[집담회2022년6월] 시민의회/직접민주주의 집담회

[상생21]

곽노현 김상준 이지문 임진철 이진순 우희종 정철 전수미 오현순 류두현 이원영

2022년 6월 16일 시민의회및직접민주주의 집담회 (류두현-박영윤-이원영 수정).pdf

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2022년 6월 16일

시민의회/직접민주주의 집담회

장소 : 징검다리 배움터

Ⅰ. 기조 발언/발제

곽노현(기조발언)

우선 여러분들 다 한 분 한 분 뵙게 돼서 너무나 기쁘고요. 사실 이렇게 근사한 자리가 만들어지리라 전혀 생각을 못 했는데요. 이원영 선생님이 말씀을 꺼낸 즉시 이 모임을 만들어내셨어요. 참 그 추진력 놀랍대요. 진짜.

제가 이렇게 말씀드렸습니다. 그때 우희종 선생님하고 이원영 선생님 두 분을 만난 자리에서 아마 대선이 끝나고 일 이 주쯤 지난 시점이었을 것 같고요. 마땅히 할 것도 없고 온라인 시민의회를 하나 전국적 규모와 지역적 규모로 좀 만들었으면 좋겠다.

지역이야 253개 지역구를 대상으로 만들어도 좋고. 17개 시·도 226개 시·군·구를 만들어도 좋은데 그걸 다 만들 수는 없다할지라도 몇 개를 만들면 되겠죠. 중앙은 중앙대로 또 만들되 요즘 온라인이 좋으니까. 중앙은 특히 온라인으로, 지역은 오프라인 쪽하고 혼용하면서 하더라도 뭐 이런 식으로 해서 보통 사람의 숙의된 결과가 어떤지 주요 정치 현안에 대해서 좀 알고 싶다.

그리고 그것을 알게 되면 윤석열 정부의 여러 주도권 행사들에 대해서 좀 제어를 할 수 있는 실증적 자료가 만들어질 것 같고, 또 민주당이나 다른 야당들에 대해서도 보통 시민들의 숙의된 결과는 이렇다.

그래서 그 숙의된 결과가 반드시 진보적일 리도 없고 반드시 보수적일 리도 없는데 여하간 숙의된 결과는 우리가 파악하는 정도에서는 이 수준인데 지금 당신들은 어떤 방향으로 어디까지 가고 있다. 이런 걸 조금 객관화해서 알 수 있는.

여론조사에, 즉흥적이고 비숙의, 즉흥성을 갖고 있잖아요. 그리고 여론조사는 여론조사 적합 도를 가지려면 굉장히 사안이 성숙해야 돼요. 왜냐면, 보통 사람들이 알아먹어야 되기 때문에. 알아먹지 못하는 사안은 여론조사를 할 수가 없거든요. 모른다가 너무 많이 나와서.

그래서 상당한 정도 성숙한 사안에 대해서 숙의나 집단 지성의 가동이 없이. 숙의나 토론 이런 거 없이 즉흥적으로 답하는 여론조사가 갖고 있는 여러 가지 한계 때문에 아무튼 시민적 숙의 기구가 있으면 좋겠다고 생각했고요. 그 정도 얘기를 제가 드렸던 겁니다.

그랬더니 굉장히 좋다고 말씀을 하시고, 그래서 저는 뭐 시민의회에 대해서 대단한 환상을 갖고 있지 않다. 다만 이 공식 의회들은 선출의회들은 주권자를 대표할 때 쌍방 대리적 성격을 갖는 경우가 많이 있다.

특히 정치관계법에서는 그래서 정치 관계법에 관한 한 주권자와 대표자 간의 관계를 정하는 거기 때문에 주권자가 직접 정해줘야지 대표자가 정해서는 안 된다. 그렇기 때문에 의회가 의회, 의원이나 의회의 작동 방식, 고용 조건 같은 것을 정하는 것은 나는 말이 안 된다고 생각한다. 그래서 시민의회는 그런 이해 충돌을 사안을 해소할 때 대단히 쓸모가 있다고 생각한다. 그렇게 말씀을 드렸던 거 같고요.

직접 민주주의와 관련해서는 그런 국민발안권이나 국민거부권 또 국민소환권을 대체로 얘기하는 건데요. 직접 사안 투표 아닙니까. 지금 현대 대의 민주주의라는 게 특히 대의민주의 헌정 질서라는 게 정치의 온도를 낮추고 정치의 속도를 낮추는데 주안점이 들어가 있어요. 견제와 균형이라는 건 속도를 낮추는 거고요. 또 대표자를 선거하는 거 외에는 직접 아무것도 못 한다는 건 정치의 온도 그러니까 이 뜨거워지는 걸 막는 거거든요. 그렇게 해서 재산권도 지키고 뭐 이러려는 게 미국 헌법의 아버지들에 의해서 고안이 된 거라서 사실 저는 이 직접 민주주의로 대민주민주의를 더 민주화하는 것은 대단히 필요하다고 생각하는 입장이고요.

시민의회가 꼭 뭐 직접 민주주의적 요소를 어느 정도 갖는지 이런 건 토론거리가 됐죠. 근데 아무튼 그래서 시민의회와 직접 민주주의 그중에서도 국민발안권을 활성화하는 시민사회적으로 그런 걸 활성화하는 부분에 관심이 있다는 말씀을 드렸고요. 그것이 아마 오늘의 모임으로 됐다는 경위 보고를 드립니다.

다행히 제가 이제 여기 계신 세 분에다가 우리 이지문 선생님이나 김상준 선생님 또 임진철 목사님 또 우리 이진순 선생님이나 여기 나머지 분들 다 굉장한 전문적인 지식을 가지고 계시고 이 분야의 탁월한 역할을 하고 계셔서 다 모실 수 있을까 했는데 우리 이원영 선생님의 탁월한 순발력과 섭외력으로 이 모든 분들을 모실 수 있게 돼서 너무나 큰 기쁨과 영광으로 생각합니다. 오늘 우리가 처음 자리지만 굉장히 의미있는 논의가 진행됐으면 좋겠다고 생각합니다.

우희종;

어찌 됐든 그때 논의된 거는 의회 권력도 180석 가까이 됐음에도 불구하고, 그 이후에 어떤 진행을 보면서 ‘아, 이제는 최소한 국내의 정치 지형에서는 대의 민주주의라는게 힘을 못발휘하는구나. 그렇다면 결국은 정치적 주체로서 시민들이 뭔가 얘기할 수 있는 그런 것이 필요하고 그런 문화나 체제 마련이 필요하고요.

또 하나는 거기에 대해서 이제는 기술의 발달로 에스엔에스나 휴대폰으로 각자 자기가 즉시 자신의 의사를 표명하고 집계할 수 있는 시스템이 있다 보니까, 그런 것들을 함께 지금 말씀해 주신 것과 연동시켜서, 그것이 어떤 형태가 될지는 아직 열려 있습니다만, 주체적인 시민단체건 정당이건 혹은 또 다른 유형이건 그런 것들을 한번 이야기해서 좀 정리해 보면 어떨까 이런 큰 틀이 있었던 것 같습니다.

그러나 제가 보기에 가장 기반이 되는 건 여기 곽대표가 지금 말씀해주신 이러한 개념과 형태가 출발점이 돼야 되지 않나 이렇게 보고 있습니다.

