<P> </P>
<P>딴지 게시판에서 이 책을 두고 상당한 토론이 있는 걸 보고 구입했습니다.</P>
<P>펼쳐 들자마자 빠져들기 시작해 마지막 장을 넘길 때까지 단숨에 읽어버린,</P>
<P>근래에는 보기드문(-_-;) 경험이었습니다.</P>
<P> </P>
<P>"88만원 세대"라는 말은 우리나라 비정규직 평균임금 119만원에 20대의 평균임금률</P>
<P>74%(맞나?)를 곱한 것으로, 정규직의 문은 좁아질대로 좁아진 상황에서 대부분</P>
<P>비정규직으로 전락할 위기에 놓인, 지금 막 사회 진입을 앞둔 20대 중~후반</P>
<P>청년층을 말한다.</P>
<P> </P>
<P>저자는 우리나라의 주도 세력을 크게 셋으로 나눈다. 70년대에 대학을 다니고</P>
<P>현재는 사회 최상층을 점유하거나 IMF 구제금융의 직격탄을 맞고 장년 실업자가 된</P>
<P>"유신세대", 80년대에 대학을 다니며 반독제 투쟁을 주도했고 현재는 사회의</P>
<P>중추를 담당하고 있으며 머지않아 최상층마저 접수할 것이 확실한 "386세대",</P>
<P>그리고 90년대 중반 이후 학번으로 우리나라 최초의 다양성 세대가 될 가능성이</P>
<P>있었으나 IMF 구제금융 이후 강화된 신자유주의의 영향 아래 살아남기에 급급한</P>
<P>"88만원 세대".(그러고 보니 지나치게 대학 경험을 중심으로 나눈 것 같다. 저자는</P>
<P>비대졸 출신들에 대해서도 상당한 분량을 할애하고 있는데도 불구하고) 이중 </P>
<P>유신세대와 386세대는 "한국경제 영광의 30년" 시대에 사회에 진입해 사회 각층에</P>
<P>강고한 기득권을 형성한 반면, 지금의 20대들은 좁아진 취업문 앞에 힘겨운</P>
<P>각개전투를 벌이면서도, 이런 상황을 타개할 정치적 연대에 대해서도 무지하기에</P>
<P>가장 취약한 상황에 놓인 세대이다.</P>
<P> </P>
<P>저자는 이러한 88만원 세대의 상황이 세대간 착취의 결과라고 규정한다. 막대한</P>
<P>사교육으로 10대를 인질로 잡은 인질경제, 지속가능한 성장의 기반인 다양성을</P>
<P>파괴하는 획일화에 의한 승자독식, 그 당연한 결과인 적자생존과 공룡의 비극,</P>
<P>OECD 국가중 가장 열악한 환경에 처해있는 알바생들 등등이 그 생생한 사례이다.</P>
<P> </P>
<P>문제는 이러한 20대의 비극이 그들 세대만의 불행으로 끝나지 않고 우리 사회를</P>
<P>점점 더 나락으로 내몰 것이 확실하다는 사실이다. 과거 IMF 구제금융 위기 당시에는</P>
<P>386 세대들이 주축이 된 벤처 열풍이 죽어가던 경제에 활력을 불어넣을 수 있었다.</P>
<P>그러나 사회적 기반 자체가 없다시피 한 지금의 20대들에게 그런 역할을 기대할 수 없고,</P>
<P>이는 곧 외부의 충격이 있을 경우 곧바로 붕괴하는, 지극히 취약한 사회를 만들게 된다.</P>
<P>개인적 수준의 자산의 축적이 있더라도, 부양 세대의 경제적 어려움이 계속되는 한</P>
<P>갈수록 장수할 것이 확실할 피부양 세대의 노후 역시 어두울 수 밖에 없음도 물론이다.</P>
<P> </P>
<P>저자들은 우리에 앞서 동일한 위기를 겪었던 선진국들의 사례를 든다. 유럽의 경우,</P>
<P>우리의 386에 해당하는 68세대들이 대학의 공립화를 이루어 냄으로써(놀라운 것은</P>
<P>이것은 당시의 고등학생들이 조직적으로 요구한 결과였다는 사실이다. "고딩"이라면</P>
<P>공부에나 전념해야 할, 머리에 피도 안마른 어린애 취급하는 우리와는 얼마나 다른가),</P>
<P>세대간 합의를 이끌어냈다. 90년대 이후 심각해진 청년 실업에 대해서도 일자리 나누기</P>
<P>(Volvoism), 사회안전망의 강화, 사회적 재교육, 지방자치단체에 의한 공공복무 등으로</P>
<P>대처했다.(개인적으로, 그런 정책들이 실업률을 완화하는 데에는 별무효과였다고 본다.</P>
<P>그러나 사회가 그 구성원들을 보호하려고 하는 사회와 방치하는 사회의 차이는</P>
<P>얼마나 큰가. 생각해 보면, 뉴딜 정책도 경제적 효과는 거의 없었다고 하지 않는가)</P>
<P>그러나 우리 사회의 경우, 부모들이 자기 자식에 대해서는 지나칠 정도의 희생을</P>
<P>마다하지 않으면서도, 기성 세대가 20대들에게 양보하는 문제에 있어서는 잔인할</P>
<P>정도이다. 그 점은 노조나 시민단체들도 다를 바가 없다.</P>
<P> </P>
<P>88만원 세대의 고통에 대한 저자들의 대안은 어찌보면 상식적이다. 대학교육의 공공서비스화,</P>
<P>공공부문의 일자리 창출, 20대의 사회 진입을 돕기 위한 기성 세대의 양보 등등.</P>
<P>그중에서도 눈여겨 볼 주장은 20대들의 사회적 자각과 연대에 대한 호소이다.</P>
<P>"20대들이 생활조합을 결성하여 20대들이 생산한 재화와 용역을 20대가 소비하도록 하면</P>
<P>기성 세대들이 만든(그리고 그들의 이익으로 돌아갈) 재화와 용역에 의존할 필요가 조금은</P>
<P>줄어들 것이다" 그러나 현실에서 20대들은 또래가 만든 까페보다는 스타벅스나 커피빈으로</P>
<P>달려간다. 정치적 연대라는 것에 경험이 없기에(이점이 반독재 투쟁을 거치며 단련된</P>
<P>386 세대와의 가장 큰 차이점이다) 소비 행위와 자신들의 정치적 입장을 연결시키지 </P>
<P>못하는 것이다.</P>
<P> </P>
<P>특히 섬뜩한 부분은 이른바 "10대 마케팅"에 관한 비판이다. 저자들은 우리나라의 10대 마케팅</P>
<P>이야말로 기성 세대가 후세대에 가한 가장 큰 테러행위라고 비판한다. 한창 사고력을</P>
<P>키우고 자신과 사회에 대한 안목을 정립해야 할 시기에 오로지 소비적 인간으로서만</P>
<P>반응하도록 함으로써 개인의 창의와 사고력을 말살하고 있다는 것이다. 지금의 88만원</P>
<P>세대들은 독서 경험에서도 386세대들에 비해 크게 뒤진다. 10대들의 시간을 독서와</P>
