<h1 class="mihead">Circlet of Arkhosia</h1><p>When you are dazed or stunned, you can make a saving throw against one of those conditions at the start of your turn. If you save, you can act normally on your turn. If you fail, you can make another saving throw against the effect at the end of your turn.</p><p><br></p><p>적힌대로 해석하면,</p><p>데이즈나 스턴일때 턴 시작 시점에 이 상태 중 하나를 상대로 ST를 허용한다.</p><p>세이브에 성공하면 일반적인 턴 시작처럼 행동한다.</p><p>세이브에 실패하면, 턴 끝에 그 효과에 대해 또 다른 ST를 허용한다.</p><p><br></p><p><br></p><p>PHB 279</p><p><span style="font-weight: bold;">When to Make Saving Throws</span><br>The game rules explain when to make a saving throw immediately to avoid a peril, such as avoiding being pushed into a pit. See “Falling" for an example.<br> If a creature is subject to an effect that a save can end, the creature makes a saving throw against that effect at the end of each of its turns. </p><p><br></p><p>ST 여부에 대한 가장 간단한 규칙입니다.</p><p>즉각적으로 위험을 피할때 ST를 하라고 합니다.</p><p>또는 SE 효과에 대해선 턴 끝에 하라고 되어있고요.</p><p><br></p><p>SE 효과가 맞건 아니건 ST를 하는 거랑은 별개의 일이라는 거죠. 절벽에서 밀려 떨어지는 효과 등은 SE도 아닌데 ST를 굴리니까요.</p><p><br></p><p>ST라는 건 위기를 모면하기 위한 굴림입니다. 우리나라 번역으로 내성 굴림이라는 식으로 많이 하는데, 엄밀히 따지면 잘못된 표현입니다. 한국어에서 내성이란 단어는 약에 내성이 있다는 식으로 resistance...그러니까 저항하는 능력이 있다는 의미에 가깝죠.</p><div><span style="background-color: transparent; font-size: 9pt; line-height: 1.6;">따라서 ST를 구조 굴림, 위기 탈출 굴림, 모면 굴림이라는 표현이 보다 적절하다고 생각합니다.</span></div><p><br></p><p><br></p><p><b><br></b></p><p><b>FONT OF LIFE</b><br>At the start of your turn, you can make a saving throw
against one effect that a save can end. On a save, the effect immediately ends,
preventing it from affecting you on your current turn. If you save against being
stunned or dazed, you can act normally on your turn. If you save against ongoing
damage, you avoid taking the damage.<br>If you fail the saving throw, you still
make a saving throw against the effect at the end of your turn.<br></p><p><br></p><p><br></p><p>워든 능력인 FoL인데요, 여기엔 SE가 가능한 효과 1개에 대해서만 ST가 가능하다고 명시되어있습니다.</p><p>이거만 봐도 서클릿이 SE에만 적용됬다면 아마도 동일하거나 유사하게 적었겠지요.</p><p><br></p><p><br></p><h1 class="player">Martial Resolve</h1><p class="flavor"><b>Benefit</b>: You can make saving
throws against the dazed, slowed, stunned, weakened, and immobilized conditions
at both the start and the end of your turn.</p><p class="flavor"><br></p><p class="flavor">마샬 리졸브는 그냥 무조건 가능하다고 적혀있습니다. (마샬 리졸브 짱짱맨)</p><p class="flavor"><br></p><p class="flavor"><br></p><p class="flavor"><br></p><p class="flavor"><br></p><p class="flavor">서클릿 OP템 맞습니다...</p>
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1. superior will 피트에도 마샬 리졸브와 똑같은 구문을 쓰고( if you are dazed or stunned, you can make a saving throw at the start of your turn), 그 뒤에 추가적으로 'even if the effect doesn’t normally end on a save.'로 이 굴림이 내성끝 효과가 아니여도 적용이 된다는것 명시한다는것을 비추어 볼때, 마샬리졸브와 서클릿은 그 구문이 누락된바, 내성끝 이외의 효과에는 적용이 안된다는것으로 봐야 합니다.
