그 시대에 영지의 영지의 영주면 영지의 사법, 행정, 군권 다 들고 있는 엄청나게 큰 권력인데
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궁정 내 백수들에게 백작위 하나 쥐어주면 반응은
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"작위줘서 고맙지만 님이 들고 있는 공작위가 탐나내요"
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이런 반응 보이는 하나같이 양심이 출타한 놈들만 있음.
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천한 태생이라 나이 50되도록 결혼 못하고 늙어죽을 팔자의 애들도
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작위줘서 인생역전 시켜줘도 불만도는 변함이 없음.
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상위 작위에대한 욕구로 관계도 -25 =친족상해자 대한 관계도 -25 =미치광이 -25
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패륜을 하거나 미친놈 만큼 싫어하다니 주군을 얼마나 증오하는거냐.....
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양심이 없는 봉신 중 최악은 야망 트레잇 달린 친족들로 영지를 그냥 주느니
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독립시켜주고 이교도에게 찢겨나가는걸 구경하는게 이로울정도로 나쁜놈들임.
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원래 유능한 인재들이 이끌어 나가는 국가를 원했는데 게임을 하면 할수록
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만족트레잇이 있거나 반란도 못일으킬 정도로 무능하고 약하고 늙어빠진 봉신만 가득참.
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진짜 백작위만 줘도 로또 10번맞은거.이상인데 벨런싱을 위해서 그런가 관계도 수치가 좀 너무함
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@인생의별빛으음.... 진지하게 생각해 보자면 아무것도 안했는데 음모 포커스로 죄를 뒤집어 씌어서 감옥에 가둠->눈알을 뽑고 석방->관계도만 나빠지고 이득 없음....? 이렇게 플레이 하시나요? 자체 하드코어 플레이 ㄷㄷㄷ 저는 이렇게 안해서.... 이미 충분히 어려워요.
사실 이 문제를 따지면 독립 승인해 준다고 무조건 관계도가 확 오르는 것도 이상한 일이죠. 이교도 제국 코앞에 있는 백작령이나 공작령 하나를 독립시켜주는 건 아무리 봐도 '이젠 너 지켜주기 귀찮으니 알아서 살아봐라' 라고 쫒아내는 건데, 제발 쫒아내지 말라고 빌기는 커녕 독립 승인해 줬다고 관계도 +50.(...)
이런거 저런거 따져보면, 일단 크킹의 등장인물들은 절대로 올챙이 적을 생각하지 않는 개구리들이고, 그 다음으로는 내 봉신 영토는 내 땅이 아니라고 보는게 제일 적절합니다. 봉신 땅은 원래 내 땅이 아니고, 나는 그냥 그 땅을 강압적으로 지배하고 있는 침략자일 뿐인 거에요.(...)
@차새프랑스는 원탑이던 나라가 영국, 독일에게 밀렸기에 드린 말씀입니다. 지금도 강한나라인건 분명하지만 이제 유럽의 원탑은 독일로 넘어갔으니까요. 동양은 통치이념인 유교로 인해서 사실 동양의 주요국가들이 왕이 모자란 신하들만 잔뜩 박아넣어서 정말 노답상태에 빠진 나라들이 많다고 보시면됩니다. 즉 유교적 가치로 관료제가 잘되서 왕이 모자라도 나라가 그럭저럭 돌아간게 아니라. 유교적 이념으로 절대왕권이되어버린 왕이 만족함과 무능력해서 자신에게 대항할 수 없는 애들만 잔뜩 뽑아다가 무능하게 만들었다고 보시면 됩니다. 대표적으로 명나라가 이것 때문에 나라 망할때 뭐만하면 다 청나라로 군대들고 항복합니다. 노답이라고
@잡담인간명나라 망할때 청나라는 산해관도 못넘었어요. 명나라의 주력이 청하고 싸우는 동안 이자성의 난을 못막아서 망한겁니다. 명나라 마지막황제가 이자성에게 항복하고 오삼계가 산해관을 지키느냐 청에가 투항하는냐하는 선택에서 청을 선택해서 청이 중국을 정복할수 있었던 겁니다. 100년넘게 암군들이 나와서 황제가 일은 안하고 삽질만 거하게 해도 나라가 돌아갈정도로 관료제가 발전되었던거죠. 상식적으로 관료들이 힘들 다해 나라의 멸망을 늦춘걸 무능하다고 볼수는 없지요.
@잡담인간유능한자가 황제가 되었던 제정로마의 역사를 보면 황제의 역량에 과도하게 의지하고 (군무+내정+시민과 원로원의 지지를 얻기위한 각종 행사...) 황제가 그 역량에 못 미칠경우 군대에 끌려다녀서 많은 군인 황제들이 난립했고 왕조가 수시로 갈렸죠. 멀쩡한 황제도 군대의 불만으로 암살당하던게 제정로마였습니다. 많은 내전으로 서로마가 피폐해져서 콘스탄티노플로 천도하게되었지만 동로마도 내전으로 많이 갈렸죠.