<P>10대 마케팅 중 어느 쪽이 점거하느냐에 따라 우리나라의 미래가 결정된다고 하는</P>
<P>지적은 그래서 섬뜩하게 가슴에 와 닿는다.</P>
<P> </P>
<P>30대 초반으로 386세대와 88만원 세대의 중간쯤에 있는 세대 - 88만원 세대보다는 비교적</P>
<P>쉽게 취직할 수 있었고 덕분에 사회적 사다리의 끝터머리에 자리를 잡긴 했지만</P>
<P>역시 고용불안과 신자유주의적 경쟁에 직면해 있는, 다양성을 꿈꾸었지만 결국</P>
<P>획일적인 사회에 순응하고 있는 세대 - 에 속해 있는 나로서는 남의 일처럼은 읽을 수</P>
<P>없는 이야기다. 특히 예전에는 부정적으로 생각했던 대학서열 철폐도 (아마도) 언젠가는</P>
<P>생길 내 아이의 교육비의 문제라고 생각하고 보면 꼭 비현실적인 몽상이라고</P>
<P>치부할 수는 없을 것 같다. 무엇보다, 절망한 젊은이들이 거리를 헤메는 사회에서</P>
<P>계속 사는 것은 내 쪽에서 사절이다.</P>
<P> </P>
<P>어느 나라에 비해서도 사회적 합의에 서투른 우리 사회이지만, 이제는 세대간 갈등에 </P>
<P>대해서도 한번쯤 진지하게 토론이 이루어질 필요가 있지 않을까 하는 생각이 불끈</P>
<P>들게 만드는 책.</P>
<P> </P>
<!-- -->
88만원세대를 보면서 읽어야 겠다는 생각을 가지고 있었습니다. 그리고 함께 '천유로세대'라는 책도 읽어보고 싶었는데요.(이책은 소설 형식) 지금 유럽에는 천유로세대라는 말이 있습니다. 천유로세대는 지금 20대 후반 사회에 진출한 세대를 말하는데요. 그들중 상당수가 비정규직이라는 울타리에 빠져 있습니다. 그들이 비정규직으로 남아있는 이유는 노마드님 말마따나 세대간의 경쟁에 의한 것인데.. 88만원 세대 또한 그런 관점이 들어있군요. (언제 술이나 한잔 사요. 요즘 실업자라서.. ^^)
저역시 절망한 젊은이들이 배회하는 사회는 사양하고 싶습니다. ㅜ_ㅡ 무늬만 개인 사업자이지 실제로는 비정규직인 제 입장에서는 정말 뼈저리게 느껴지는 현실이군요./ 저 말은 별표 좀 해 주세요 "한창 사고력을 키우고 자신과 사회에 대한 안목을 정립해야 할 시기에 오로지 소비적 인간으로서만 반응하도록 함으로써 개인의 창의와 사고력을 말살하고 있다는 것이다" - 미디어는 젊은이들이 스스로 어떤 사회에 살고 있는지도 모른 채 오로지 눈앞의 욕망에만 반응하도록 만들어가고 있죠. 아무리 국민 소득이 높아지더라도 우리 사회는 천박함을 벗지 못할 것입니다. 젊은이들이 스스로를 가꿔나가도록 교육해야 하죠.
사회적인 경험(자신의 의사를 표시하는 각종 집회 같은)을 쌓을 수 있도록 학교에서 기회를 제공하고, 시민 사회에서는 그것을 견인해야 할 것입니다. 그렇게 조금씩 성취를 해 나갈 때 비로소 한 사회인으로서 자각을 갖게 되고, 계속해서 사회에 발언하고 부당함에 저항할 줄 알게 되는 것 아니겠습니까./ 혹시 이 책으로 정모 한다면 저도 꼭 참석하죠. ^^
오후~ 저도 이책 함 읽어봐야겠네요. 무엇보다 그 스스로가 자신의 주장과 권리를 펴야한다는 데에 찬성하고 있는 전데.. 이 시대 젊은이들의 부조리나, 나약함을 사회문제로 보는 시각은 물론이고 그 젊은이들 자체에 대해서 충고하는 것 까지 잊지 않았다는데 긍정적 평가를 둡니다. 특히 20대의 생산물을 20대들이 소비하게 한다는 주장에서 현실성이 있을까? 하는 생각이 들긴 했지만 무척 흥미롭네요. 하지만 뉴딜정책이 경제적 효과가 없었다는 건 어떤 뜻으로 하신말씀인지 모르겠지만 직역해서 이해하자면 무슨 근거로 그런말을 하는거요? 라고 묻고싶네요;;
뉴딜 정책은 흔히 생각하는 것만큼 대공황 극복에 큰 효과가 없었습니다. 적어도 경제적인 면에서 말이죠. 1938년 미국의 실업률은 루즈벨트 당선 직전인 1932년과 비교해서 오히려 악화되었다고 합니다.(물론 여기에는 루즈벨트의 공공근로나 기업통제 정책들이 연방대법원에 의해 위헌 판결을 받은 사실도 작용했겠지만) 미국을 대공황으로부터 벗어나게 한 것은 뉴딜이 아니라 2차대전이었다는 사실에 대부분의 경제학자들이 동의하고 있습니다.
물론 그렇다고 뉴딜의 의의가 없는 것은 아닌데, 루즈벨트의 정책과 리더십이 당시의 미국 국민들에게 대공황을 극복할 수 있다는 희망과 적극적인 사회 개혁의 의지를 불어넣었기 때문이죠. P.드러커는 "루즈벨트는 경제적 이슈를 정치적 이슈로 전환시킴으로써 성공을 거두었다"고 평가하고 있습니다.
아직도 시장에대해 정부가 개입해야 하느냐 그렇지 않느냐에 대해서 답이 없다고 배웠습니다. 대공황 석유파동처럼 시장원리에 파급을 미치는(정상적인 시장상황이아닌시기에) 쇼크가 있을때는 오히려 케인즈의 정부가 나서서 공급을 만들어주는 것에 대해서 긍정적인 면이있다고 학계에서도 인정하는 분위기라고 경제학 교수님께 들었습니다. 노마드님 말씀은 조금 편파적인게 아닌가하네요.
말씀대로 정부의 재정지출이 경기 진작에 얼마나 효과가 있느냐는 것은 지금도 논쟁거리죠. 구체적으로는 재정정책효과와 구축효과 중 어느쪽이 큰가라는 문제이고, 최근에는 합리적 기대이론에서 재정정책효과란 경제 주체의 합리적 예상에 의해 아무런 효과도 발휘할 수 없다는 극단적 주장까지 한 바가 있었죠(개인적으론 말도 안되는 이론이라고 생각하지만).
하지만 재정정책이 효과가 있느냐는 원론적인 이야기가 아니라 뉴딜 정책이라는 구체적 사례로 들어가면, 1934~35년에 약간의 회복을 보인 미국 경제는 연방대법원이 뉴딜 정책에 대해 잇따른 위헌판결을 내놓은 1936년을 기점으로 다시 악화됩니다. 1938년경에는 실업률이 대공황이 절정에 달했던 1932년과 비슷한 수준으로 떨어졌구요. 미국이 본격적으로 회복을 시작한 것은 1941년부터입니다(사실 미국은 진주만 침입 이전에 징병제를 부활시키는 등 재군비에 돌입하고 있었지요). 따라서 적어도 뉴딜 정책에 관한 한 흔히들 생각하는 것만큼 미국 경제의 극적인 회복은 없었습니다.