대화했던 말로 반론을 다시 적어두면 슈페리어 윌은 에센셜 이후 룰북에 명시된 피트이며, 이 당시 4판기본룰북에 대한 룰 업데이트는 실질적으로 방기하다보니 딱히 룰 업데이트가 되지 않았다고 보는 편이 맞다고 생각합니다. 에센셜이 보다 쉬운 룰북을 지향하면서 오해요지를 줄였을 거라는 부분도 있고요. 실질적으로 에센셜 이후 룰북을 적용하지 않는 플레이에서 그 부분을 가지고 역설하는 건 좀 거시기 하다는 것도 있습니다.
오히려 제작자들이 워든 FoL과같이 SE에만 한정할 경우(특별/한정 상황)에 표기하는 게 보다 당연하다고 생각했기 때문에 앞선 룰북들에는 표기를 안 했다고 생각합니다.
2. 그리고 Saving throw 설명 자체에도, If a creature is subject to an "effect that a save can end", 파워에서 내성으로 끝나는 효과(save end)라고 명시되니깐 내성을 굴리는거지, 단지 '효과'에 대한 '위험회피'굴림을 하는게 아니기 때문에 허락되지 않은 내성굴림은 의미가 없다고 봅니다.
당시엔 말 안했지만, saving throw의 기본적인 개념은 '효과'에 굴리는 게 아니라 '위험한 컨디션'에서 벗어나기 위해 굴린다는 개념이 보다 적절하다고 봅니다. 물론 모든 위험한 컨디션으로부터 턴 끝에 ST가 가능하다고 컴뱃인액션의 세이빙쓰루에 적어두고 예외가 되는 일부 컨디션에 ST가 불가능하다고 적을 수 도 있지만... 그러면 플레이의 대부분을 써먹는 파워 대상으로는 잘 모르겠죠. (고작 반 쪽 분량인데 게임의 25%정도에 영향력을...) 그래서 SE 효과를 주는 파워마다 턴 끝에 ST '가능'하다고 적어두고, 모든 파워마다 SE를 병기해두었다고 생각합니다. 물론 이건 ST 파트가 컨디션 바로 다음에 적혀있다는 것도 한 몫 합니
해당 IF 구문은 HOFL이후의 룰 컴펜디움에 추가된 사항이며, phb의 설명은 오로지 "effect or condition that can be ended by a save (“save ends”), you have a chance to escape the effect" 로만 되어있고 모든 설명은 save end관련 효과를 끝내는 용도로써 설명이 되어있지, 위험을 피한다거나 위기에서 벗어난다- 라는 설명은 없습니다. 하물며 DMG에서도 그런 용도로 사용하라는 문장은 없습니다.
그리고 IF구간은 특별/한정으로 사용된게 아니라 '언제' 사용되는것을 예로써 든것이고, 주장하는 "플레이어에게 가해지는 위험을 피하기 위해 굴린다" 에 대한 근거가 될만한 워딩은 어느 룰북에도 존재하지 않습니다. 저기에 나오는 "이 게임룰은 언제 위험을 피하기 위해 saving throw를 굴릴지 '설명'해준다"이외에는요.
그러면 그 문장 그대로 설명해드립니다. 컨디션, 위험, 효과 등등 아무 말 없이 매우 간결하게 "예시처럼 하라고 할 때 즉시 하라"고 적혀있네요. 서클릿에는 데이즈나 스턴 상태를 가지고 턴을 시작할 때 ST를 굴리라고 적혀있으니 하면 되는거네요. 룰 북에 적혀있는대로 하면되지, 드래곤본서적보다 앞서 발매된 책도 아니고 저 훗날 발매된 슈페리어 윌을 가지고 앞선 책에선 이 문구를 안 적었으므로 빼먹었다는 식으로 말하는 건 억지로 이유를 만들어내는거죠. 그리고 에센셜 이후 룰북을 계속 업데이트했다면, 드래곤본서적이나 마샬리졸브를 안한건 그게 맞기 때문이고요. SE가능 이펙트 제한이면 그 문장을 넣었겠지요.
물론 컴펜디움에도 마찬가지로 '언제 위험을 회피하는 용도로 사용되는지 설명해준다하고, 그 예시로 Save end가 달린 효과를 끝내는 용도로만 설명하고 있습니다.