@잡담인간반에서 1등하던에가 3등한다고 덜떨어졌다고 본다면 프랑스 아래의 국가들은 죄다 몰락인가요? 프랑스의 국력이 약해진건 지속된 전쟁으로 인구가 줄어서이지 관료들이 무능해서 국력이 약해진게 아닙니다. 스페인 왕위전쟁이후로 장차 프랑스의 왕이 될사람은 스페인의 왕이 되어버려서 예정에도 없던 사람이 왕이 되어버리고 (하필 그왕이 무능한데 치세만 길었던 루이 15세...) 오스트리아와의 동맹의 역전으로 프로이센을 멸망직전까지 몰아붙였다가 다 이긴전쟁에 러시아가 빠지는 바람에 도루묵이 되고 프랑스 대혁명으로 인한 내전 이후 나폴레옹시기에 전 유럽과 싸우다 지고......
@차새한국은 명나라에 대해서 조선의 기록으로 보기 때문에 당시 명나라에 대해서 잘못아는게 많습니다. 솔직히 조선자체가 명나라를 실재 존재하는 나라로서 분석한게 아니라 판타지적 이상향으로 분석했기 때문에 조선의 기록만 보면 명나라는 완벽했는데 운이없어서 망한줄 알게되죠.
http://blog.daum.net/shanghaicrab/16155228
중국인이 중국역사에 대해서 인터넷에 적은 것을 번역해주시는 블로그인데, 여기를 보면 명나라의 장점도 인정하지만 명나라 후기를 비판하는 중국인이 굉장히 많습니다. 위의 링크는 6만명의 부락이 어떻게 명나라를 정복했는지에 말하는데. 핵심은 극도로 변태적인 전제제도가 문제라고 말합니다.
@차새명나라 말에 대해서 중국인들이 말하는 것을 보면 조선말하고 완전히 똑같을 지경인데, 명나라말에 대한 위글의 내용은 변태적 전제제도로 거짓군자가 다른 어느 왕조보다도 성행했는데, 이는 최고 통치자가 무뢰한인 경우가 많아. 명나라 황제는 폭군 아니면 병부, 생리적 장애인 아니면 심리적 장애인으로 거짓군자만이 살아남을 수 있는 정치체제를 만들었으니 정상적인 사람 능력있는 사람 전부 떠나니 나라가 그리될 수 밖에 없다고 평가합니다.
여기서는 어조나 내용이 조금 다르지만 똑같이 명나라 말기에 왜 매국노가 많이 나왔는지를 평하는 것으로 여기서도 사회제도를 지적합니다. 그 무엇보다도 독서가 즉 학자나 능력있는 사람을 멸시했다고하며 이로인해서 능력있는 사람들이 은사를 자처하고 은거해버렸다고 말하고 능력있는 독서인을 죽이고 재정위기에, 관리들을 감시 감독하는데 집착하고, 충성있는 사람을 죽이고 이로인해서 절개있는 사람만 손해보았다고 평합니다. 반대로 청나라는 독서인을 중시했다고 다른평가를 내리죠.
이건 다른 내용이지만 모문룡이라는 인물을 통해서 원숭환의 군사적 한계와 문제점 그리고 청나라 상대로 산해관이 가진 한계성을 알려주는 내용입니다. 간단하게 정리하면 원숭환이 독단적으로 조선의 피도에 주둔중인 모문룡을 불러와 처형합니다. 모문룡이 조선에 패악질이 워낙 심했어서 처형했는데. 문제는 그 후 일어나는 일을 중국인의 시각에서 정리합니다. 우선 후금이 후방에 위험이 없다고 모문룡사후 3개월만에 바로 북경을 포위합니다. 명나라 전체에서 구원군이 오니 청군이 후퇴를 풀고 1개월의 포위를 풀고 물러갑니다.
@차새그후 피도에 주둔중인 모문룡의 부대 중 상당수가 후금에 투항합니다. 이들 숫자가 이 글에는 없는데, 다른 곳에서 대략 2만명 5천 가량으로 나옵니다. 문제는 이들이 명나라 해군이자 해병대였다는 겁니다. 즉 함선을 홍이포로 무장한 함대를 가지고 있었고 수전에 능했습니다. 이들이 항복해서 청나라의 한인팔기로 편입되는데, 이들에 의해서 병자호란때 강화도가 점령됩니다. 홍이포로 무장된 함선으로 포격하며 약 1만2천~1만 6천정도가 상륙해서 점령했다고하는데, 사실상 당시 조선수군 전체를 합쳐도 1만이 안넘었을 확률이 높기에 사실상 조선으로서 막을 수 없는 해군전력이 청나라로 공짜로 넘어갑니다.
@차새위의 글에는 이런부분은 빠져있고 중국인으로서의 입장으로 피도에 있던 군대만 청나라에 넘어간 것만 지적합니다. 거기에 청나라는 산해관이 항복하기 전까지 5번에 걸쳐 군대를 보내서 명나라를 약탈합니다. 이 군사적 행동으로 명나라의 민생과 정부의 재정에 극도의 손실이 나고 이자성등의 농민군이 오히려 이 후금군에 의해서 호응을 불러왔다고 말합니다. 이 청나라 약탈군에 의해서 명나라군이 조져지고 있으니 이자성이 대두될 수 있었던 것이죠.