조금 다른게..징병제나, 군비를 늘린것도 또한 정부지출을 늘린것 아닌가요?;; 뭐 궂이 더 토를 달자면 댐을 짓거나 도로를 지음으로써 당장 써버린 국고로 향후에 국민세금으로 돌아옮으로 큰 지출후에는 다시 긴축적으로 갈필요가 생기겠지요. 하지만 댐이나 도로등 간접자본이 하는 역할은 어떻게 측정하실려고..;; 민자로 생기는 도시개발도 교통을 기반으로 새로운 투자가 발생하지요요. 그리고 여느 국가 정부나 현재도 정부의 지출, 그러니까 작은 정부를 주장하거나 큰 정부를 주장하거나 정권은 계속해서 돌아가며 바뀌어 왔구요. 뉴딜에 대해서도 마찬가지 겠지요. 여기서 결론 지을수 없는 문제라 생각되며
노마드님 주장이 틀리지 않았지만 맞다고 볼수도 없지요. 그래서 제가 전재를 둔것은 시장에 커다란 쇼크..그러니까 시장원리에 의해서 경기가 회복하고 다시 나빠지는 순환이 무너지는 쇼크에 의해서 어떤 정책도 먹히지 않을때는 어쩔수 없다는 겁니다. 다시 한번 말씀드리지만 지금도 사용하고 있는 방법이고요.
실례지만, 논점이 무엇인지요? 저는 님이 "역사적 사실로서 뉴딜정책이 대공황의 경제적 구제책이 되지는 못했다"는 점에 대한 논증을 요구했다고 생각했는데요(설마 뉴딜을 고유명사가 아닌 보통명사로 사용하고 계신건 아니겠지요?^^;). 재정정책의 일반적 효과에 대해서는 여기서 논하기엔 지면이 너무 짧습니다.
뉴딜이 케인즈학파가 등장한 시초라 보면 되는거 아닌가요?ㅡㅡ; 뉴딜하면 재정정책인데.. 그래서 재정정책을 말씀드린거구요. 논점은 재정정책이 틀리지 않은 정책이기 때문에 재정정책=뉴딜=당시로선 옳은선택 이라는 말씀을 드린거지요. 다시 한번 말씀드리면 뉴딜정책이 대공황 극복에(최소한 경제적인 면에서..) 큰 효과가 없었다고 하신말씀은 아니라는 거지요. 이정도면 논점을 다시 잡아드린건가요?;;
님은 재정정책이 효과가 있다는 일반적인 이야기를 가지고(그 자체로 논증되어야 할 주장이지만, 여기선 넘어가겠습니다) 뉴딜이 효과가 있었다는 주장을 논증하려 하고 계시네요. 비유하자면 미국차가 안 좋다는 일반론을 가지고 내가 갖고 있는 포드차가 안 좋다는 사실을 증명하려는 것과 같아요. 내 포드차가 안 좋다는 것은 실제 그 차의 연비, 고장률, 디자인 등등을 갖고 "증명"해야지 미국차에 대한 일반론을 끌어올 필요는 없습니다. 실제로는 내 포드차가 안 좋으니까 미국차는 안좋다(물론 그렇게 말하면 성급한 일반화겠지만)는 추론에 도달하겠지요.
아, 그리고 케인즈의 일반이론이 뉴딜이 실시된 이후인 1936년에 나오기는 했지만, 실제로 케인즈가 뉴딜의 영향을 받은 것은 아니라고 배웠던 것 같네요.(실제로는 그 반대였다고 합니다만, 왜 그랬는지 정확히 기억나지는 않습니다. 아마 일반이론을 출판하기 전에 이미 기본 이론들을 정립시키고 있었던 게 아닌가 합니다)
저는또 그렇게 생각하지 않네요;; 오히려 그저 뉴딜이후 몇년정도 다시 정책전 실업률로 돌아갔다고해서 GDP가 돌아갔다고 해서 그것이 경제적인 효과가 없었다고 말씀하시는것이 바로 노마드님이 지적하신 포드차에대한 이야기가 아닐까하는데요.. 1990년대 저금리기조로 민간들의 투자로 경제정책을 편 일본의 경우는 재정정책(사실 뉴딜은 재정정책이니까요.ㅡㅡ;)을 하지 않고 바로 몇년전까지 스테그플레이션을 겪은 나라입니다. 자세한건머;;(사실 꼭 일본의 예를 들지 않아도 일반화라는 단어는 충분히 위의 제 의견으로도 잘못 정의 하신것 같네요. 꽤 불쾌해요;)
뉴딜은 규제 부흥 개혁 등을목적으로 하고 연방정부의 기능과 대통령의 권한확대를 실현하면서 적극적으로 구제정책을 전개하여 많은 성과를 올렸다. 또한 뉴딜은 대공황으로 마비상태에 빠진 미국의 자본주의와 혼란해진 사회의 재건을 위해 새로운 정책을 잇달아 실험하였다. 미국의 전통적인 자유방임주의가 포기되고, 정부권력에 의한 통제가 행하여졌으며 JM케인스의 경제학을 받아들여 미국 자본주의를 수정하게 되었다. 그리고 7년의 장기간에 걸친 뉴딜은 단순한 경제정책에 그치지않고...-네이버 백과사전에서 발췌한 내용입니다. 이것도 일반화에 속하나요?;
그리고 케인즈가 뉴딜의 영향을 받거나 안받거나 뉴딜전에 나왔거나 뉴딜후에 나왔거나는 크게 상관이 없는것 같군요. 왜냐하면 뉴딜에 사용된 방법이였기 때문이죠. 그리고 일반화를 다시한번 교정시켜 드리면 뉴딜이 재정정책임에 불구하고 뉴딜을 설명하자면 '포드의 연비 고장률등등을 설명하고 있는데, 마치 일반론을 가지고 내가 갖고 있는 포드차가 안 좋다는 사실을 증명하려는 것과 같아요.' 라고 말씀하시는 것 같군요.
그리고 다시한번 연비등등 구체적인 예기를 하자면 뉴딜시기에 정부 재정으로 무엇을 했다고 생각하십니까? 도로깔고 댐짓고 했다 안합니까? 위에 글을 좀더 읽어주시죠..단기적으로 긴축은 있다고 말씀드렸습니다; 그리고 '일반화'하지 않으신 노마드님은 뉴딜정책 시행 몇년후에 '고작'실업률이 예전으로 돌아갔다고 뉴딜정책은 경제에 전혀구제책이 되지 못했다고 하시는 것은 의도 확대의 오류나 결합, 분해의 오류, 흑백 논리의 오류가 아닌가요?;;
상당히 감정적으로 나오시네요^^;; 논점은 재정정책이 틀리지 않은 정책이기 때문에 재정정책=뉴딜=당시로선 옳은선택 이라는 말씀을 드린거지요.// 그러니까 근거:재정정책은 틀리지 않은 정책이다 - 결론 : 뉴딜은 옳은 선택이었다 라는 말이지요? 다시 읽어보세요. 좀 이상하지 않나요? 지금 어떤 정책을 하려고 하는데 옳은 선택이냐 아니냐를 말할 때는 님과 같은 논증이 타당하지만, 과거에 이미 발생한 사건의 효과를 검토하는데는 잘못된 논증 방법입니다. 사실의 문제를 추론의 문제로 만들어 버리는 오류를 범하고 있는 거죠.