곽노현;

2009년도에 피시킨이라는 사람이 쓴 숙의주의라는 번역서가 있어요. 거기 그때만 하더라도 불과 13 년 전인데 그때만 하더라도 줌 회의가 없었습니다. 그래서 온라인으로 회의를 한다는 게 굉장히 불편한 시점이었어요. 책의 기술 수준은 거기까지를 말하고 있거든요.

인터넷이 있던 세상! 13 년간 얼마나 변화가 있었는지 모르겠다는 생각이 들었고요. 코로나 때문에 더더욱 너무나 가까워져서 줌 회의의 거의 모든 사람이 그 방식에 노출된다는 이 상황이 우리의 온라인 시민민주주의 또 시민의회 또는 직접 민주주의적인 시민 주권행사 이런 것들은 훨씬 용이하게 만들어진 측면이 있다. 거의 모든 책에서 또는 외국 제도의 소개에서도 거기까지는 미처 다루지 못한 걸 보다가 이런 생각이 들어요.

이원영;

그린 뉴딜이라는 책을 쓴 제러미 리프킨이 강조하는 게, “그린뉴딜을 실현하려면 지금의 정당 위주의 대의민주주의 시스템으로는 곤란하다. ’피어 어셈블리‘라는 직접민주주의 시스템으로 가동이 돼야지 대의제민주주의를 자극할 수 있다. 견인할 수 있다.” 그게 그의 주장의 핵심이에요.

기후위기 문제를 솔루션을 지금 급속하게 가져야 되기 때문에 지금 비상시국에서는 급속히 시민사회가 직접 민주주의로 가지 않으면 안 된다, 이런 화두를 던진지 불과 몇 년 안 되는데 마침 코로나 때문에 그것이 가능하게 된 기술적 기반이 급속하게 만들어졌습니다.

그래서 그 문제의식을 갖고 있었던 차에 곽노현 선생님이 (그 이야기를 하셔서) 이제 때가 왔구나 생각했지요. 뭐든 추진하는 게 제 취미생활입니다. (웃음)

김상준(발제)

경희대학교 김상준입니다. 거두절미하고 말씀을 드리면 시민의회라고 하는 이야기는 제가 2005년 20006년도 초반부터 문제의식을 가지기 시작했는데 한국에서 청중이 형성됐던 때는 2016년 촛불 때였습니다.

2004년 2005년 제안을 했을 때도 그랬고 2016년 거기에 대한 청중이 생긴 것도 그렇고 저는 어떤 당시의 사건의 흐름들 때문에 제가 제안을 했던 것도 당시에는 민주 정부 때였지만은 굉장히 굵직한 사태들 의약분업이라든가 또한 방패장 문제라든가 굉장히 큰 규모의 대형 갈등들을 해결을 못 했어요.

이런 사태들을 보면서 이 사태들에 대응할 수 있는 제도적인 수단이 필요하겠다는 취지에서 그런 디자인을 좀 해 봤던 거고요.

당시에는 시민의회라고 하는 게 존재하지 않았습니다. 근데 그때는 2008년 촛불 때도 그런 이야기를 했습니다마는 아무래도 그런 게 좀 낯익지 않다 보니까, 듣는 귀를 못 가졌던 거라고 생각이 됩니다.

그런데 2016년 촛불이 되니까는 그때 이제 제가 시민의회를 걸었던 것은 촛불의 탄핵이라고 하는 것도 거대한 사건이지만 특히 그때 박근혜 대통령이 개헌이라고 하는 걸 꺼내면서 이 탄핵을 물타기 하려고 그랬어요. 그래서 탄핵은 국회에서 하고 개헌은 시민의회에서 하자. 이런 이제 제안이 사람들한테 굉장히 쉽게 받아들여진 것 같습니다.

시민 개헌이라고 하는 것을 또 다른 방법으로 할 수가 있고 또 그런 방법을 통해서 현재 탄핵 국면이라고 하는 거대한 파도를 물타기 하려고 하는 움직임에 대한 대응도 할 수 있겠구나 이런 이해가 됐던 것 같고, 그 뒤로 시민 의회에 관한 이해가 조금 넓혀졌다고 생각하고요.

제가 말씀드리고 싶은 것은 어떤 정치 이론이나 사회 이론, 제도적인 어떤 이론적인 전제에 의해서 이것을 제안했다기보다는 그보다 중요한 것은 사건의 흐름이었다는 것입니다.

당시의 사건의 흐름들 속에서 어떤 부족함을 느꼈기 때문에 그런 제안을 생각을 하지 않을 수 없었고 그런 발상이 결국은 2016 년에 있었던 거대한 새로운 사건 속에서 생명력을 받게 됐다라는 말씀이고 지금도 이제 이런 이야기를 해 주셨을 때 이번 대선에서 이렇게 진 것도 가만히 돌아보면 큰 이벤트, 즉 사건이죠.

어떻게 이런 일이 있을 수가 있었나. 그 흐름 자체가 큰 사건인데 이런 상황에서 직접 민주주의와 시민의회를 이렇게 연결시켜서 말씀을 해 주시는데 제가 들었던 생각이, 이원영 선생님이 설명도 잘 해 주셨던 것 같습니다마는 지금 상황에서 당장의 그런 대응 이벤트가 있는 주제가 있는 그런 상황은 아니지만, 현재 어쨌든 많은 사람들이 상심하고 있는 이런 상황에서 그 제도적인 어떤 플랫폼으로서 직접 민주주의하고 시민의회와 관계 문제는 연관된 흐름들이 있습니다.

시민 의회라고 하는 것이 가지는 제도적인 어떤 특징과 그리고 저는 크게 봐서 굳이 제도를 이야기한다면은 민주주의 이론에서. 총회로 민회의 전체 참여인 거죠. 그 마을 공동체와 같은 것은 지역 차원에서의 전체 참여 총회 같은 형식이 될 겁니다. 그게 직접 민주주의인 것이고. 그리고 선거라고 하는 제도가 있고, 또 하나가 그동안에 주목을 못 받았던 것이 공론회의형, 추첨형이었지요.

추첨형과 딜리버레이션을 결합시키는 것이 시민의회의 모델로 지난 15년 정도 시간 동안에 제가 처음 제안했을 때는 그런 게 존재하지 않았습니다마는 실제로 여러 나라들에서 볼 만한 이런 제도적인 실험들이 이루어졌고 우리나라에서도 유사한 실험들이 많이 있었기 때문에 시민의회라고 하는 게 정말 움직이기 위해서는 16년의 촛불 같은 이런 이벤트가 사건의 형성이 논란이 되는 주제가 분명해지는 그런 상황에서 힘을 발휘한다.

지금 볼 때는 과연 지금 그런 상황이 있는지 이것도 한번 검토해 봐야 될 문제고 그 이전에 직접 민주주의나 또 총회용이나 시민주의나 이런 틀들을 아까 말씀해 주셨던 여러 가지 기술적인 문제들도 있으니까. 그런 움직임을 위한 어떤 플랫폼 자체가 이제 새로운 테크나로직하라는 그런 차이가 아니겠습니까? 그러니까 그럴 수 있는 이야기를 좀 해보자라는 취지로 듣고 이 자리에 나왔었습니다. 감사합니다.