모문룡의 죽음을 중대한 악영향이라고 말하죠.
즉 명나라는 극도의 전제주의로 인해서 능력있는 사람들이 정치를 잡는게 아니라 황제의 입맛에 맞는 무능력자들만 잔뜩 포진해있고
@차새능력만 좀 있으면 죄다 쫒아내니 결국 엄청나게 많은 매국노들이 나오면서 이들 매국노들이 뭐만하면 툭하면 죄다 청나라로 군대들고 항복해들어가니 나라가 견딜 수 없던 것이죠. 단순히 산해관의 오삼계만 배신한게 아니라 그전에 모문룡휘하의 피도의 군대 2만 5천명가량, 원숭환이 체포되자 원숭환의 부관이 바로 청나라로 군대끌고 항복했다고 합니다. 그외에 자잘한 배신은 이루 말할 수 없이 많고 말입니다. 즉 청이 운으로 이기고 명이 운이 나빴던게 아니라 극도의 전제주의를 가진 명의 엽기성으로 정치권에 무능력자만 많고 능력만 있으면 은퇴해서 살던가 혹은 명나라 황제가 처형하던가 혹은 죄다 배신하니 나라가 못배겨나는거죠.
@차새그리고 프랑스 관료들의 무능 부분은 제가 정확히 말씀을 안드렸는데, 워낙 유로파 카페는 댓글이 짧아서 말입니다.
정확히는 태양왕 루이 14세부터 시작해서 루이 16세에 이르는 절대왕정 기간기를 제가 가르킨 것 입니다. 프랑스의 강대한 경제력상 루이 16세 시기에 사실상 국가가 파산상태에 이르러서 그것 때문에 프랑스 혁명이 일어났는데, 사실상 무능력자들이 관료를 이루고 있으니 프랑스급의 나라가 부도났다고 봐야할 겁니다. 프랑스보다 경제력이 낮은 나라지만 국가체무 상황이 더 나쁜게 당연할 수준인 마리아 테레지아 시절의 오스트리아나 프리드리히 대왕의 프로이센은 전쟁등으로 심각한 상황이 오고 난후 능력있는 관료들
@차새에 의해서 재정이 건전해졌는데, 오스트리아나 프로이센보다 경제력이 훨씬 강한 프랑스가 재정건전성을 확보하지 못하고 프랑스 혁명을 불러왔을 정도니 오히려 절대왕정으로 인해서 왕의 입맛에 맞는 무능력자들만 관료로 뽑다보니 나라가 그지경이되었다고 봐야할 것 같습니다. 오히려 그런 무능력한 관료를 일신한 나폴레옹이 뭐 나름 여러가지 문제도 있었지만 재정건전성을 제법 빨리 회복했다는 부분만봐도 절대왕정기 프랑스 관료제가 얼마나 무능력하게 질이 떨어졌는지 알 수 있는 부분인거죠.
@잡담인간모문룡이 청나라 후방을 견제했다는 주장은 제가 상식적으로 납득이 안가네요. 기본적으로 모문룡의 부대는 명나라 난민들을 규합한 군대입니다. 보병위주죠. 청나라 군대는 기병위주입니다. 청나라 부대보다 수도 적고 기동력도 딸리며 전투력도 떨어지는 부대가 청입장에서 후방이 그렇게 부담스러울까요? 후방털러갔다가 야전에서 한번 만나면 학살당할껀데요 모문룡 부대가 위협적이였다 칩시다. 후금이 정묘호란때 처들어 온거는 후방을 안정화 시키기 위해서 처들어 온거죠. 모문룡이 그렇게 위협적이였다면 조선보다 모문룡을 먼저 때리지 않았을까요? 정묘호란때 모문룡이 한게 머죠? 정묘호란때 청은 3만 모문룡 2만....
@잡담인간상식적인 장수의 판단이라면 동맹국을 구원하는게 올바른 판단이겠져. 시간이 지나면 조선의 지방군이 도착할꺼고 조선의 산악지형은 기병운용도 껄끄럽고 싸워도 요동에서 싸우는것보다 여건도 좋고 시간만 끌어도 좋죠. 정묘호란때 모문룡은 아무것도 안했습니다. 정묘호란때 성과가 좋았으면 명과 조선의 연대는 훨씬 좋았겠죠. 조선은 모문룡 바로 엎에있고 명은 멀리 있습니다. 상반된 기록이라면 좀더 가까운곳에서 본 사람들의 평가가 더 정확하지 않을까요? 모문룡이 그렇게 대단한 장수라 치자면 전략적으로 중요한 역활을 맏은 장수를 원숭환은 왜 자신도 엄청 위험해 질수 있는데 독단적으로 죽이려고 했을까요?