에센셜 이후의 워딩으로 모두 통일하는 걸로 하고, 슈퍼리어 윌과 마샬리졸브의 차이는 명확하니, 한쪽은 일반적으로 save end 가 아닌 효과에도 saving throw를 굴리는 것이고, 한쪽은 명시되지 않았으니, 서클렛과 마샬리졸브는 일반적인 save end 에만 적용되는걸로 합니다.
3. 물론 아이템이나 드워프 종족특성같이 단지 특정 '효과'(넘어짐 같은)가 적용되는 파워에 대상이 될시 내성굴림을 하는 것이 허용되는 경우가 있긴 하나, 이 경우에는 즉각 방해로 효과를 받기 '전에' 내성을 굴려 효과의 적용 자체를 무효화 하는거지, 이미 받은 효과를 '끝내는'(save end)의미가 아니기에, 그 맥락이 다르다고 해석됩니다.
당시엔 말 안한 부분으로, 드워프 종특 이외에도 DST와 같이 Saving Throw라는 단어가 종종 사용 합니다. '내성'의 개념은 자주 당해서 이제는 버티는 능력이 생겼다는 의미에서 바라봤을 때, 레벨이나 어빌리티 Mod 등 을 전혀 적용하지 않는 ST의 개념과는 꽤나 동떨어진 것입니다. 4판의 모든 굴림의 기본인 dc vs d20 + mod를 위반하는 굴림이라는 거죠. (DC 10으로 봐도 되지만, 상당히 뜬금 없는 표현이죠.) 이런 부분을 볼 때 ST는 '운이 좋아서 위험 상태를 무마한'이라고 표현할만한 굴림이라고 생각되며, 드워프는 쓰러뜨려도 쓰러진줄 알았는데 아니엇네?! 같은... 의미라고 봅니다. (어느정도 확대해석임은 인정.. 드워프ㅠ.ㅜ)
실제 적용에서는 턴끝효과가 내성종료효과 보다 강력하다는 이야기는 예전부터 제법 나왔던 이야기이긴 합니다. 특히 정신 이상류는 말이죠.
SE는 마스터로서도 남발하기가 부담스럽고, 그렇기에 애초부터 제한이 가해지는 경우도 많은데다가, 리더가 세이브를 부여할 수 있으며, 효과 또한 세이브를 하는 순간 바로 종료되지만, 턴끝효과는 무조건 시전자 턴끝까지 지속되며, 극소수의 경우를 제외하고는 절대 파해가 불가능하니까요.
첫댓글 헐... 만약 그렇다면 서클릿이랑 마샬리조브는 완전 [머스트해브]로군요.
그래도 너무 OP인거 같은데,,, 마스터~~ 영어 잘하는 마스터~~ 커뮤니티나 그런데서 검색좀 해봐주세요~
뭐 이미 결론이 내려졌으니 의미 없는 답글입니다만...
커뮤니티는 뭐 예상대로 의견이 갈리는데...
가장 다수는, 글자 그대로 해석하면 save end 가 아니라도 가능하지만, 원래 의도는 그건 아닌 것 같다.
이 정도로 요약 가능하겠네요.
1. superior will 피트에도 마샬 리졸브와 똑같은 구문을 쓰고( if you are dazed or stunned, you can make a saving throw at the start of your turn), 그 뒤에 추가적으로 'even if the effect doesn’t normally end on a save.'로 이 굴림이 내성끝 효과가 아니여도 적용이 된다는것 명시한다는것을 비추어 볼때, 마샬리졸브와 서클릿은 그 구문이 누락된바, 내성끝 이외의 효과에는 적용이 안된다는것으로 봐야 합니다.
대화했던 말로 반론을 다시 적어두면
슈페리어 윌은 에센셜 이후 룰북에 명시된 피트이며, 이 당시 4판기본룰북에 대한 룰 업데이트는 실질적으로 방기하다보니 딱히 룰 업데이트가 되지 않았다고 보는 편이 맞다고 생각합니다. 에센셜이 보다 쉬운 룰북을 지향하면서 오해요지를 줄였을 거라는 부분도 있고요. 실질적으로 에센셜 이후 룰북을 적용하지 않는 플레이에서 그 부분을 가지고 역설하는 건 좀 거시기 하다는 것도 있습니다.