이지문(발제)

저는 시민의회라는 지향점에 대해서 저는 다른 측면에서 보는 게 뭐냐 하면, 앞서 말씀하신 시민의회란 시민들의 자발적인, 어떻게 보면 비공식적인 이런 것을 말씀하시는 건데 저는 시민의회라는 것은 제가 정의하는 것은 세 가지 부분. 구성 방식은 추천 방식, 운영은 숙의, 그다음에 더 중요한 건 뭐냐면 일정 부분 권한이 부여되어야 합니다.

자문이라든지. 이렇게 되면 제대로 참여도 안 하고. 국민투표나 주민투표나 아니면 국회에서 찬반을 의결 한다든지 이런 정도까지의 권한을 주는, 어떤 공식적인 정부나 의회 차원에서, 공식적인 제도화된 기구로서의 시민 의회를 저는 생각을 하는 부분이고요.

그래서 저는 두 가지, 장기적으로 보는 건 뭐냐면 양원제 논의도 나오고 하지만 양원제 논의에서도 또 선거거든요. 선거로 그런데 저는 그것이 아니라 이제 양원제 교원을 했을 때 기존의 선거원 있으면 추첨식으로 해야 한다.

그리고 기초지방의회 광역지방의회가 있지만 마찬가지로 기초 시민의회, 광역 시민의회, 그다음에 읍면동 주민자치위원회를 읍면동 민회로 전환해서 읍면동부터. 지금 제주라든지. 일부 지역에서는 시민학교 이수한 사람들 대상으로 추첨으로, 원했을 때, 주민자치위원들을 제주 같은 경우는 절반으로 하고 있거든요.

단기적으로는 뭘 할 수 있을까? 지금 같이 정권은 넘어가고 현재 국회 의석은 어쨌든 민주당 제일 당으로서 과반석을 확보하고 있는 상황에서 뭘 할 수 있을까?

다음 정치적 변수는 국회의원 선거 아닙니까? 국회의원 선거는 2년 남아 있는데, 그러면 다음 국회의원 선거 때 이슈가 될 게 또 뭡니까? 선거 제도라고 봅니다. 지난 총선 때도 마찬가지였지만 또 선거 제도가 이슈가 될 거라는 건 분명한데 근데 또 선거 제도를 그러면 어떻게 할 거냐, 지난 총선 때도 당시에 하승수 변호사 포함해서 연동형 비례대표 운동을 많이 하셨지 않습니까?

그때도 제가 하 변호사한테 했던 말은 뭐냐면 왜 당신네들이 정한 연동형 비례 대표가 국민들 생각이라고, 가장 좋은 제도라고 생각하느냐. 같은 정치학 박사로서 연동형 비례대표의 비유 대표라는 게 뭔지 모르겠다.

그러지 말고 차라리 캐나다 2개 주처럼 선거 개혁을 시민들한테 맡기자. 선거 개혁 시민의회를 만들자. 이 운동을 하는 게 더 맞는 거 아니냐고 말씀을 드린 적이 있는데, 저도 마찬가지로 봅니다.

뭐 2년 남았지만 최소한 내년 그 내년 연말 저는 내년 10월까지는 국회의원 선거 제도가 정해진다고 봅니다. 최소한 반년 전에는 선거 제도가 정해지는 게 맞는 것이지. 이게 선거를 바로 앞두고 제도가 정해지지 않으면 무책임한 것이기 때문에 저는 최소한 반년 전까지는 선거 제도가 정리가 되고 그러면 어떻게 정할 거냐. 아까 말씀드린 것처럼 어쨌든 민주당이 제1 당으로서 의석을 확보하고 있으니까.
저는 우리 시민사회에서 선거 제도 시민 의회를 운동으로 민주당한테 던져서 국회 차원에서 수용하게끔 하는 것이 어떻게 보면 현실적이면서도 의미있는 운동이 아닐까.

특히 가는 것으로서 떨어주고 하는 마당에 우리 국민들이 신고리 때도 사실 신고리 공론을 했으니까. 사람들이 신고리를 한 겁니다. 공론을 하는 동안 한 달 두 달 동안 계속 기사화되고 사람들이 어쨌든 관심갖기 시작한 거 아닙니까.

마찬가지로 선거 제도도 우리 시민들한테 6개월이면 6개월 이런 과정을 통해서 계속 노출이 되고, 또 의견도 표출하고 이런 공간들을 계속 확보해 나가면 투표 제도 선거제도를 우리가 시민들이 만들었구나 그러면 선거할 때도 좀 더 관심을 갖고 참여하지 않을까라는 생각이 듭니다.

그래서 참고로 캐나다가 어떻게 했냐면 캐나다는 연방 정부이기 때문에 주정부마다 선거 제도가 다릅니다. 그래서 브리티시 콜롬비아 같은 경우가 우리처럼 소선구제였어요. 비례대표가 없고 소선거구제로 일등만 하면 되는데. 그러다 보니까, 실제 득표는 46프로밖에 안 되는 정당이 의석은 거의 뭐 한 90프로. 그런데 녹색당 같은 경우는 12프로 얻었지만 한 석도 없어요. 일 등을 못 했으니까.

그런 폐단이 있다 보니까, 당시 야당 당수가 우리가 집권하면 선거제도 바꾸겠다. 그런데 의원들에게 맡기면 기득권 때문에 안 바꿀 거다 그러니까 국민들한테 맡기겠다라고 공약을 했고 그래서 정권을 잡은 다음에 어떻게 했냐면 선거구별로 남녀 한 명씩. 일단은 선거구별로 일정 수를 뽑습니다. 뽑은 다음에 그 사람들한테 우편을 보내요.

당신 여기 풀에 들어올 거냐 말 거냐 본인이 싫다 하면 그 사람들 빼고 동의한 사람들 중에서 추첨해서 남녀 한 명씩 선거구별로. 그리고 캐나다 같은 경우는 원주민들이 있기 때문에 원주민 따로 공동체 따로 배분하고 의장은 뭐 우리로 따지면 대법관 이런 사람이 중재 회의장 역할로 의장 역할을 하는.

그래서 평일-그 당시는 온라인 같은 게 없었으니까- 평일은 다 일상 생활하니까 주말에 토요일 1박 2일로 모여서 하는데 물론 다 돈을 다 줬죠. 비용들을 다 주고 아이가 있는 사람들은 아이 보살핌도 제공하고 이렇게 하면서 한 석 달 동안은 일단은 공부를 시킵니다. 대학교 1 학년 정도 수준으로 각국의 선거 제도를 교육 시킵니다.

그 다음에 넉 달 동안은 주를 다니면서 공청회를 합니다. 나머지 석 달 동안 시민의원들이 숙의를 하는 거예요. 기존의 선거제도를 유지할거냐. 안할거냐. 다른 어떤 선거제도를 정할 거냐 그거를 갖고 이제 정해서 판을 정했어요.

물론 그게 뭐 뉴질랜드 방식의 뭐 단기 연동형. 상당히 복잡한 아시죠. 자기가 일등이 안되면 또 자기 넘어가고 상당히 복잡한 심리시스템입니데 어쨌든 그게 이제 돼서 주민투표에 회부했는데 평소에 그 통과 기준 다르게 좀 더 엄격한 기준을 하다 보니까, 2 개 중 하나가 됐는데 하나가 안 됐어요.