1990년대 저금리기조로 민간들의 투자로 경제정책을 편 일본의 경우는 재정정책(사실 뉴딜은 재정정책이니까요.ㅡㅡ;)을 하지 않고 바로 몇년전까지 스테그플레이션을 겪은 나라입니다. 자세한건머;;//보통 감세의 효과는 재정정책과 유사하다는 것이 제가 대학에서 배운 겁니다. 재정정책의 가장 유명한 성공사례는 뉴딜이 아니라 1964년 존슨 행정부에 의한 경기부양인데, 이때 사용한 방법이 바로 감세이죠. 그리고 일본은 감세만 한 게 아니라 800조엔에 달하는 재정적자를 감수하면서 적극적인 재정정책을 폈지만 경기 부양에 실패한, 재정정책의 대표적 실패 사례입니다. 괜히 일본이 토목공화국이라고 불리는 줄 아십니까?
;;(사실 꼭 일본의 예를 들지 않아도 일반화라는 단어는 충분히 위의 제 의견으로도 잘못 정의 하신것 같네요. 꽤 불쾌해요;)//이것 참... 혹시 포드차의 사례로 미국차를 논하는 것이 성급한 일반화라고 한 것이 님의 주장을 성급한 일반화라고 한 것처럼 읽으셨다면... 완전한 오독이라고 말씀드릴 수 밖에 없네요. 왜 그렇게 읽으셨는지 이해가 안 가네요. 다시 한번 읽어보시기 바랍니다. 님의 주장은 일반이론으로부터 개별사례를 증명하려고 하고 있기 때문에 일반화와는 정반대의 구조입니다(그리고 그게 이 경우에는 사실을 추론으로서 증명하려고 하는 거고요). 괜히 사족을 넣어서 님의 오독을 불러일으킨 결과가 돼버렸군요.
도로 짓고 댐 만들고 그래서 사회간접자본이 생기는 거... 다 좋은 일입니다(물론 환경보호론자가 보기에는 아주 나쁜 짓입니다^^). 님이 그런 사회적 자본 형성 자체를 경제적 효과로 보신다고 하면 얼마든지 긍정해 드리지요. 그런데 재정정책의 주요 목적은 사회간접자본의 형성이 아니라 실업 구제 아닙니까. 그러니 "고작" 실업률이 원상태로 돌아왔다는 것은 뉴딜이 구제책이 되지 못했다는 충분한 이유가 되지요. 경제학 전공자라면 당연히 그렇게 생각해야 하지 않을까요?
루즈벨트 1기 행정부 기간에 14.3%까지 떨어졌던 미국의 실업률은 1938년에 다시 19%까지 올라갑니다. 뉴딜 정책이 전혀 효과가 없었다고 단정할 수는 없지만, 분명 미국을 대공황으로부터 벗어나게 하기에는 역부족이었다는 거죠. 물론 2차대전 발발과 함께 미국의 실업률은 해소되고 노동력 부족에 직면하게 되지요. 그래서 미국을 대공황으로부터 구해낸 것은 뉴딜이 아니라 2차대전이라고 한 겁니다(물론 전쟁 수행은 대표적인 - 그리고 극단적인 - 재정정책인 만큼, 2차대전을 재정정책의 실효성을 증명한 사례라고 주장할 수도 있습니다만, 재정정책의 효과는 제 논박 대상이 아니었음을 다시 한번 강조드립니다). 이제 그만해도 되겠죠?^
경제라는 것이..특히 정부의 주도에 의해 무엇을 한다는 것이 일반인이 회사를 운영하듯이 벤쳐기업을 차리듯이 당장에 수익을 보고, 당장의 이윤추구를 위해서만 운영된다고 생각하시나보죠? soc가 그 공사만으로 끝인줄 아시나보죠? 저또한 다시한번 위에글을 읽어달라 하고싶군요. '고작'실업률이 몇년후에 대공황상태로 돌아왔다는 논증은 제가 붙였듯이 '고작'이라고 말씀드릴수 있습니다. 계속 말씀드렸듯이 없었던 도로가 생겼고, 발전소가 생겼고, 댐이 생겼고, 등등 사회인프라가 깔렸습니다. 거기서 무엇이 생산될거라 생각하시나요? 그저 도로는 도로고 댐이면 댐이지 라고 막연히 짧막하게 생각하시나보죠?
분명히 실업률은 공황상태로 갔을지 몰라도 충분히 쇼크를 받은 시장으로서는 그 반작용쇼크가 필요했습니다. 그것을 그저 멍청하게 바라보고 시장에 맡겼다면, 2차대전에 참전하겠다는 결심이 들었을지도 의문이군요. 물론 이건 아주 추론적이고 과장된 말씀이지만 말이죠. 그건 노마드님의 어법에서도 나타나는 거니까 상쇄되겠죠머..ㅡㅡ;다시 한번 말씀드리지만 경제의 활성화 비활성화 여부는 실업률이 아닙니다. 여러가지 복합적으로 일어나는 일이지요. 그것만큼은 노마드님도 충분히 알고계실꺼라 생각됩니다. 하지만 노마드님의 주장은 단지 실업률이라는 단편적인 원인으로 뉴딜을 평가하시는건 아닌가 하는겁니다.
사실의 문제를 추론의 문제로 만들어 버리는 오류를 범하고 있는 거죠. 라는 말씀;;역사와 역사의식이라는 교양강의가 생각나는군요. 거기서 과거 역사적 사실에 대해서 질문하죠. 어떤것이 사실이냐 무엇이 사실이냐라고요. 과거의 모든 경험과 모든 증거들 모든 원인들을 알수가 없는데 어떻게 그것을 사실이냐고 말할수 있냐는거지요. 역시 과거의 일을 사실로 증명하는 일도 결국 그 과거 사실을 판단하는 개인의 의견..추론이 들어가는건 당연한거라고 말씀드리고 싶네요. 이렇게 반론할 수도 있겠지요. 그런얘기는 조선시대 있었던 일이나 그렇게 하라고!! 라고요. 하지만 지금 노무현정부의 하는 일조차 어떤 근거로 하는 행위인지는
네, 사회간접자본 생기고 도로 생겼습니다. 아주 훌륭해요. 재정정책의 목적과는 상관없는 정책이라는 점만 빼고요. 거시경제 교과서 다시 읽어보세요. 재정정책의 목적이 뭐라고 되어 있나. 나참 고집을 부려도 유분수지. 지금 뉴딜이 미국의 사회간접자본 형성에 얼마나 기여했나를 논하고 싶으면 딴 사람하고 하세요.
역사적 사실이 무엇이냐는 분명 취사선택이 작용하지만, 님의 경우는 사실 자체를 쏙 빼놓고 추론을 가지고 논증하려 하니까 문제죠. 여기에 노무현이 왜 나옵니까. 노무현이 정책을 펴는데 앞으로 효과가 있다 없다는 아무도 모르는 겁니다. 그러니 일반 이론으로부터 추론하는게 당연하고요. 하지만 과거 뉴딜정책이 효과가 있었다 없었다는 역사적 사실의 문제입니다. 이걸 재정정책이 효과가 있으니까 뉴딜정책도 효과가 있었다고 추론하는게 세상에 어딨습니까. 실제 일어난 사건의 데이터를 갖고 증명해야지.