@잡담인간옛날에는 기우제를 많이 지내죠. 날씨가 좋아야 농사가 잘되니까요. 일반적인 백성들에게는 정치잘하는 임금보다는 그냥 제위 기단동안 날씨가 좋은 임금이 최고였습니다. 임진 왜란이일어나고 후금이 일어난 시기는전 세계적으로 소빙하기였던 시절이져 유럽에서 북유럽국가들이 쇠락하고 전세계적으로 굴직굴직한 사건들이 많습니다. 이자성의 농민 반란도 이런 기후적 환경때문에 더욱 커졌겠죠. 나라의 시스템은 100년전 농사가 잘되던 시점에 맞춰져있는데 이상기후로 몇년째 흉년이면 민심이 좋을수가 없죠. 이자성의 난이 없었으면 명은 청을 무난히 막았을 겁니다.
@잡담인간서로간 국력을 생각했을때 서로 대치하면서 소모전 하면 명이 훨씬 유리유리하죠. 송대 이후에 중국 경제력의 중심은 강남 지방이였습니다. 원래 명나라의 수도는 남경이였고요. 영친왕이 반란을 일으킨다음 수도를 자신의 근거지였던 북경으로 옯긴거고요. 북경은 원래 유목민을 막기위한 전선중 하나였는데 그게 커진거고요. 한마디로 원래 전선하고 가까운 곳입니다. 원숭환 죽고 15년동안 청은 산해관을 못뚫었습니다. 모문룡의 잔당과 원숭환의 투항병력을 가진 청이 15년동안 5번 약탈한게 엄청난 전공인가요? 저는 15년동안 굴려진 스노우 볼의 결과라기 보다는 이자성의 난의 영향력이 훨씬 더 크다고 봅니다.
@잡담인간당시 프랑스의 수취제도는 로마시대때 부터 이어진 유서 깊은 방법을 썼는데 외주를 줬습니다.....-_- 성경에 나오는 세리를 쓴거죠. 징세청부업자들은 정부에세 일정량의 돈줄 주고 일정기간 세금의 징수권을 가지는 식으로 조세제도를 운영했습니다. 화학자로 유명한 라부아지에가 이걸로 열심히 뜯다가 목이 짤렸죠. 투자한 만큼 뽑아야 했기 때문에 국왕의 직할지보다 2배 이상 뜯어서 이득을 챙겼습니다. 라부아지에가 연 15만 리브르(현재 가치로 약 220억원...)의 수익을 얻었는데 재판에서 10만 리브르를 부당이득으로 판결났습니다. 다른 징수업자들도 그 만큼 악랄하게 거두어들였을꺼고 이제 재정난의 원인이져.
@잡담인간프랑스는 많은 전쟁으로 징수권을 팔아가며 다 땡겨쓰다가 더 뜯을 곳을 찾다가 혁명을 얻어 맞았고 나폴레옹 시대 쯤 가면 징세청부업자들은 모두 목이 날라가고 악성계약은 없어지니 자연스럽게 재정은 튼튼해 지겠죠. 거기에 타국하고 전쟁하니 타국의 빚은 갚을 필요가 없어지네요. 군주제하에서는 왕이 얼마나 유능하냐 무능하냐에 따라서 나라의 방향이 결정되죠. 딱히 나폴레옹 시대의 관료들이 왕정시대의 관료들보다 훨씬 유능했다기 보다는 둘 다 시킨대로 했지만 왕정은 악성계약을 안고 간거고 나폴레옹은 배째라는 시전한거죠 나폴레옹이 왕정시대처럼 전비를 마련하려고 했다면 나폴레옹 시대의 관료들도 똑같이 했을겁니다.
첫댓글 사실 그렇게 기어다는 태도를 임하게되면 게임이 너무 루즈하긴하겠죠.
이런 문제는 사실 크킹2플러스로 가면 더 심해집니다; 거긴 도저히 만족을 못하는 쓰레기 투성이처럼 보여서;
크킹2플러스는 먼가요?
@차새 크킹2 모드로 업그레이드모드인데 하드코어 모드라고 보면되여 거기는 뭐 추방도 쉽게안되고 더 어렵져
이건 진짜ㅋㅋㅋㅋ 아니 벼락출세시켜줬더니 주제도 모르고... 아예없어지게하면 게임이 너무 루즈해질것같고 수치나 좀 낮춰줬으면..
작위 쥐어줬더니 왕권 높다고 파벌가담하면 진짜 빡침 . 왕권이 좀 높으면 작위를 주면 관계도가 깍이는 병맛같은 상황이 일어남
저도 그때 열받은걸 파벌이 커져 반란군되면 쓸어담은 다음에 하나하나 얼굴보면서 이름보고 이놈 들 트레잇 가족관계 확인하면서
하나하나 고추땜
자고로 고추땜이란 플레이어의 정신건강을 위해 존제하죠.. 고추땜, 눈뽑
고자되기 vs 10받기!!
삭제된 댓글 입니다.
오 봉신을 몽땅가두면 반란 위협이 없군요. 이제 작위를 늙은 노인네 대신에 젊고 튼튼한 놈에게 주고 잡아가두면 50년동안 반란이 없네!!
근데 제국일때 직속 왕을 모두 잡아 가두면 왕아래 공작급은 잠잠하나요 아니면 공작급끼리 뭉쳐서 반란일으키나요?
@차새 왕아래 공작들이 감옥에 들어가 있는 공작을 갈아치우기 위해 ai끼리 치고박겠지요
하지만 우리는 여기서 플레이어들이 자신의 작위에 만족을 하기는 하는지에 대해 먼저 고려해볼 필요가 있습니다.
