, 지난번 토론에서는 오히려 제국주의의 중심부가 현재는 미국이니까, 미국 가서 차라리 미국에서 운동을 벌이자는 이야기도 있었지요.

토론자: 지금 선생님이 주로 기후 문제를 얘기하셨는데, 어떻게 보면 그걸 다 압축해서 말하는 게 전쟁이잖아요. 러우 전쟁도 좀 심각했지만, 지금은 중동, 그다음 대만과 한국 모두 위기일 수 있죠. 전쟁으로 핵발전소 몇개 폭파되면 지구가 지옥으로 돌변하는 문제도 있겠지요. 수탈과 착취를 통해 끝없이 지구를 파괴하는 동시에, 이른바 불균등 발전 문제도 있습니다. 생산력 차이들이 고정돼 있는 게 아니라 언제라도 뒤집힐 수 있는 그런 구조 때문에, 시장, 원료, 영향력 등을 놓고 끝없이 싸울 수밖에 없는 내적 논리가 있지요. 그런 틀에서 볼 때 중국이 다른 성격을 띠지는 않고 있는 것 같거든요. 전쟁을 직접 주도하지는 않아도 준비하고 있고, 영향력이라든지 자원을 끌어들이고 싶어 하는 욕망은 늘 보여왔고, 실제로 대외적으로 어떻게 표방하든 미국을 상대로 무제한 전쟁을 하고 있다고 자각하고 있단 말이에요. 그 전쟁이 해방 전쟁이라기보다는 패권 전쟁 같은 느낌도 꽤 있어 보입니다.
기후위기와 빈민 양산 문제, 전쟁 등 현재 이대로 간다면 도저히 인간이 지구상에서 버티기가 어려운 상황으로 자꾸 가고 있다는 게 눈앞에 보인다는 것, 이걸 그냥 놔둘 수는 없지 않냐 하는 게 이성적인 판단을 하는 사람이라면 누구라도 쉽게 공감할 수 있게 되었습니다.
현재 제국주의적 자본독재 세력이 이 사회를 전체적으로 주무르는 그 과정에서 굉장히 중요한 이데올로기들 몇 가지가 있는데, 그중에 하나가 이제 안돼, 노동자는 안 돼, 너희들은 못해, 이런 논리가 우선 기본이에요. 그다음에 분할 통치로 각자도생하게 만드는 것도 중요한 수법이지요. 이런 식으로 자본주의는 변할 수 없다는 형이상학적 원리를 대학부터 문화 전반이 그동안에 얼마나 강화해 왔느냐 하는 거죠.

그래서 이에 저항하는 사고 방식을 가진 사람들이 지금 얼마나 남아 있나 이른바 그람시식으로 말할 때 그런 진지가 조금이라도 남아 있느냐, 맑스주의 연구, 그것은 아주 조금 남아 있는 진지 아니겠습니까.

토론자: 현재의 제국주의 내지 후기 제국주의의 특징은 충분히 말하셨는데, 노동자 국제주의 내지 국제적 연대의 모습을 그려보면, 어떤 모습이 있는지요? 현실적으로 어느 정도 진척됐는지 몰라서요.

발제자: 기후 운동이 하나일 수 있어요. 그런데 전쟁 때문에 이 운동이 약간 주춤하고 있는 느낌, 특히 러시아 우크라이나 전쟁으로 인해서 유럽 각국에서, 아까 독일 얘기하셨는데, 독일에서도 그린 뉴딜 정책에 도움이 된다고 화력 발전소를 위해 화석연료가 쓰였었거든요. 이렇게 운동이 약간 지지부진 한데 기후 운동이 대표적으로 국제적 사회운동의 중요한 이슈가 될 수가 있습니다.

또 현재 벌어지는 팔레스타인 연대 운동도 중요한 기반을 또 만들 수 있지 않겠습니까. 어쨌든 유엔을 바라보는 방식에서, 기술 개발을 하는 방식에서 이제 우리들이 목소리를 내기 시작했잖아요. 그래서 원주민이라든지 아니면 지역에서 위기로 고통을 받는 사람들이 자신의 목소리를 내서 우리가 대안을 만들 수 있다고 하는 국제적 흐름이 형성됐고, 거기에 청소년과 청년들이 많이 관심을 보여요. 이것도 하나의 희망적인 부분이라고 생각을 해요. 한국은 아직까지 좀 미흡해요.