아마 E.카의 역사란 무엇인가에 나오는 얘길 하시는 것 같은데, 카가 얘기한 역사적 사실에 대한 얘기는 추론에 관한게 아닙니다. 데이터가 존재할 때조차 그 중에 어떤 것을 선택할 것인가에는 역사가의 역사관이 작용한다는 말이죠. 추론의 문제가 아닙니다. 반면, 데이터 자체가 부족할 때에는 추론이 작용해야겠죠. 뉴딜의 경제적 효과는 두 가지 중 어느 것도 아닙니다. 데이터를 가지고 판단해야 할 문제죠. 물론 님처럼 soc가 생긴 것만으로도 경제적 효과는 있었다고 주장하는 것은 님 특유의 "역사인식"이겠죠. 하지만 우리가 일반적으로 뉴딜의 경제적 효과에 대해서 말할 때는 주로 실업 구제를 기준으로 말합니다. 재정정책의 효과
에 대한 역사적 선례이기 때문이죠. 그래서 저도 그걸 중점으로 논지를 전개한 거고. 실업 구제에는 도움 안됐어도 soc를 만들었으니 경제적으로 성공한 거다라고 생각하시면 그렇게 생각하세요. 그건 님 나름대로의 경제관이니 토달지 않겠습니다. 하지만 거시경제학 시험때 그렇게 답을 썼다간 아마 빵점을 맞을 겁니다. 뭣보다 대공황이 대공황이었던 이유는 그 무시무시한 대량실업사태 때문인데 "고작" 실업률이라고 하신 것부터가 그렇죠.
좋습니다..제가 말한것이 엉뚱한 경제학이였다면 사과부터 해야겠군요. 그렇다면 노마드님이 말씀하시는 '경제적인 면' 은 실업률의 높고 낮음으로 판단 하는 것 이라고 받아들여도 되나요? 저만 엉뚱한 예를 들면서 무리한 '추론'을 한 저보다 구체적인 근거는 적군요.ㅡㅡ; 실업률은 다시한번 말씀드리지만 분명 긴축정책을 써서 돌아갈수 있습니다. 그리고 실제 일어난 사건의 데이터가 노마드님께서 충분히 가지고 있다고 생각하시는가봐요?ㅡㅡ; 당췌 얼마나 薄식하게 아시는건지 모르겠군요.;
네, 상당히 부족한 데이터를 갖고 얘기했습니다. 굳이 말하자면 저는 대공황에 대한 학자(물론 제가 모든 학자들의 의견을 들은 건 아니니 "일부"학자겠지만)들의 결론을 갖고 얘기한 것이지, 제가 대공황의 전개 과정을 상세히 고찰해서 결론내린 건 아니니까요. 그러니 좀더 자세한 데이터를 알고 싶으시면 천재소년님이 직접 찾아보시기 바랍니다. 그럼 이만.
첫댓글 이번에 구입해서 읽어볼 책이네요! 소개 감사합니다.^^
서평이 나왔을때부터 읽고싶었던 책입니다. 매우 현실감있게 접근한 책이라는 생각이 드는군요.
몇번인가 이야기를 듣던 책이었는데....노마드님 글을 보니 한번 읽어봐야겠다는 생각이 불끈불끈^^ 합니다. 좋은 서평 감사
88만원세대를 보면서 읽어야 겠다는 생각을 가지고 있었습니다. 그리고 함께 '천유로세대'라는 책도 읽어보고 싶었는데요.(이책은 소설 형식) 지금 유럽에는 천유로세대라는 말이 있습니다. 천유로세대는 지금 20대 후반 사회에 진출한 세대를 말하는데요. 그들중 상당수가 비정규직이라는 울타리에 빠져 있습니다. 그들이 비정규직으로 남아있는 이유는 노마드님 말마따나 세대간의 경쟁에 의한 것인데.. 88만원 세대 또한 그런 관점이 들어있군요. (언제 술이나 한잔 사요. 요즘 실업자라서.. ^^)
술한잔 사는거야 뭐 어렵겠습니까^^ 그나저나 샌디에이고에서 우향님한테 신세좀 졌어야 하는건데 ㅋㅋ
저역시 절망한 젊은이들이 배회하는 사회는 사양하고 싶습니다. ㅜ_ㅡ 무늬만 개인 사업자이지 실제로는 비정규직인 제 입장에서는 정말 뼈저리게 느껴지는 현실이군요./ 저 말은 별표 좀 해 주세요 "한창 사고력을 키우고 자신과 사회에 대한 안목을 정립해야 할 시기에 오로지 소비적 인간으로서만 반응하도록 함으로써 개인의 창의와 사고력을 말살하고 있다는 것이다" - 미디어는 젊은이들이 스스로 어떤 사회에 살고 있는지도 모른 채 오로지 눈앞의 욕망에만 반응하도록 만들어가고 있죠. 아무리 국민 소득이 높아지더라도 우리 사회는 천박함을 벗지 못할 것입니다. 젊은이들이 스스로를 가꿔나가도록 교육해야 하죠.
ㅋㅋ 무늬만 개인 사업자이고 비정규직??딱~접니다요^^
사회적인 경험(자신의 의사를 표시하는 각종 집회 같은)을 쌓을 수 있도록 학교에서 기회를 제공하고, 시민 사회에서는 그것을 견인해야 할 것입니다. 그렇게 조금씩 성취를 해 나갈 때 비로소 한 사회인으로서 자각을 갖게 되고, 계속해서 사회에 발언하고 부당함에 저항할 줄 알게 되는 것 아니겠습니까./ 혹시 이 책으로 정모 한다면 저도 꼭 참석하죠. ^^
우리같이 노마드님을 한번 압박해볼까요?
한창 사고력을 키우고 자신과 사회애 대한 안목을 정립해야 할 시기에 오로지 소비적 인간으로서만 반응하도록 함으로써 개인의 창의와 사고력을 말살하고 있다에 동감입니다.
오후~ 저도 이책 함 읽어봐야겠네요. 무엇보다 그 스스로가 자신의 주장과 권리를 펴야한다는 데에 찬성하고 있는 전데.. 이 시대 젊은이들의 부조리나, 나약함을 사회문제로 보는 시각은 물론이고 그 젊은이들 자체에 대해서 충고하는 것 까지 잊지 않았다는데 긍정적 평가를 둡니다. 특히 20대의 생산물을 20대들이 소비하게 한다는 주장에서 현실성이 있을까? 하는 생각이 들긴 했지만 무척 흥미롭네요. 하지만 뉴딜정책이 경제적 효과가 없었다는 건 어떤 뜻으로 하신말씀인지 모르겠지만 직역해서 이해하자면 무슨 근거로 그런말을 하는거요? 라고 묻고싶네요;;
뉴딜 정책은 흔히 생각하는 것만큼 대공황 극복에 큰 효과가 없었습니다. 적어도 경제적인 면에서 말이죠. 1938년 미국의 실업률은 루즈벨트 당선 직전인 1932년과 비교해서 오히려 악화되었다고 합니다.(물론 여기에는 루즈벨트의 공공근로나 기업통제 정책들이 연방대법원에 의해 위헌 판결을 받은 사실도 작용했겠지만) 미국을 대공황으로부터 벗어나게 한 것은 뉴딜이 아니라 2차대전이었다는 사실에 대부분의 경제학자들이 동의하고 있습니다.