오히려 제작자들이 워든 FoL과같이 SE에만 한정할 경우(특별/한정 상황)에 표기하는 게 보다 당연하다고 생각했기 때문에 앞선 룰북들에는 표기를 안 했다고 생각합니다.
에센셜 이후에도 수많은 사항들이 업데이트 되었습니다. DMG1, DMG2 같은경우는 전투의 중요한 부분이 명확한 설명을 위해 대거 갈아 엎어지기도 했구요. 단지 '업데이트가 되지 않았을것이다'라는 가정을 근거로 룰을 해석하는건 기반이 부족하다고 생각됩니다.
2. 그리고 Saving throw 설명 자체에도, If a creature is subject to an "effect that a save can end", 파워에서 내성으로 끝나는 효과(save end)라고 명시되니깐 내성을 굴리는거지, 단지 '효과'에 대한 '위험회피'굴림을 하는게 아니기 때문에 허락되지 않은 내성굴림은 의미가 없다고 봅니다.
저 뒷 문구가 "~can make saving thorw~"인 만큼, IF문으로 한정된 특별/한정 상황(SE가 가능한 효과)에 한정하여 Saving throw가 가능하다고 해석하는 편이 더 적합하다고 해석하는 게 맞다고 생각합니다.
당시엔 말 안했지만,
saving throw의 기본적인 개념은 '효과'에 굴리는 게 아니라 '위험한 컨디션'에서 벗어나기 위해 굴린다는 개념이 보다 적절하다고 봅니다. 물론 모든 위험한 컨디션으로부터 턴 끝에 ST가 가능하다고 컴뱃인액션의 세이빙쓰루에 적어두고 예외가 되는 일부 컨디션에 ST가 불가능하다고 적을 수 도 있지만... 그러면 플레이의 대부분을 써먹는 파워 대상으로는 잘 모르겠죠. (고작 반 쪽 분량인데 게임의 25%정도에 영향력을...) 그래서 SE 효과를 주는 파워마다 턴 끝에 ST '가능'하다고 적어두고, 모든 파워마다 SE를 병기해두었다고 생각합니다.
물론 이건 ST 파트가 컨디션 바로 다음에 적혀있다는 것도 한 몫 합니
해당 IF 구문은 HOFL이후의 룰 컴펜디움에 추가된 사항이며, phb의 설명은 오로지 "effect or condition that can be ended by a save (“save ends”), you have a chance to escape the effect" 로만 되어있고 모든 설명은 save end관련 효과를 끝내는 용도로써 설명이 되어있지, 위험을 피한다거나 위기에서 벗어난다- 라는 설명은 없습니다. 하물며 DMG에서도 그런 용도로 사용하라는 문장은 없습니다.
그리고 IF구간은 특별/한정으로 사용된게 아니라 '언제' 사용되는것을 예로써 든것이고, 주장하는 "플레이어에게 가해지는 위험을 피하기 위해 굴린다" 에 대한 근거가 될만한 워딩은 어느 룰북에도 존재하지 않습니다. 저기에 나오는 "이 게임룰은 언제 위험을 피하기 위해 saving throw를 굴릴지 '설명'해준다"이외에는요.
모든 내성굴림이 가능한 항목들은 룰에 명시가 되어있습니다.
앞에서 말하고 있는 에센셜 이후 표현이 명확하다고 할거면 룰컨펜디움으로 업데이트된 PHB의 문구를 예로 드는 건 부적절합니다. 반대로 PHB적 해석을 위주로 하고 싶다면 룰컴팬디움이후인 슈페리어 윌로 반론하는 건 부적절하고요.
그러면 그 문장 그대로 설명해드립니다.
컨디션, 위험, 효과 등등 아무 말 없이 매우 간결하게 "예시처럼 하라고 할 때 즉시 하라"고 적혀있네요.
서클릿에는 데이즈나 스턴 상태를 가지고 턴을 시작할 때 ST를 굴리라고 적혀있으니 하면 되는거네요.