왕/황제가 작위라도 주면 봉신플레이도 즐겁게 하겠죠. 하지만 무능한건 둘째 치고 걸핏하면 잡아가둬서 눈알부터......
@차새 하지만 우리는 여기서 플레이어들이 걸핏하면 봉신들을 잡아가둬서 눈알부터 뽑지는 않고 있는지 확인해볼 필요가 있습니다.
@인생의별빛 으음.... 진지하게 생각해 보자면 아무것도 안했는데 음모 포커스로 죄를 뒤집어 씌어서 감옥에 가둠->눈알을 뽑고 석방->관계도만 나빠지고 이득 없음....?
이렇게 플레이 하시나요? 자체 하드코어 플레이 ㄷㄷㄷ 저는 이렇게 안해서.... 이미 충분히 어려워요.
@인생의별빛 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@인생의별빛 전 반란만 안 일으키면 봉신은 안 건드립니다. 전 그냥 불신자들만 때려잡습니다.
사실 이 문제를 따지면 독립 승인해 준다고 무조건 관계도가 확 오르는 것도 이상한 일이죠. 이교도 제국 코앞에 있는 백작령이나 공작령 하나를 독립시켜주는 건 아무리 봐도 '이젠 너 지켜주기 귀찮으니 알아서 살아봐라' 라고 쫒아내는 건데, 제발 쫒아내지 말라고 빌기는 커녕 독립 승인해 줬다고 관계도 +50.(...)
이런거 저런거 따져보면, 일단 크킹의 등장인물들은 절대로 올챙이 적을 생각하지 않는 개구리들이고, 그 다음으로는 내 봉신 영토는 내 땅이 아니라고 보는게 제일 적절합니다. 봉신 땅은 원래 내 땅이 아니고, 나는 그냥 그 땅을 강압적으로 지배하고 있는 침략자일 뿐인 거에요.(...)
땅을 줬는데 침략자라니 ㅠㅠ
주군이 나를 봉신으로 임명한 것은 나의 능력 때문이라능! 다 내가 잘 나서라능!
이처럼 사실 고마운 마음은 잠깐이고 보통은 자기가 능력이 있으니까, 잘나서 출세한 것이라 생각하는 건지도 모릅니다...
내정도 안보고 군대도 안가는 놈들이 그런 착각을!!!!!!
확실히 말해서 말씀하신게 있는거 같습니다.
그리고 어떤의미로 결국 동양이 왜 갈수록 무식한 집권층만 있느냐(만족함과 반란못일으킬 정도로 무능한 이들만 왕이 골라서 등용해서)가 이해가되는 내용이죠.
어떤의미로 절대왕권이되어버린 프랑스가 왜 몰락하게되었는지도 들어났다고 보입니다.
동양은 본 통치 이념인 유교와 관료제가 나와서 왕이좀 모자라도 나라가 그럭저럭 돌아가는 구조고
프랑스는 유럽에서 꾸준히 강국 아닌가요?
근대에 와서 영국, 독일에 밀려서 그렇지 나폴레옹때 까지만해도 유럽 전체와 전쟁하던 나라인데
@차새 프랑스는 원탑이던 나라가 영국, 독일에게 밀렸기에 드린 말씀입니다. 지금도 강한나라인건 분명하지만 이제 유럽의 원탑은 독일로 넘어갔으니까요.
동양은 통치이념인 유교로 인해서 사실 동양의 주요국가들이 왕이 모자란 신하들만 잔뜩 박아넣어서 정말 노답상태에 빠진 나라들이 많다고 보시면됩니다. 즉 유교적 가치로 관료제가 잘되서 왕이 모자라도 나라가 그럭저럭 돌아간게 아니라.
유교적 이념으로 절대왕권이되어버린 왕이 만족함과 무능력해서 자신에게 대항할 수 없는 애들만 잔뜩 뽑아다가 무능하게 만들었다고 보시면 됩니다.
대표적으로 명나라가 이것 때문에 나라 망할때 뭐만하면 다 청나라로 군대들고 항복합니다. 노답이라고
@잡담인간 명나라 망할때 청나라는 산해관도 못넘었어요. 명나라의 주력이 청하고 싸우는 동안 이자성의 난을 못막아서 망한겁니다.
명나라 마지막황제가 이자성에게 항복하고 오삼계가 산해관을 지키느냐 청에가 투항하는냐하는 선택에서 청을 선택해서 청이 중국을 정복할수 있었던 겁니다.
100년넘게 암군들이 나와서 황제가 일은 안하고 삽질만 거하게 해도 나라가 돌아갈정도로 관료제가 발전되었던거죠.
상식적으로 관료들이 힘들 다해 나라의 멸망을 늦춘걸 무능하다고 볼수는 없지요.
@잡담인간 유능한자가 황제가 되었던 제정로마의 역사를 보면 황제의 역량에 과도하게 의지하고 (군무+내정+시민과 원로원의 지지를 얻기위한 각종 행사...)