물론 그렇다고 뉴딜의 의의가 없는 것은 아닌데, 루즈벨트의 정책과 리더십이 당시의 미국 국민들에게 대공황을 극복할 수 있다는 희망과 적극적인 사회 개혁의 의지를 불어넣었기 때문이죠. P.드러커는 "루즈벨트는 경제적 이슈를 정치적 이슈로 전환시킴으로써 성공을 거두었다"고 평가하고 있습니다.
아직도 시장에대해 정부가 개입해야 하느냐 그렇지 않느냐에 대해서 답이 없다고 배웠습니다. 대공황 석유파동처럼 시장원리에 파급을 미치는(정상적인 시장상황이아닌시기에) 쇼크가 있을때는 오히려 케인즈의 정부가 나서서 공급을 만들어주는 것에 대해서 긍정적인 면이있다고 학계에서도 인정하는 분위기라고 경제학 교수님께 들었습니다. 노마드님 말씀은 조금 편파적인게 아닌가하네요.
뉴딜이언제..리플 위에 먼저쓴게 있는데 안올라 왔군요..ㅠ.ㅠ; 2차대전에 미국이 참전한 시기가 1942년이었다는 것과, 뉴딜정책은 1933년에 입법화 됐네요. 뉴딜정책과 2차대전을 연계시키기엔 조금 긴 시간이 아닐까하는데..
말씀대로 정부의 재정지출이 경기 진작에 얼마나 효과가 있느냐는 것은 지금도 논쟁거리죠. 구체적으로는 재정정책효과와 구축효과 중 어느쪽이 큰가라는 문제이고, 최근에는 합리적 기대이론에서 재정정책효과란 경제 주체의 합리적 예상에 의해 아무런 효과도 발휘할 수 없다는 극단적 주장까지 한 바가 있었죠(개인적으론 말도 안되는 이론이라고 생각하지만).
하지만 재정정책이 효과가 있느냐는 원론적인 이야기가 아니라 뉴딜 정책이라는 구체적 사례로 들어가면, 1934~35년에 약간의 회복을 보인 미국 경제는 연방대법원이 뉴딜 정책에 대해 잇따른 위헌판결을 내놓은 1936년을 기점으로 다시 악화됩니다. 1938년경에는 실업률이 대공황이 절정에 달했던 1932년과 비슷한 수준으로 떨어졌구요. 미국이 본격적으로 회복을 시작한 것은 1941년부터입니다(사실 미국은 진주만 침입 이전에 징병제를 부활시키는 등 재군비에 돌입하고 있었지요). 따라서 적어도 뉴딜 정책에 관한 한 흔히들 생각하는 것만큼 미국 경제의 극적인 회복은 없었습니다.
조금 다른게..징병제나, 군비를 늘린것도 또한 정부지출을 늘린것 아닌가요?;; 뭐 궂이 더 토를 달자면 댐을 짓거나 도로를 지음으로써 당장 써버린 국고로 향후에 국민세금으로 돌아옮으로 큰 지출후에는 다시 긴축적으로 갈필요가 생기겠지요. 하지만 댐이나 도로등 간접자본이 하는 역할은 어떻게 측정하실려고..;; 민자로 생기는 도시개발도 교통을 기반으로 새로운 투자가 발생하지요요. 그리고 여느 국가 정부나 현재도 정부의 지출, 그러니까 작은 정부를 주장하거나 큰 정부를 주장하거나 정권은 계속해서 돌아가며 바뀌어 왔구요. 뉴딜에 대해서도 마찬가지 겠지요. 여기서 결론 지을수 없는 문제라 생각되며
노마드님 주장이 틀리지 않았지만 맞다고 볼수도 없지요. 그래서 제가 전재를 둔것은 시장에 커다란 쇼크..그러니까 시장원리에 의해서 경기가 회복하고 다시 나빠지는 순환이 무너지는 쇼크에 의해서 어떤 정책도 먹히지 않을때는 어쩔수 없다는 겁니다. 다시 한번 말씀드리지만 지금도 사용하고 있는 방법이고요.
실례지만, 논점이 무엇인지요? 저는 님이 "역사적 사실로서 뉴딜정책이 대공황의 경제적 구제책이 되지는 못했다"는 점에 대한 논증을 요구했다고 생각했는데요(설마 뉴딜을 고유명사가 아닌 보통명사로 사용하고 계신건 아니겠지요?^^;). 재정정책의 일반적 효과에 대해서는 여기서 논하기엔 지면이 너무 짧습니다.
뉴딜이 케인즈학파가 등장한 시초라 보면 되는거 아닌가요?ㅡㅡ; 뉴딜하면 재정정책인데.. 그래서 재정정책을 말씀드린거구요. 논점은 재정정책이 틀리지 않은 정책이기 때문에 재정정책=뉴딜=당시로선 옳은선택 이라는 말씀을 드린거지요. 다시 한번 말씀드리면 뉴딜정책이 대공황 극복에(최소한 경제적인 면에서..) 큰 효과가 없었다고 하신말씀은 아니라는 거지요. 이정도면 논점을 다시 잡아드린건가요?;;
님은 재정정책이 효과가 있다는 일반적인 이야기를 가지고(그 자체로 논증되어야 할 주장이지만, 여기선 넘어가겠습니다) 뉴딜이 효과가 있었다는 주장을 논증하려 하고 계시네요. 비유하자면 미국차가 안 좋다는 일반론을 가지고 내가 갖고 있는 포드차가 안 좋다는 사실을 증명하려는 것과 같아요. 내 포드차가 안 좋다는 것은 실제 그 차의 연비, 고장률, 디자인 등등을 갖고 "증명"해야지 미국차에 대한 일반론을 끌어올 필요는 없습니다. 실제로는 내 포드차가 안 좋으니까 미국차는 안좋다(물론 그렇게 말하면 성급한 일반화겠지만)는 추론에 도달하겠지요.
뉴딜이 효과가 있었느냐 하는 것은 이론의 문제가 아니라 역사적 사실의 문제이고, 이는 뉴딜 정책 실시를 전후로 한 실업률과 미국의 GDP 증가량을 갖고 증명할 문제입니다. 여기서 재정정책의 일반적 효과를 끌어오는 것은 증명의 선후가 뒤바뀐 것이지요.