룰 북에 적혀있는대로 하면되지, 드래곤본서적보다 앞서 발매된 책도 아니고 저 훗날 발매된 슈페리어 윌을 가지고 앞선 책에선 이 문구를 안 적었으므로 빼먹었다는 식으로 말하는 건 억지로 이유를 만들어내는거죠. 그리고 에센셜 이후 룰북을 계속 업데이트했다면, 드래곤본서적이나 마샬리졸브를 안한건 그게 맞기 때문이고요. SE가능 이펙트 제한이면 그 문장을 넣었겠지요.
phb를 예로 든건 martial resolve는 에센셜 이전에 나온거라 superior will 과는 다르다- 라고 하셨기에 그럼 마샬리졸브와 연괄될 phb 에는 saving throw 가 설명되어있는지 알려드리기 위해 적은겁니다.
물론 컴펜디움에도 마찬가지로 '언제 위험을 회피하는 용도로 사용되는지 설명해준다하고, 그 예시로 Save end가 달린 효과를 끝내는 용도로만 설명하고 있습니다.
에센셜 이후의 워딩으로 모두 통일하는 걸로 하고, 슈퍼리어 윌과 마샬리졸브의 차이는 명확하니, 한쪽은 일반적으로 save end 가 아닌 효과에도 saving throw를 굴리는 것이고, 한쪽은 명시되지 않았으니, 서클렛과 마샬리졸브는 일반적인 save end 에만 적용되는걸로 합니다.
3. 물론 아이템이나 드워프 종족특성같이 단지 특정 '효과'(넘어짐 같은)가 적용되는 파워에 대상이 될시 내성굴림을 하는 것이 허용되는 경우가 있긴 하나, 이 경우에는 즉각 방해로 효과를 받기 '전에' 내성을 굴려 효과의 적용 자체를 무효화 하는거지, 이미 받은 효과를 '끝내는'(save end)의미가 아니기에, 그 맥락이 다르다고 해석됩니다.
당시엔 말 안한 부분으로,
드워프 종특 이외에도 DST와 같이 Saving Throw라는 단어가 종종 사용 합니다.
'내성'의 개념은 자주 당해서 이제는 버티는 능력이 생겼다는 의미에서 바라봤을 때, 레벨이나 어빌리티 Mod 등 을 전혀 적용하지 않는 ST의 개념과는 꽤나 동떨어진 것입니다. 4판의 모든 굴림의 기본인 dc vs d20 + mod를 위반하는 굴림이라는 거죠. (DC 10으로 봐도 되지만, 상당히 뜬금 없는 표현이죠.) 이런 부분을 볼 때 ST는 '운이 좋아서 위험 상태를 무마한'이라고 표현할만한 굴림이라고 생각되며, 드워프는 쓰러뜨려도 쓰러진줄 알았는데 아니엇네?! 같은... 의미라고 봅니다. (어느정도 확대해석임은 인정.. 드워프ㅠ.ㅜ)
위의 해석들에도 불구하고, 납득이 안되다-라는 경우에는, 서클렛과 마샬 리졸브는 내성끝 파워에만 적용해도 충분히 강력한 성능을 가진 아이템/피트들이기에, 하우스 룰로 이렇게 적용한다로 끝내겠습니다.
위의 해석을 납득하진 못하였지만, 서클릿과 마샬리졸브는 SE 이펙트에 한정하더라도 충분히 쓸만한 편입니다. 따라서 하우스 룰로 적용하는 부분에는 전적으로 동의함을 다시 밝힙니다.
다음 턴 끝 효과보다 SE효과가 보다 강력해야 정상인데, 거의 유일하게 거꾸로 된 부분이 되겠지만요.
실제 적용에서는 턴끝효과가 내성종료효과 보다 강력하다는 이야기는 예전부터 제법 나왔던 이야기이긴 합니다.
특히 정신 이상류는 말이죠.
SE는 마스터로서도 남발하기가 부담스럽고, 그렇기에 애초부터 제한이 가해지는 경우도 많은데다가,
리더가 세이브를 부여할 수 있으며, 효과 또한 세이브를 하는 순간 바로 종료되지만,
턴끝효과는 무조건 시전자 턴끝까지 지속되며, 극소수의 경우를 제외하고는 절대 파해가 불가능하니까요.