거의 1 년 동안 95 프로 그리고 참여한 사람들의 만족감, 이런 부분들 저는 그 캐나다 그런 사례들도 있고 또 이제 최근에 많이 그 선 근처이지는 아니지만, 아일랜드에서는 헌법대전 시민을 위해 프랑스와 영국에서는 규익이 의회 다 정부 의열 차원에서 다 한 거거든요.

그런 부분들이 어떤 모델들이 나와 있고 다른 자세한 그런 지명 절차들 이런 것들이 다 문건들이 있기 때문에 그런 부분들을 종합적으로 좀 이렇게 고려해서 우리가 일단은 뭐 세세한 방식은 다음 문제고 일단은 저는 정치권에 시민 선거 제도를 뭐 내년 가서 또 어찌 저찌 할게 아니라, 지금부터 일찍이 그거를 받아들이게 해서 올 뭐 10월 부터라도 내년은 6월 상반기까지 진행하고 먼저 하반기에선 국회에서 만든 채 이런 어떤 것을 저는 한번 적극적으로 시민사회가 던져보는 게 어떨까 이런 생각을 좀 해 봅니다. 이상입니다.

임진철(발제)

저는 시민의회나 민회라는 문제의식을 가지고 실천을 해 본 사람 입장에서 지금은 이제 <직접민주의마을공화국 전국 민회>를 2년간 준비해서 작년 10월 23일 날 창립총회를 했어요. 그런데 제가 2013년도에 시민의회가 필요하다는 문제의식 때문에 실제 조직을 건설한 적이 있어요.

민주화운동 기념사업회 당시의 정성헌 이사장이 “민주화운동 기념사업회가 할 일은 계승사업과 발전사업이 있다. 계승사업은 기념사업이고 발전사업은 민주화 운동을 더 발전시키는 쪽으로 해야 된다. 그렇다면 계승사업은 기념사업이고 발전사업은 ‘민주화 이후 민주화’를 고민해야 된다.”했어요.

그런데 87체제라는게 대의민주주의 체제를 만들었을 뿐이지 직접민주주주의와 대의민주주의가 융합된 융합민주주의 체제를 만든 것은 아니다라는 생각을 하게 되었어요.그래서 ‘민주화 이후 민주화’를 고민해야 된다라는 생각 때문에 ‘시민의회’에 대한 문제 의식을 가졌던 거죠.

그리고 두 번째 문제의식은 대의 민주주의와 직접 민주주의를 가장 잘하는 제대로 된 민주주의를 나라가 스위스인데, 우리나라의 제헌의회도 그런 구상을 했었죠. 직접 민주주의와 대의 민주주의를 융합하는 융합민주주의를 시도했지요.

물론 국민 발안, 국민소환, 국민투표는 없었지만 읍면동 단위에서 주민자치 마을자치까지 실행했지요. 당시 스위스는 베이직 리퍼블릭(Basic Republic) 그러니까 기초공화국이라는 마을자치정부를 기본으로 해서 지방정부 같은 칸톤이 있고 연방정부가 있는데요. 보충성의 원리와 연방제의 원리에 따른 마을연방 민주공화국을 건설하여 운영해왔지요.

나라가 작기도하고 문화적으로도 그게 충분히 가능했기 때문에 잘해왔지요.그런데 우리나라도 그런 걸 해보자하면 사람들은 말하기를 “스위스는 나라가 600만 밖에 안 되는 쪼그만 나라니까 가능하지만 한국같은 중형국가가 어떻게 가능하겠느냐?”라는 그런 반박이 들어온단 말이예요.

이때 제가 반론으로 한 논리는 당시 2013년도만 해도 이 전자민주주의 가능성이 제기됐기 때문에 “가능하다. 우리가 30 년 만에 산업화 민주화 동시에 달성한 나라가 그걸 못하면 말이 되냐?”라는 주장을 했지요.

또한 그때 제 문제의식은 왜 스위스는 정치 효능감과 정치만족도가 75%인데 왜 한국은 35% 밖에 안 될까?였어요. 생각해보면 그건 당연한 게지요. 스위스는 대의 정치가 정치의 50%를 담당하고,직접민주주의정치 즉 민치(주민자치와 시민정치와 공론 정치 3개를 통칭해서 민치라고 봄)가 50%를 담당해 주면, 정치효능감과 만족도가 80%까지 갈 수 있다고 보는 거죠(인간은 불완전하기에 우파적 불완전함인 승자독식 능력주의와 좌파적 불완전함인 무임승차적 평등주의 각각 10%를 빼고보면 최대치가 80%).

그런데 스위스는 그래도 잘하니까 75%까지 가는데 한국은 35% 굉장히 잘하면 40%까지 갈 수 있지만 잘한다고 해 봐야 35% 밖에 안 된다는 거죠.

한국이 정치 선진화를 하려면 직접 민주주의, 즉 스위스 모델로 가야 하고 어떻게든 그런 작업을 해야 되겠다라는 생각을 한게지요. 당시에 정성헌 이사장이 민주화운동기념사업의 예산을 15억을 배정해서 그걸 가지고 시민의회 같은 조직을 해서 직접 민주 운동 단체를 만드는데 산파역을 감당하겠다라고 했어요.

그래서 제가 당시 집행위원장이 돼가지고 추진했는데, 그때 문제의식이 그랬어요. 아까 이지문 선생님이 말씀하셨듯이 시민의회가 되려면 인구통계학적 대표성이 있어야 시민의회가 되는 거지 우리가 시민의회라고 표방한다한들 누가 인정해주겠느냐?라는 문제에 봉착하게 되었어요.

당신들이 무슨 대표성이 있느냐?라는 바로 그 대표성의 문제가 나오기 때문에,그렇다면 시민 의회를 하기 전 단계 ‘준 시민의회 체제’를 만들어 보자! 그래서 이름을 <대한민국 민회 조직위원회>라고 했어요.

그래서 한번 우리가 인구 통계학적 대표성은 없지만 적어도 민주주의를 생각하는 사람들이 모이려면 일정한 대표성이 필요하다는 생각으로 진보와 보수와 중도와 녹색 이 4 개 분야의 중견 활동가들을 모으자 해서 한 150명 정도를 모았어요.

그렇게 해서 창립총회를 했는데 그래서 대안적 공론장을 만들어 보고 이런 걸 한번 실험을 하면서 직접숙의민주주의에 대한 실천적 싱크탱크 역할을 하면서 그런 걸 준비해보자! 만약에 이걸 받아줄 만한 진보 정부가 들었을 때는 제대로 된 시민의회를 한번 해 보자!

이때는 시민의회가 헌법 개정도 한번 해 보고 다양한 인구 통계학적 대표성을 가진 사람들이 모여서 직접숙의민주주의를 해 보자는 생각을 하고 창립총회를 했어요. 창립 총회를 하고 얼마 안 있어 박근혜 정부가 들어서 가지고 민주화운동기념사업회 이사장의 모가지를 치리라고는 상상을 못 한 거예요. 그런데 진짜 모가지 치고 바꿔버리더라고요. 그래서 무산이 되었지요.

그랬음에도 불구하고 한번 민간 차원에서 모금해서 해 보려고 제가 몸부림을 쳐봤는데 그 당시만 해도 민주화운동도 옛날처럼 목숨 걸고 하는 시대가 아니었지요. 스텝들 모집하고 그럴 때 제대로 월급 같은 걸 보장해주지 않으면 같이 일하기 어려운 구조에서 결국 좌절되었지요.