아, 그리고 케인즈의 일반이론이 뉴딜이 실시된 이후인 1936년에 나오기는 했지만, 실제로 케인즈가 뉴딜의 영향을 받은 것은 아니라고 배웠던 것 같네요.(실제로는 그 반대였다고 합니다만, 왜 그랬는지 정확히 기억나지는 않습니다. 아마 일반이론을 출판하기 전에 이미 기본 이론들을 정립시키고 있었던 게 아닌가 합니다)
저는또 그렇게 생각하지 않네요;; 오히려 그저 뉴딜이후 몇년정도 다시 정책전 실업률로 돌아갔다고해서 GDP가 돌아갔다고 해서 그것이 경제적인 효과가 없었다고 말씀하시는것이 바로 노마드님이 지적하신 포드차에대한 이야기가 아닐까하는데요.. 1990년대 저금리기조로 민간들의 투자로 경제정책을 편 일본의 경우는 재정정책(사실 뉴딜은 재정정책이니까요.ㅡㅡ;)을 하지 않고 바로 몇년전까지 스테그플레이션을 겪은 나라입니다. 자세한건머;;(사실 꼭 일본의 예를 들지 않아도 일반화라는 단어는 충분히 위의 제 의견으로도 잘못 정의 하신것 같네요. 꽤 불쾌해요;)
뉴딜은 규제 부흥 개혁 등을목적으로 하고 연방정부의 기능과 대통령의 권한확대를 실현하면서 적극적으로 구제정책을 전개하여 많은 성과를 올렸다. 또한 뉴딜은 대공황으로 마비상태에 빠진 미국의 자본주의와 혼란해진 사회의 재건을 위해 새로운 정책을 잇달아 실험하였다. 미국의 전통적인 자유방임주의가 포기되고, 정부권력에 의한 통제가 행하여졌으며 JM케인스의 경제학을 받아들여 미국 자본주의를 수정하게 되었다. 그리고 7년의 장기간에 걸친 뉴딜은 단순한 경제정책에 그치지않고...-네이버 백과사전에서 발췌한 내용입니다. 이것도 일반화에 속하나요?;
그리고 케인즈가 뉴딜의 영향을 받거나 안받거나 뉴딜전에 나왔거나 뉴딜후에 나왔거나는 크게 상관이 없는것 같군요. 왜냐하면 뉴딜에 사용된 방법이였기 때문이죠. 그리고 일반화를 다시한번 교정시켜 드리면 뉴딜이 재정정책임에 불구하고 뉴딜을 설명하자면 '포드의 연비 고장률등등을 설명하고 있는데, 마치 일반론을 가지고 내가 갖고 있는 포드차가 안 좋다는 사실을 증명하려는 것과 같아요.' 라고 말씀하시는 것 같군요.
그리고 다시한번 연비등등 구체적인 예기를 하자면 뉴딜시기에 정부 재정으로 무엇을 했다고 생각하십니까? 도로깔고 댐짓고 했다 안합니까? 위에 글을 좀더 읽어주시죠..단기적으로 긴축은 있다고 말씀드렸습니다; 그리고 '일반화'하지 않으신 노마드님은 뉴딜정책 시행 몇년후에 '고작'실업률이 예전으로 돌아갔다고 뉴딜정책은 경제에 전혀구제책이 되지 못했다고 하시는 것은 의도 확대의 오류나 결합, 분해의 오류, 흑백 논리의 오류가 아닌가요?;;
상당히 감정적으로 나오시네요^^;; 논점은 재정정책이 틀리지 않은 정책이기 때문에 재정정책=뉴딜=당시로선 옳은선택 이라는 말씀을 드린거지요.// 그러니까 근거:재정정책은 틀리지 않은 정책이다 - 결론 : 뉴딜은 옳은 선택이었다 라는 말이지요? 다시 읽어보세요. 좀 이상하지 않나요? 지금 어떤 정책을 하려고 하는데 옳은 선택이냐 아니냐를 말할 때는 님과 같은 논증이 타당하지만, 과거에 이미 발생한 사건의 효과를 검토하는데는 잘못된 논증 방법입니다. 사실의 문제를 추론의 문제로 만들어 버리는 오류를 범하고 있는 거죠.
1990년대 저금리기조로 민간들의 투자로 경제정책을 편 일본의 경우는 재정정책(사실 뉴딜은 재정정책이니까요.ㅡㅡ;)을 하지 않고 바로 몇년전까지 스테그플레이션을 겪은 나라입니다. 자세한건머;;//보통 감세의 효과는 재정정책과 유사하다는 것이 제가 대학에서 배운 겁니다. 재정정책의 가장 유명한 성공사례는 뉴딜이 아니라 1964년 존슨 행정부에 의한 경기부양인데, 이때 사용한 방법이 바로 감세이죠. 그리고 일본은 감세만 한 게 아니라 800조엔에 달하는 재정적자를 감수하면서 적극적인 재정정책을 폈지만 경기 부양에 실패한, 재정정책의 대표적 실패 사례입니다. 괜히 일본이 토목공화국이라고 불리는 줄 아십니까?
;;(사실 꼭 일본의 예를 들지 않아도 일반화라는 단어는 충분히 위의 제 의견으로도 잘못 정의 하신것 같네요. 꽤 불쾌해요;)//이것 참... 혹시 포드차의 사례로 미국차를 논하는 것이 성급한 일반화라고 한 것이 님의 주장을 성급한 일반화라고 한 것처럼 읽으셨다면... 완전한 오독이라고 말씀드릴 수 밖에 없네요. 왜 그렇게 읽으셨는지 이해가 안 가네요. 다시 한번 읽어보시기 바랍니다. 님의 주장은 일반이론으로부터 개별사례를 증명하려고 하고 있기 때문에 일반화와는 정반대의 구조입니다(그리고 그게 이 경우에는 사실을 추론으로서 증명하려고 하는 거고요). 괜히 사족을 넣어서 님의 오독을 불러일으킨 결과가 돼버렸군요.
도로 짓고 댐 만들고 그래서 사회간접자본이 생기는 거... 다 좋은 일입니다(물론 환경보호론자가 보기에는 아주 나쁜 짓입니다^^). 님이 그런 사회적 자본 형성 자체를 경제적 효과로 보신다고 하면 얼마든지 긍정해 드리지요. 그런데 재정정책의 주요 목적은 사회간접자본의 형성이 아니라 실업 구제 아닙니까. 그러니 "고작" 실업률이 원상태로 돌아왔다는 것은 뉴딜이 구제책이 되지 못했다는 충분한 이유가 되지요. 경제학 전공자라면 당연히 그렇게 생각해야 하지 않을까요?
루즈벨트 1기 행정부 기간에 14.3%까지 떨어졌던 미국의 실업률은 1938년에 다시 19%까지 올라갑니다. 뉴딜 정책이 전혀 효과가 없었다고 단정할 수는 없지만, 분명 미국을 대공황으로부터 벗어나게 하기에는 역부족이었다는 거죠. 물론 2차대전 발발과 함께 미국의 실업률은 해소되고 노동력 부족에 직면하게 되지요. 그래서 미국을 대공황으로부터 구해낸 것은 뉴딜이 아니라 2차대전이라고 한 겁니다(물론 전쟁 수행은 대표적인 - 그리고 극단적인 - 재정정책인 만큼, 2차대전을 재정정책의 실효성을 증명한 사례라고 주장할 수도 있습니다만, 재정정책의 효과는 제 논박 대상이 아니었음을 다시 한번 강조드립니다). 이제 그만해도 되겠죠?^
경제라는 것이..특히 정부의 주도에 의해 무엇을 한다는 것이 일반인이 회사를 운영하듯이 벤쳐기업을 차리듯이 당장에 수익을 보고, 당장의 이윤추구를 위해서만 운영된다고 생각하시나보죠? soc가 그 공사만으로 끝인줄 아시나보죠? 저또한 다시한번 위에글을 읽어달라 하고싶군요. '고작'실업률이 몇년후에 대공황상태로 돌아왔다는 논증은 제가 붙였듯이 '고작'이라고 말씀드릴수 있습니다. 계속 말씀드렸듯이 없었던 도로가 생겼고, 발전소가 생겼고, 댐이 생겼고, 등등 사회인프라가 깔렸습니다. 거기서 무엇이 생산될거라 생각하시나요? 그저 도로는 도로고 댐이면 댐이지 라고 막연히 짧막하게 생각하시나보죠?