황제가 그 역량에 못 미칠경우 군대에 끌려다녀서 많은 군인 황제들이 난립했고 왕조가 수시로 갈렸죠. 멀쩡한 황제도 군대의 불만으로 암살당하던게 제정로마였습니다.
많은 내전으로 서로마가 피폐해져서 콘스탄티노플로 천도하게되었지만 동로마도 내전으로 많이 갈렸죠.
@잡담인간 반에서 1등하던에가 3등한다고 덜떨어졌다고 본다면 프랑스 아래의 국가들은 죄다 몰락인가요?
프랑스의 국력이 약해진건 지속된 전쟁으로 인구가 줄어서이지 관료들이 무능해서 국력이 약해진게 아닙니다.
스페인 왕위전쟁이후로 장차 프랑스의 왕이 될사람은 스페인의 왕이 되어버려서 예정에도 없던 사람이 왕이 되어버리고 (하필 그왕이 무능한데 치세만 길었던 루이 15세...)
오스트리아와의 동맹의 역전으로 프로이센을 멸망직전까지 몰아붙였다가 다 이긴전쟁에 러시아가 빠지는 바람에 도루묵이 되고
프랑스 대혁명으로 인한 내전 이후 나폴레옹시기에 전 유럽과 싸우다 지고......
그냥 전체적으로 운이 엄청안좋았어요.
@차새 한국은 명나라에 대해서 조선의 기록으로 보기 때문에 당시 명나라에 대해서 잘못아는게 많습니다. 솔직히 조선자체가 명나라를 실재 존재하는 나라로서 분석한게 아니라 판타지적 이상향으로 분석했기 때문에 조선의 기록만 보면 명나라는 완벽했는데 운이없어서 망한줄 알게되죠.
http://blog.daum.net/shanghaicrab/16155228
중국인이 중국역사에 대해서 인터넷에 적은 것을 번역해주시는 블로그인데, 여기를 보면 명나라의 장점도 인정하지만 명나라 후기를 비판하는 중국인이 굉장히 많습니다. 위의 링크는 6만명의 부락이 어떻게 명나라를 정복했는지에 말하는데. 핵심은 극도로 변태적인 전제제도가 문제라고 말합니다.
@차새 명나라 말에 대해서 중국인들이 말하는 것을 보면 조선말하고 완전히 똑같을 지경인데, 명나라말에 대한 위글의 내용은 변태적 전제제도로 거짓군자가 다른 어느 왕조보다도 성행했는데, 이는 최고 통치자가 무뢰한인 경우가 많아. 명나라 황제는 폭군 아니면 병부, 생리적 장애인 아니면 심리적 장애인으로 거짓군자만이 살아남을 수 있는 정치체제를 만들었으니 정상적인 사람 능력있는 사람 전부 떠나니 나라가 그리될 수 밖에 없다고 평가합니다.
@차새 http://blog.daum.net/shanghaicrab/16155473
여기서는 어조나 내용이 조금 다르지만 똑같이 명나라 말기에 왜 매국노가 많이 나왔는지를 평하는 것으로 여기서도 사회제도를 지적합니다. 그 무엇보다도 독서가 즉 학자나 능력있는 사람을 멸시했다고하며 이로인해서 능력있는 사람들이 은사를 자처하고 은거해버렸다고 말하고 능력있는 독서인을 죽이고 재정위기에, 관리들을 감시 감독하는데 집착하고, 충성있는 사람을 죽이고 이로인해서 절개있는 사람만 손해보았다고 평합니다.
반대로 청나라는 독서인을 중시했다고 다른평가를 내리죠.
@차새 http://blog.daum.net/shanghaicrab/15391912
이건 다른 내용이지만 모문룡이라는 인물을 통해서 원숭환의 군사적 한계와 문제점 그리고 청나라 상대로 산해관이 가진 한계성을 알려주는 내용입니다.
간단하게 정리하면 원숭환이 독단적으로 조선의 피도에 주둔중인 모문룡을 불러와 처형합니다. 모문룡이 조선에 패악질이 워낙 심했어서 처형했는데. 문제는 그 후 일어나는 일을 중국인의 시각에서 정리합니다.
우선 후금이 후방에 위험이 없다고 모문룡사후 3개월만에 바로 북경을 포위합니다. 명나라 전체에서 구원군이 오니 청군이 후퇴를 풀고 1개월의 포위를 풀고 물러갑니다.
@차새 그후 피도에 주둔중인 모문룡의 부대 중 상당수가 후금에 투항합니다. 이들 숫자가 이 글에는 없는데, 다른 곳에서 대략 2만명 5천 가량으로 나옵니다. 문제는 이들이 명나라 해군이자 해병대였다는 겁니다. 즉 함선을 홍이포로 무장한 함대를 가지고 있었고 수전에 능했습니다. 이들이 항복해서 청나라의 한인팔기로 편입되는데, 이들에 의해서 병자호란때 강화도가 점령됩니다. 홍이포로 무장된 함선으로 포격하며 약 1만2천~1만 6천정도가 상륙해서 점령했다고하는데, 사실상 당시 조선수군 전체를 합쳐도 1만이 안넘었을 확률이 높기에 사실상 조선으로서 막을 수 없는 해군전력이 청나라로 공짜로 넘어갑니다.