그때 기후위기 등 여러 문제들이 좀 심각하게 제기되면서 저는 한국 생태마을공동체 네트워크라는 전국적 네트워크 운동을 조직하게되죠. 하다가 보니까 생태마을공동체운동이 붕 떠버려 관념화되거나(생태마을운동이 지식인들 중심으로 모이면 관념화되고) 아니면 생태마을이 잘 되는 곳은 우리끼리 너무 좋은 소확행주의로 빠져버리는거예요.

이래서는 안되겠다! 그래서 한국생태마을공동체네트워크 안에 <마을공화국네트워크 특별위원회>를 만들었어요. 근데 이게 사람들의 관심이 많아 본래조직보다 더 커져 버리는 거예요. 생태마을네트워크는 한 200명 정도 단톡방인데 마을공화국네트워크는 순식간에 300명이 넘어버렸으니까요.

그래서 직접민주주의마을공화국 전국민회!, 전국 3,500개의 마을 자치정부. 주민총회에 의한 읍·면·동장 선출제를 기반으로 마을자치정부를 구성하고 마을 대학, 마을 의회 같은 것들을 총체적으로 만들어가는 마을 공화국을 만들어가는 그런 전국 민회가 필요하다라는 생각에서 2년간 준비해서 만들었죠.

그래서 우리가 생각해볼때 87년체제를 규정한다면, “대의민주주의 중앙집권 통치 체제”라고 볼수있다, 그래서 통치라는 건 대의정치와 관치를 총칭한다고 저희들은 그렇게 본 거예요. 그렇다면 제대로 된 민주주의, 강한 민주주의 체제가 되려면,직접 민주주의 자치분권 민치 체제를 기반으로 이 보충성의 원리와 연방주의 원리를 통해서 마을 연방 민주공화국을 건설하는 게 제대로 된 민주주의가 아니겠냐 그렇게 본 거죠.

민치(民治)라는 건 국민발안, 국민소환, 국민투표를 중심으로 한 시민정치와 그 다음에 읍면동 단위의 주민자치와 숙의 민주주의 관련한 공론 정치 3가지를 통칭한 의미이다라고 본 거예요.

포스트 87 체제는 직접 민주주의 자치분권 민치 체제를 기반으로 보충성의 원리와 연방제의 원리에 기초해서 마을연방민주주의공화국을 건설하는 게 제대로 된 민주를 건설하는 것이라는 규정을 하고 조직을 건설하게 된 겁니다.

그러면 지역 현장에서 제기되는 논의들은 대략 다음과 같습니다. 현재 87년체제는 이미 수명을 다했다. 소위 586세대들이 목숨 걸고 만든 체제라하는데, 무신정권을 문신정권으로 만든 공로는 인정하지만 1:9:90의 극심한 불평등 사회를 만들어버린 것에 대해서는 무어라 설명할수 있느냐?

금수저 빼놓고 젊은이들한테 아무 희망없는 헬조선 신양반제 사회를 만들어 놓은 것에 대해서 무어라 이야기할수 있는가? 이 개판 같은 조선 후기 시대보다 더 심각한 이런 양극화불평등 체제를 만들어 놓은 현재의 더불어민주당이 87년체제를 해체할 수 없을 것이다.

그렇다고 씨족집단 수준을 벗어나지못하는 군소 진보정당이 그걸 해낼수 있는가? 극히 회의적이다. 그렇다면 분자 혁명 구조로 밑으로부터 치고 올라가지 않으면 안 되겠다! 이런 생각을 하면서 그러면 우리는 3,500개 읍면동 단위의 주민자치 마을공화국을 건설하는 일부터 깃발 들고 해야 되겠다는 생각을 하게 된 것입니다.

촛불의 일상화, 촛불의 지역적 상설화, 촛불의 제도화. 김누리 교수가 그런 얘기를 하잖아요. 민주주의자 없는 민주주의! 광장 민주주의는 잘되는데 일상으로 돌아오면 가부장적인 아버지, 권위적인 교사, 갑질하는 상사가 된다고.

그래서 촛불의 일상화를 통해서 시민들이 민주시민 교육을 통해 민주주의자로 거듭나게 하고,촛불의 지역적 상설화 즉 지역의 민회나 지역당을 건설해 내고, 촛불의 제도화는 국민발안 시민입법, 국민소환, 국민투표를 어떻게 만들어갈 건가. 이것은 시민의회영역의 문제인데, 그걸 해보자! 그러면 ‘마을로 간 촛불민주주의 시민혁명’이 필요하다라는 생각을 하며 이 운동을 추진하게 된거죠.마을공화국과 지역당 그리고 시민의회라는 삼각축이 생긴다면 분자혁명구조의 힘있고 조직적인 사회변혁운동이 가능할것이라는 생각을 해봅니다.

주민자치마을공화국을 1차로 건설하는 운동을 전개하는데, 지금 지역당 운동이 벌어지고 있어요. 지역당은 영등포당, 은평구당, 과천 시민정치당, 진주 가치당 4개가 있고 저희 직접민주주의마을공화국 전국민회 산하에 정치위원회가 있어요. 정치위원회가 지역당을 조직하는데. 우리는 시군구 단위의 정치 민회와 지역당을 동급으로 봐요. 지역의 사정에 따라서 정치민회라는 이름을 쓸 수도 있고 지역당이라는 이름을 쓸 수도 있다라고 규정하고 있어요. 정치위원회하고 지역당 네트워크가 함께 지역당 원탁회의를 구성했어요.

총선 전에 법외 지역당을 50개 정도를 만들 생각을 가지고 있어요. 한 100개 정도 만들면 한국사회와 정치판에 이슈를 제기하고 한번 정치개혁을 놓고 붙어보는 얘기를 할 수 있겠다라는 이런 생각을 하고있어요.

그 다음에 제가 문제 의식을 가지고 제가 여기에 온 건 시민 의회에 대한 관심입니다.시민의회를 만들어야 되는데 지금 당장은 시민의회는 만들 수 없어요. 지금으로서는 인구통계학적 대표성을 가진 “제대로된 시민 의회를 만들기 위한 시민 회의”가 필요하다고 생각해요. 옛날 민주헌법 쟁취 국민운동본부가 만들어졌듯이 “시민의회 쟁취 시민 회의”가 필요한게죠.

시민의회는 적어도 대학에 지식인들이 많이 있기 때문에, 대학이 있는 시 정도, 그러면 전국의 광역시도와 대학이 있는 시 군 내에서는 ‘시민의회 쟁취 시민 회의’라는 전국 조직이 순식간에 가능하다고 저는 봐요. 우희종교수께서 상임대표로 계시는 사회개혁지식인 네트워크가 3,000명이라는데 뭐 이걸 잘하면은 얼마든지 가능하다는 생각을 해봤어요

주민자치 마을공화국전국민회 이쪽은 활동가들이에요. 그러니까 연봉 2,000도 안 되는 수입을 가지고 어렵게 고생하며 운동하는 이 사람들은 학생운동부터 시작해서 자본과 권력에 포획되지 않은 운동을 해왔다는 자부하는 사람들이 지역 속에 포진하여 일하고 있는데,이 사람들만의 힘 가지고는 안 되잖아요. 또 지역당이라는 정치조직도 필요한데, 강준만 교수 같은 분은 지방 소멸을 막는 최후의 보루가 지역당이라고 말해요.