분명히 실업률은 공황상태로 갔을지 몰라도 충분히 쇼크를 받은 시장으로서는 그 반작용쇼크가 필요했습니다. 그것을 그저 멍청하게 바라보고 시장에 맡겼다면, 2차대전에 참전하겠다는 결심이 들었을지도 의문이군요. 물론 이건 아주 추론적이고 과장된 말씀이지만 말이죠. 그건 노마드님의 어법에서도 나타나는 거니까 상쇄되겠죠머..ㅡㅡ;다시 한번 말씀드리지만 경제의 활성화 비활성화 여부는 실업률이 아닙니다. 여러가지 복합적으로 일어나는 일이지요. 그것만큼은 노마드님도 충분히 알고계실꺼라 생각됩니다. 하지만 노마드님의 주장은 단지 실업률이라는 단편적인 원인으로 뉴딜을 평가하시는건 아닌가 하는겁니다.
아까 글썼는데 또 안올라갔나보군요..ㅡㅡ;; 일본은 감세정책이 아니라 저금리정책이였습니다. 감세와 저금리를 같다고 말씀하시면 다시한번 할말이 없습니다;
사실의 문제를 추론의 문제로 만들어 버리는 오류를 범하고 있는 거죠. 라는 말씀;;역사와 역사의식이라는 교양강의가 생각나는군요. 거기서 과거 역사적 사실에 대해서 질문하죠. 어떤것이 사실이냐 무엇이 사실이냐라고요. 과거의 모든 경험과 모든 증거들 모든 원인들을 알수가 없는데 어떻게 그것을 사실이냐고 말할수 있냐는거지요. 역시 과거의 일을 사실로 증명하는 일도 결국 그 과거 사실을 판단하는 개인의 의견..추론이 들어가는건 당연한거라고 말씀드리고 싶네요. 이렇게 반론할 수도 있겠지요. 그런얘기는 조선시대 있었던 일이나 그렇게 하라고!! 라고요. 하지만 지금 노무현정부의 하는 일조차 어떤 근거로 하는 행위인지는
다시 추론을 거쳐야 하는 것이지요. 왜냐하면 행동을 판단하는 근거 원인을 대통령 자신도 모르기 때문이죠.
네, 사회간접자본 생기고 도로 생겼습니다. 아주 훌륭해요. 재정정책의 목적과는 상관없는 정책이라는 점만 빼고요. 거시경제 교과서 다시 읽어보세요. 재정정책의 목적이 뭐라고 되어 있나. 나참 고집을 부려도 유분수지. 지금 뉴딜이 미국의 사회간접자본 형성에 얼마나 기여했나를 논하고 싶으면 딴 사람하고 하세요.
역사적 사실이 무엇이냐는 분명 취사선택이 작용하지만, 님의 경우는 사실 자체를 쏙 빼놓고 추론을 가지고 논증하려 하니까 문제죠. 여기에 노무현이 왜 나옵니까. 노무현이 정책을 펴는데 앞으로 효과가 있다 없다는 아무도 모르는 겁니다. 그러니 일반 이론으로부터 추론하는게 당연하고요. 하지만 과거 뉴딜정책이 효과가 있었다 없었다는 역사적 사실의 문제입니다. 이걸 재정정책이 효과가 있으니까 뉴딜정책도 효과가 있었다고 추론하는게 세상에 어딨습니까. 실제 일어난 사건의 데이터를 갖고 증명해야지.
아마 E.카의 역사란 무엇인가에 나오는 얘길 하시는 것 같은데, 카가 얘기한 역사적 사실에 대한 얘기는 추론에 관한게 아닙니다. 데이터가 존재할 때조차 그 중에 어떤 것을 선택할 것인가에는 역사가의 역사관이 작용한다는 말이죠. 추론의 문제가 아닙니다. 반면, 데이터 자체가 부족할 때에는 추론이 작용해야겠죠. 뉴딜의 경제적 효과는 두 가지 중 어느 것도 아닙니다. 데이터를 가지고 판단해야 할 문제죠. 물론 님처럼 soc가 생긴 것만으로도 경제적 효과는 있었다고 주장하는 것은 님 특유의 "역사인식"이겠죠. 하지만 우리가 일반적으로 뉴딜의 경제적 효과에 대해서 말할 때는 주로 실업 구제를 기준으로 말합니다. 재정정책의 효과
에 대한 역사적 선례이기 때문이죠. 그래서 저도 그걸 중점으로 논지를 전개한 거고. 실업 구제에는 도움 안됐어도 soc를 만들었으니 경제적으로 성공한 거다라고 생각하시면 그렇게 생각하세요. 그건 님 나름대로의 경제관이니 토달지 않겠습니다. 하지만 거시경제학 시험때 그렇게 답을 썼다간 아마 빵점을 맞을 겁니다. 뭣보다 대공황이 대공황이었던 이유는 그 무시무시한 대량실업사태 때문인데 "고작" 실업률이라고 하신 것부터가 그렇죠.
좋습니다..제가 말한것이 엉뚱한 경제학이였다면 사과부터 해야겠군요. 그렇다면 노마드님이 말씀하시는 '경제적인 면' 은 실업률의 높고 낮음으로 판단 하는 것 이라고 받아들여도 되나요? 저만 엉뚱한 예를 들면서 무리한 '추론'을 한 저보다 구체적인 근거는 적군요.ㅡㅡ; 실업률은 다시한번 말씀드리지만 분명 긴축정책을 써서 돌아갈수 있습니다. 그리고 실제 일어난 사건의 데이터가 노마드님께서 충분히 가지고 있다고 생각하시는가봐요?ㅡㅡ; 당췌 얼마나 薄식하게 아시는건지 모르겠군요.;
네, 상당히 부족한 데이터를 갖고 얘기했습니다. 굳이 말하자면 저는 대공황에 대한 학자(물론 제가 모든 학자들의 의견을 들은 건 아니니 "일부"학자겠지만)들의 결론을 갖고 얘기한 것이지, 제가 대공황의 전개 과정을 상세히 고찰해서 결론내린 건 아니니까요. 그러니 좀더 자세한 데이터를 알고 싶으시면 천재소년님이 직접 찾아보시기 바랍니다. 그럼 이만.
처음부터 그렇게 말씀하시면 될껄.. 일부 견해를 가지고 그것이 사실인마냥 저를 설득하시려는 이유는 뭡니까?ㅡㅡ; 대답을 원하는 건 아닙니다. 저도 소비적인 논쟁 그만하고싶군요.
서점에서 구입했습니다. 그런데 다른 세상의 아이들이 왠지 눈에 끌리더군요!
머리 아플것^^같긴 하지만 ,,,노마드님의 책소개에 흥미가 생기네요...구입해서 읽어보고 싶군요~감사^^
별로 머리 안아파요^^
저도 재미있게 봤습니다. 제가 88만원 세대라니 슬프긴 하지만요...ㅎㅎ