@차새 위의 글에는 이런부분은 빠져있고 중국인으로서의 입장으로 피도에 있던 군대만 청나라에 넘어간 것만 지적합니다. 거기에 청나라는 산해관이 항복하기 전까지 5번에 걸쳐 군대를 보내서 명나라를 약탈합니다. 이 군사적 행동으로 명나라의 민생과 정부의 재정에 극도의 손실이 나고 이자성등의 농민군이 오히려 이 후금군에 의해서 호응을 불러왔다고 말합니다. 이 청나라 약탈군에 의해서 명나라군이 조져지고 있으니 이자성이 대두될 수 있었던 것이죠.
모문룡의 죽음을 중대한 악영향이라고 말하죠.
즉 명나라는 극도의 전제주의로 인해서 능력있는 사람들이 정치를 잡는게 아니라 황제의 입맛에 맞는 무능력자들만 잔뜩 포진해있고
@차새 능력만 좀 있으면 죄다 쫒아내니 결국 엄청나게 많은 매국노들이 나오면서 이들 매국노들이 뭐만하면 툭하면 죄다 청나라로 군대들고 항복해들어가니 나라가 견딜 수 없던 것이죠. 단순히 산해관의 오삼계만 배신한게 아니라 그전에 모문룡휘하의 피도의 군대 2만 5천명가량, 원숭환이 체포되자 원숭환의 부관이 바로 청나라로 군대끌고 항복했다고 합니다. 그외에 자잘한 배신은 이루 말할 수 없이 많고 말입니다.
즉 청이 운으로 이기고 명이 운이 나빴던게 아니라 극도의 전제주의를 가진 명의 엽기성으로 정치권에 무능력자만 많고 능력만 있으면 은퇴해서 살던가 혹은 명나라 황제가 처형하던가 혹은 죄다 배신하니 나라가 못배겨나는거죠.
@차새 그리고 프랑스 관료들의 무능 부분은 제가 정확히 말씀을 안드렸는데, 워낙 유로파 카페는 댓글이 짧아서 말입니다.
정확히는 태양왕 루이 14세부터 시작해서 루이 16세에 이르는 절대왕정 기간기를 제가 가르킨 것 입니다. 프랑스의 강대한 경제력상 루이 16세 시기에 사실상 국가가 파산상태에 이르러서 그것 때문에 프랑스 혁명이 일어났는데, 사실상 무능력자들이 관료를 이루고 있으니 프랑스급의 나라가 부도났다고 봐야할 겁니다.
프랑스보다 경제력이 낮은 나라지만 국가체무 상황이 더 나쁜게 당연할 수준인 마리아 테레지아 시절의 오스트리아나 프리드리히 대왕의 프로이센은 전쟁등으로 심각한 상황이 오고 난후 능력있는 관료들
@차새 에 의해서 재정이 건전해졌는데, 오스트리아나 프로이센보다 경제력이 훨씬 강한 프랑스가 재정건전성을 확보하지 못하고 프랑스 혁명을 불러왔을 정도니 오히려 절대왕정으로 인해서 왕의 입맛에 맞는 무능력자들만 관료로 뽑다보니 나라가 그지경이되었다고 봐야할 것 같습니다.
오히려 그런 무능력한 관료를 일신한 나폴레옹이 뭐 나름 여러가지 문제도 있었지만 재정건전성을 제법 빨리 회복했다는 부분만봐도 절대왕정기 프랑스 관료제가 얼마나 무능력하게 질이 떨어졌는지 알 수 있는 부분인거죠.
@잡담인간 모문룡은 명나라의 동맹국을 멋대로 약탈함 -> 원숭환은 이를 제지하기위해 모문룡을 죽임 -> 명 정부에서는 장군사이의 불화로 모문룡이 죽자 원숭환 소환-> 원숭환부하들은 원숭환이 죽은줄 알고 투항->부하들이 투항하자 진짜 문제가 있는 줄 알고 처형
명 황제 정부 입장에서는 어느정도 이해가 가는 판단입니다. 명의 최전방에서 사고나서 소환했더니 부대가 통째로 투항해버리니 사령관이 책임을 피해갈수가 없죠.
주군과 신하의 관계가 유비와 관우/ 제갈량 같은 경우가 아니라면 대부분 저런 판단을 내릴껍니다.
@잡담인간 모문룡이 청나라 후방을 견제했다는 주장은 제가 상식적으로 납득이 안가네요. 기본적으로 모문룡의 부대는 명나라 난민들을 규합한 군대입니다. 보병위주죠.
청나라 군대는 기병위주입니다.
청나라 부대보다 수도 적고 기동력도 딸리며 전투력도 떨어지는 부대가 청입장에서 후방이 그렇게 부담스러울까요? 후방털러갔다가 야전에서 한번 만나면 학살당할껀데요
모문룡 부대가 위협적이였다 칩시다. 후금이 정묘호란때 처들어 온거는 후방을 안정화 시키기 위해서 처들어 온거죠. 모문룡이 그렇게 위협적이였다면 조선보다 모문룡을 먼저 때리지 않았을까요?