그 다음에 지식인들, 영국 노동당을 만들 때 페이비안 소사이어티처럼 대학교수.전문 직업인. 예술가들 이런 지식인들이 모여서 (가칭)시민의회 쟁취 시민회의(직접민주주의정치개혁 시민회의)를 만들어서 역동적으로 활동할 필요가 있다라는 생각을 합니다. 심포지움이나 세미나나하는 단순한 싱크탱크가 아니라 의제를 대중화시키는 싱크탱크기반의 대중적 캠페인 조직 같은, 씽크탱크를 통해서 의제가 나오면 그 의제를 카피라이트방식으로 만들어서 SNS와 유투브TV를 통해서 전 국민들이 빨리 알아차릴 수 있게 해서 국민 공론을 만드는 그런 부분들이 절실히 필요하다는 생각을 합니다.

주민자치 마을공화국 운동하는 사람들과 시민정치 시민의회 운동하는 사람들, 지역정치 지역당 운동하는 사람들이 삼각 편대를 이루어 역동적으로 움직이면, 한국 사회를 새로운 포스트 87년 체제로 만들어내고 지금 헬조선 신양반제 체제도 바꿔낼 수 있겠다라는 생각을 해봅니다.

이런 전망을 가져보면서도 과연 5년 후에 소위 민주진보진영이 집권할 수 있는지 에 대해서 지금의 더불어민주당체제로는 비관적이라고 저희들은 봐요. 왜냐하면 분단체제라는 게 미국의 네오콘, 일본의 극우, 한국의 수구 보수가 삼각동맹한 체제인데 가뜩이나 미중 패권 전쟁이 심각해지는 판에 분단체제가 약화되는 게 아니라 오히려 더 강화된다고 봅니다.

그렇다면 이번에 윤석열이 된 것도 미국 CIA국장이 한국에 와서 윤석열 만나고 그 다음에 조선일보 사장 만나고 어쩌고 저쩌고 하는 얘기가 괜한 얘기가 아니라고 보통 얘기를 하지 않습니까? 그렇기 때문에 어떤 방식이든 미국 CIA 공작은 우리의 머리 꼭대기에서 빅 픽쳐를 항상 그리는 사람들이 있기 때문에 그리 만만치 않다.

그렇다면 그 5년 후에 집권하는것이 이재명 당이 됐든 뭐 하여튼 뭘 해도 결국 이런 꼴이 날 것이다라며 비관적으로 보는 거예요.

그렇다면 보다 확실한 민주진보진영의 집권 전략은 강한 더불어민주당이 되게 하고, 그 다음에 소위 아까 얘기한 주민자치 마을 공화국 운동, 시민 정치 시민 의회 운동, 지역 정치 지역당 운동 같은 것들이 제대로 자리를 잡고 그 위에 군소 좌파정당 다 끌어 모으고 민노총 같은 이런 정치적 대중조직들을 다 끌어 모아서 포데모스형 연합정당을 만들어서 적어도 10% ~ 15% 정도의 지지율을 만들어내서 연정을 하지 않고는 5년 후에 집권이 쉽지 않을 것이다. 그렇다면 그 길 밖에 없으면 그것을 위해서 해야 되지 않냐 이런 얘기예요.

영국 노동당 모델을 보면 노동조합운동하고 협동조합운동이 중심이 되고, 그다음에 페이비안 소사이어티라는 지식인 조직하고 그다음에 자유당의 좌파 블록이 떨어져 나와가지고 영국노동당을 만들지 않습니까?

그리고 스페인의 포데모스연합당 같은 경우는 “분노하는 사람들”이라는 광범위한 정치적 대중조직( 우리나 촛불 집회운동 과 유사한데 이들은 전국적으로 시도 단위로 조직화되어서 시도 단위에서 SNS 사이트도 토론 사이트도 만들고 그것이 전국 네트워크)과 강력한 지역당을 기반으로 군소 좌파정당이 합류하고, 정치적 대중 조직들을 다 합류시켜서 연합정당을 만들었지요. 초기에는 지지율 1위까지 오르고 계속 그러다가 지금은 4당이 되어 작년에 1당인 사회당과 연정하여 집권하기에 이르지요.

프랑스의 양마르슈 정당을 보니까, 마크롱이 청년 싱크탱크 운동을 전국 단위로 만들어 가지고 그게 단순히 지식인들 모여서 발제하는 세미나 하는 싱크탱크 운동이 아니라 의제를 캠페인화 하는 싱크탱크 캠페인 조직을 전국적으로 만들고 거기에 사회당의 청년들이 대거 이탈해서 합류해서 그걸 모체로 중도좌파 정당을 만들었는데(지금은 중도실용주의정당으로 변화됨) 나중에 사회당의 장년층들이 지지 합류하여 의석 하나도 없는 신설정당이 집권을 하며 사회당을 뒤엎어버리지요. 거대정당이었던 사회당은 지금 1.5%의 군소정당으로 몰락했지요.

여기서 주목되는 점은 프랑스 국민들이 좌우정당들의 기득권 놀음과 부정부패에 진절머리 칠 때, 마크롱이 청년 씽크탱크운동의 깃발을 드니 자본과 권력에 포획되지 않은 68혁명 원로 세대들이 뒷받침을 해주면서 프랑스정치 대개혁에 대한 노청간의 묵시적 동맹이 이루어졌다는 사실이어요.

나는 지금 더불어민주당이랑 가까운 사람들 만나면,“ 프랑스의 앙마르슈 정당 같은 게 한국에 안 나타난다는 법이 없어요. 그 따위로 정치하면 어떻게 합니까? 잘해보세요”.

한국이 정당생태계에 변화가 온다면,위에서 이야기한 세 정당의 혼합 모델로 나타날 가능성이 많다라는 생각이 들고, 만약에 “시민의회쟁취 시민회의”같은 조직이 전국조직으로 견실하게 건설되면 아마도 한국정치판에 태풍의 눈으로 등장할 수 있다고 봐요.

하여튼 지금 지역현장에서 논의되고 있는 것들을 시민의회운동을 준비하시는 여러분들한테 전 한 거구요. 제가 시민의회를 구상하던 2013년에 비하면 10년이 지나 전자민주주의 기술도 발전했고 촛불시민혁명을 경험한 지금으로서는 시민의회가 충분히 가능하다고 생각합니다.

아무튼 다양한 논의를 통해서 좋은 바람직한 운동 모델을 만들었으면 좋겠다고 생각합니다. 이상입니다.

Ⅱ. 토론

우희종;

고맙습니다. 이상으로 선거 보고에 가까운 기조 강연과 세 분의 발제를 들었습니다. 이제부터 자유로운 토론 시간으로 이야기를 풍성하게 만들어 보죠. 편안하게 말씀해 주십시오. 발제 내용뿐만 아니라 평소 가지고 있던 생각을 말씀해 주셔도 좋고. 자유로운 분위기가 됐으면 좋겠습니다.

류두현;

저는 지금 하는 일이 컴퓨터 프로그램입니다. 1999년부터 컴퓨터 프로그램 작업을 하다가 2008년도에 저희 큰애가 초등학교를 들어가면서 제가 집에서 일을 하면 좋겠다 싶어 2008년도부터 프리랜서 생활을 했어요. 재택 프리랜서를 생활했는데 프리랜서 생활하다 보니까, 상당히 좋은 점이 많더라고요.

그런데 이 좋은 점들을 다른 사회에서 합의를 한다면, 사람들이 프리랜서 생활하는 것처럼 재택을 할 수 있을 거 같은데, 아마도 어렵겠지 하면서 십 몇 년간 지내고 왔었는데 최근에 코로나가 생기고 줌 회의를 경험한 다음에 네이버나 카카오에서 재택근무를 한다고 하지 않습니까?

그래서 제 개인적으로 생각을 해 보니까, 이 사회를 변화시키는 것 중에 하나는 큰 외부에서 충격파가 있어야지 실제로 변하고 사회적 합의를 이루는 게 참 어렵구나 그런 생각을 했었고요.

또 제가 이제 개발자다 보니까, 몇 달 전에 비트코인 소스 코드를 한번 받아봤습니다. 소스코드를 이렇게 다운을 받아서 컴퓨터에서 프로그램을 컴파일이라는 걸 하거든요. 그러면 실행 파일이거든요. 실행 파일을 실행시키면은 최근 비트코인 십몇 년간의 데이터가 이렇게 쭉 다운로드가 되는데 그래서 이제 좀 신기해서 여러 가지 몇 가지를 좀 알아보니까, 이 비트코인이 상당히 흥미로운 점이 있습니다.

뭐냐면은 이 비트코인을 이끌어가는 리더도 없어요. 리더도 없고 단체도 없고 단지 채굴자와 노드를 운영한 사람 15000개의 노드 운영한 사람들만 존재하는데 지금까지는 우리가 한국에서 예를 들면, 미국에 아는 친척한테 돈을 송금한다고 그러면 중앙에 신뢰할 수 있는 은행을 통해서만 이렇게 간접적으로 송금하지 않습니까? 그런데 비트코인은 바로 송금이 되고, 그것이 실제로 상당히 인정할 만큼 안정적으로 가거든요.

그래서 제가 비트코인 백서라는 걸 좀 읽어봤는데 비트코인 창시자가 이것을 만든 이유에 대해서 간단하게 써 놓은 건데 굉장히 짧습니다. 얼마 되지도 않아요. 거기는 뭐라고 써져 있냐면 ‘디지털 화폐가 이중 지불 시스템을 막는 방법은 이거다’라고 써져 있어요 사실은. 어떤 기술 쪽으로 보면 상당히 이렇게 하면 디지털 화폐가 유용하게 쓸 수 있는건데. 사토씨라는 사람이 다른 의도가 있는지 모르겠지만, 단순한 이중 지불 시스템을 방지하기 위한 방법은 이거다고 하고 자기가 만든 이 비트코인 시스템이 실제로 굉장히 잘 동작을 하고 예를 들면, 아까 말씀하신 미국 CIA나 뭐 그런 데서 달러 패권에 도전하기 때문에 얘를 막고 싶어도 아무리 공격하려고 할수록 성벽의 두께가 더 두꺼워지게 설계가 돼 있거든요.

그래서 이게 은행이라는 것을 없애고 직접적으로 보낼 수 있고 아프리카든 어디든 보낼 수 있고. 이게 직접 민주주의와 관련이 있지 않나 생각을 해보면은 그동안 간접적으로만 할 수 있던 중앙을 누군가를 통해서만 했던 것들을 이제는 직접적으로 할 수 있는 기술적인 뭔가 준비가 되어 있구나.

그래서 제가 오늘 오후에 오기 전에 블록체인 민주주의 이렇게 검색을 해 봤어요. 그랬더니 의외로 많이 검색이 됩니다. 블록체인 시스템을 이용해서 투표 시스템을 많이들 언급이 나왔더라고요.

아직 많이 활성화된 것 같지는 않은데, 블록체인을 통한 투표 시스템을 잘 만든다면 우리가 지금 국회의원을 통해서 간접 민주주의를 하고 있는데, 어떤 사회 중요한 의사결정들을 다 투표로 붙인다면 일주일에 한 번씩 다 투표를 하게 하고 블록체인 시스템 비트코인 시스템처럼 채굴자한테 혜택을 주듯이 국민들이 투표를 많이 하면 혜택을 주는 시스템을 만든다면 국회의원들이 대신하는 것들을 전부 다 국민들이 핸드폰으로 투표를 할 수 있게 되지 않을까? 그런 추측을 좀 해 보고요.

이게 무언가 큰 기술의 발전이 우리가 원래 하고자 하는 직접 민주주의에 어떤 큰 단초가 되지 않을까? 그런 생각이 듭니다. 그래서 우리가 한번 투표 시스템, 지금은 보니까, 블록체인이란 투표 시스템이 뭐가 안 되냐면은 익명성이 보장이 안 되는 거예요. 확실하게 익명성이 보장이 안 되는데 그런 문제는 어렵지 않게 해결되지 않을까 그런 점이 생각이 났습니다.

우희종;

선거 방식에 대한 말씀이셨습니다.

전수미;

블록체인 말씀하셨는데 오히려 범죄 쪽에서는 블록체인으로 성범죄라든가 화대를 지급하는 것들이 있어서 오히려 익명성이나 특정이 되지 않아서 사이버 수사대에서 오히려 전 세계적으로 어려움을 겪고 있는 특성이 있어서. 저는 근데 블록체인 시스템을 잘 모르니까

오히려 익명성과 특정성에 대해서 제가 알고 있는 개념을 전혀 반대로 말씀하셔서. 그게 어떠한 특성이 있는지는 저는 잘 모르겠어요. 우선은 그건 유보하고.

제가 생각할 때는 정치라는 건 마이너스 정치를 국민의 힘처럼 하는 것보다는 진보 세력이라면 저는 플러스 정치를 해야 한다고 생각하고. 우리가 지금까지 배제되었던 목소리나 그런 사람들을 함께해서 어떻게 많은 민중들의 목소리를 반영할 것인가는 굉장히 중요한데 그럼에도 불구하고, 매 건을 투표로 한다는 거는 예전에 독일에서도 히틀러가 선거로서 당선이 돼서 인종 학살을 했듯이 매 건을 모든 국민들이 투표로 처리했을 때 오는 부작용도 고려할 필요가 있지 않을까?

의원님들은 항상 바쁘시고 해서 저희가 이런 논의는 저희끼리 하는데 대부분 Why Question 을 던지고 저희는 상황을 분석하고 How 솔루션을 제시하잖아요. 그럼 이분들은 알았어. 과정은 다 필요 없고 그래서 어떻게 바꾸길 원하는데 항상 이 답만 가져오라고 해요.

그니까 어떤 모델들이 좋고. 그래서 어떻게 하고 싶은데 우리가 어떻게 해 줬으면 좋겠는데 라고 말을 한다면, 저는 여기 계신 발제자분께 여쭙고 싶어요. 그래서 한마디로 의원들하고 저희가 간담회를 한다고 하면은 지금 이런 문제가 있으니까. Why Question, 즉 현상 분석. 이렇게 문제가 있으니 How 솔루션. 이렇게 하셔야 됩니다 라고. 저는 발제자 분들의 간단한 대답을 좀 듣고 싶습니다. 혜안.

곽노현;

아까도 말씀드렸는데요. 시민의회의 1차 적용 대상이 선거제도 개혁에 있다. 이기는 선거지만 . 저는 전적으로 동의하고 있고요. 보세요. 우리가 지금 기초 의원 선거는 중선거구제라고 하잖아요. 2명에서 4명을 뽑고 있어요. 광역 의원 선거는 완전한 소선거구제입니다. 10%만 병립형 비례를 하고 있어요.