정묘호란때 모문룡이 한게 머죠? 정묘호란때 청은 3만 모문룡 2만....
@잡담인간 상식적인 장수의 판단이라면 동맹국을 구원하는게 올바른 판단이겠져.
시간이 지나면 조선의 지방군이 도착할꺼고 조선의 산악지형은 기병운용도 껄끄럽고 싸워도 요동에서 싸우는것보다 여건도 좋고 시간만 끌어도 좋죠.
정묘호란때 모문룡은 아무것도 안했습니다. 정묘호란때 성과가 좋았으면 명과 조선의 연대는 훨씬 좋았겠죠.
조선은 모문룡 바로 엎에있고 명은 멀리 있습니다. 상반된 기록이라면 좀더 가까운곳에서 본 사람들의 평가가 더 정확하지 않을까요?
모문룡이 그렇게 대단한 장수라 치자면 전략적으로 중요한 역활을 맏은 장수를 원숭환은 왜 자신도 엄청 위험해 질수 있는데 독단적으로 죽이려고 했을까요?
@잡담인간 옛날에는 기우제를 많이 지내죠. 날씨가 좋아야 농사가 잘되니까요. 일반적인 백성들에게는 정치잘하는 임금보다는 그냥 제위 기단동안 날씨가 좋은 임금이 최고였습니다.
임진 왜란이일어나고 후금이 일어난 시기는전 세계적으로 소빙하기였던 시절이져 유럽에서 북유럽국가들이 쇠락하고 전세계적으로 굴직굴직한 사건들이 많습니다.
이자성의 농민 반란도 이런 기후적 환경때문에 더욱 커졌겠죠. 나라의 시스템은 100년전 농사가 잘되던 시점에 맞춰져있는데 이상기후로 몇년째 흉년이면 민심이 좋을수가 없죠.
이자성의 난이 없었으면 명은 청을 무난히 막았을 겁니다.
@잡담인간 서로간 국력을 생각했을때 서로 대치하면서 소모전 하면 명이 훨씬 유리유리하죠. 송대 이후에 중국 경제력의 중심은 강남 지방이였습니다. 원래 명나라의 수도는 남경이였고요.
영친왕이 반란을 일으킨다음 수도를 자신의 근거지였던 북경으로 옯긴거고요. 북경은 원래 유목민을 막기위한 전선중 하나였는데 그게 커진거고요. 한마디로 원래 전선하고 가까운 곳입니다.
원숭환 죽고 15년동안 청은 산해관을 못뚫었습니다. 모문룡의 잔당과 원숭환의 투항병력을 가진 청이 15년동안 5번 약탈한게 엄청난 전공인가요?
저는 15년동안 굴려진 스노우 볼의 결과라기 보다는 이자성의 난의 영향력이 훨씬 더 크다고 봅니다.
@잡담인간 당시 프랑스의 수취제도는 로마시대때 부터 이어진 유서 깊은 방법을 썼는데 외주를 줬습니다.....-_- 성경에 나오는 세리를 쓴거죠.
징세청부업자들은 정부에세 일정량의 돈줄 주고 일정기간 세금의 징수권을 가지는 식으로 조세제도를 운영했습니다. 화학자로 유명한 라부아지에가 이걸로 열심히 뜯다가 목이 짤렸죠.
투자한 만큼 뽑아야 했기 때문에 국왕의 직할지보다 2배 이상 뜯어서 이득을 챙겼습니다.
라부아지에가 연 15만 리브르(현재 가치로 약 220억원...)의 수익을 얻었는데 재판에서 10만 리브르를 부당이득으로 판결났습니다.
다른 징수업자들도 그 만큼 악랄하게 거두어들였을꺼고 이제 재정난의 원인이져.
@잡담인간 프랑스는 많은 전쟁으로 징수권을 팔아가며 다 땡겨쓰다가 더 뜯을 곳을 찾다가 혁명을 얻어 맞았고
나폴레옹 시대 쯤 가면 징세청부업자들은 모두 목이 날라가고 악성계약은 없어지니 자연스럽게 재정은 튼튼해 지겠죠.
거기에 타국하고 전쟁하니 타국의 빚은 갚을 필요가 없어지네요.
군주제하에서는 왕이 얼마나 유능하냐 무능하냐에 따라서 나라의 방향이 결정되죠.
딱히 나폴레옹 시대의 관료들이 왕정시대의 관료들보다 훨씬 유능했다기 보다는
둘 다 시킨대로 했지만 왕정은 악성계약을 안고 간거고 나폴레옹은 배째라는 시전한거죠
나폴레옹이 왕정시대처럼 전비를 마련하려고 했다면 나폴레옹 시대의 관료들도 똑같이 했을겁니다.
@잡담인간 중은우시 블로그는 그냥 중국 글들을 가져다 번약해 올리는 데라 같은 블로그 안에서도 서로 충돌하는 글들이 올라오는 곳이고, 이런 견해도 있다 하는 정도로만 볼 곳입니다.
관계도 능력치 야망 트레잇 다 감추고 이런부분 난이도 하락시키면 괜찮을듯
동로마 스트라테고스들도 반란전문이었죠.