국회의원 선거는 준준 연동형 선거제예요. 위성 정당 때 망가졌지만. 그것만 빼면. 그러면 기초 의원은 중선거구제가 적합하고 광역 의원은 소선거구제가 적합하다고 봐야 될 이유가 있는지에서부터 굉장히 이상한 거예요. 정신 분열에 가까운 건데요. 무슨 실험도 아니고 그래서 이 선거 제도는 대단히 중요하죠.

예를 들어 봅시다. 만약에 우리 대선 때 결선투표가 있었다 그러면 심상정 2.3%가 오면은 게임이 달라질 수 있어요. 완전히 다릅니다. 모든 분야의 제도 틀에 따라서 영향을 받지 않을 수가 없는 것이고. 제도 개혁을 하면 그 제도 틀이 바뀌기 때문에 중간 행태도 최종 결과도 바뀌는 거잖아요.

만약에 심상정 안철수가 이재명의 정치 교체 제안, 다당제 정치 교체 제안을 받았다. 그러면 지금 다당제 연합정권이 출범했을 거예요. 그랬으면 6월 지방 선거를 앞두고 선거법이 어떻게 바뀌었을까?

아시다시피 민주당은 2인 선거구제를 없애겠다. 그랬어요. 기초의회에서는. 2인 선거구제가 57%입니다. 1,050~1,070 개쯤이라고 보시면 되는데 하나도 안 없앴어요. 결과적으로. 3인 4인 5인 선거구제 11개만 시범 운영한다고 합의한 거예요. 그니까 어떤 결과도 만들어낼 수가 없었죠. 실제 결과는 양당제의 강화였습니다.

2018년에는 102명의 제 3당 후보가 있었어요. 무소속 말고. 근데 지금은 20명밖에 안 되거든요. 그게 진보당 17명하고 정의당이 뭐 몇 개더라 해서 30이 안 되지 않습니까? 그니까 완전히 지금 거대 양당 체제의 강화로 왔는데 제가 말씀드리고 싶은 건 이거예요.

선거제도 개혁을 위한 선거구제 개편 내지는 그거보다 더 큰 선거 제도 개혁 아니면 더 큰 정치 개혁도 있어요. 근데 이 정치 개혁 너무 커지니까 저는 그래서 정치 관계법은 아무튼 국회의원한테 맡길 수가 없다. 국회의원이 규율 대상인데. 국회의원과 소속 정당이 규율대상인데 국회의원과 소속 정당에게 만들라고 하는 거는 쌍방대리 문제가 있어서 절대 안 된다.

그래서 이것은 시민의회의 가장 적합한 사례가 된다고 보고요. 안그래도 제가 내일 민주당 가서 민주당 어떻게 바꾸나 대선 이런 게 있어요. 근데 그래서 지금 이런 얘기들을 썼습니다. 시민의회로 하자고 했는데, 좀 더 강하게 얘기를 할 생각이에요. 저는 답변을 한 겁니다.

우희종;

잠깐 정리하겠습니다. 사실 오늘은 전수미 변호사가 잘못된 질문을 던지는 바람에 답을 내놔라라고 물어보니까, 사실 오늘은 그러한 답을 만들어내기 위한 첫 모임입니다. 향후 큰 방향과 더불어 최소한 어떤 지금 상황에 대한 문제의식을 공유하기 때문에 시민들이 어떤 형태로, 어떤 모습으로, 향후 한국 정치영역에서 역할을 할 수 있을까라는 큰 틀에서 얘기를 나눴으면 좋겠습니다.

이진순;

발제해주신 분들 말씀 귀담아 들었구요. 저는 의견이라기보다는 질문을 드리고 싶은데 곽노현 선생님이 상세하게 설명을 해 주셨음에도 불구하고, 오늘 이 모임이 기획된 취지가 뭘까? 여기 참석하신 분들 사이에 어떤 공통점이 있는가에 대해서, 소집하신 분들이 생각한 공통분모가 뭔가 있어서 이렇게 선별해서 콜을 하셨을 것 같은데, 그게 뭔지 일단 궁금하고요.

그리고 지금 발제하신 분이든 토론에 참여하시는 분이든 같이 의견을 나눠보고 싶은게 촛불항쟁 이후에 직접 민주주의를 확대하자라는 논의들이 상당히 있었고, 그게 민회가 됐든, 뭐가 됐든 특히 이제 국민 발안제만이라도 원포인트 개헌으로 하자라는 걸 임진철 선생님도 굉장히 앞장서서 하신 걸로 알고 있고 그래서 여야 망라해서 발의안까지 나왔던 걸로 기억을 하는데, 이 민주당 정부에서는 왜 직접 민주주의, 소위 촛불 정부를 자처하고 들어섰는데도 불구하고, 왜 국회는 직접 민주주의를 이렇게 1도 도입하지 않은 걸까요?

제가 밖에 다니면서 강연할 때 되게 많이 하는 소리가 촛불 이후에 가장 오염된 단어 중의 하나가 직접 민주주의거든요. 심지어 언론에서도 광장에서 꽃 핀 직접 민주주의라는 둥 청와대 청원 사이트에 대해서 직접 민주주의의 폐해가 드러났다는 둥, 시민들이 직접 뭐라고 나서기만 하면 그게 직접 민주주의라고 얘기를 하는 거고요.

심지어 문재인 대통령조차도 조국 사태 때 양쪽에서 찬반 집회가 열렸을 때, 직접 민주주의에선 자연스러운 현상이다. 뭐 이런 식으로 얘기를 했단 말이에요. 그런데 실제로 촛불 정부 이후에 우리 한국사회에서 직접 민주주의 중에 도입된 게 뭐가 있습니까? 라고 하면, 하나도 없는 거죠. 1도 없는 거죠. 심지어 지금 우리나라의 국민 투표가 뭔지를 모르는 사람들이 저는 과반수 이상이라고 생각을 합니다.

제가 학생들한테나 주민 교육 갔을 때 국민 투표해보신 분 손들어 보세요. 그러면은 거의 다 들어요. 그러니까 선거 때 한 게 다 국민투표라고 생각하는 거예요. 그래서 대한민국의 마지막 국민투표는 1987년입니다. 이후에 태어나신 분들은 어떻게 국민 투표를 하셨습니까? 그러는데 국민투표법은 심지어 지금 선거권자 연령조차도 19세 그대로 남아 있습니다.

이 정도로 직접 민주주의에 대해서 관심도 없고 적극적으로 도입하려고 하는 의지도 없고 반면에 대만과 비교하면 우리보다 훨씬 더 대만은 민주주의의 수준이 떨어진 상태에서 출발을 했는데 엄청나게 빠른 속도로 여러 가지 정치 개혁 행정 개혁을 하고 국민 투표법 자체도 지금 3번인가 4번 고치면서 그냥 아주 상대적인 2년에 한 번 하는 이런 걸로 만들었단 말이에요. 근데 왜 대한민국은 직접 민주주의 도입이 안 되고 있는 걸까요? 거기에 대해서 질문 2가지입니다. 오늘 우리는 왜 모였을까?

이원영;

저는 공통분모가 있다고 본 게 민주당이 다수당이 됐는데도 제대로 기능하지 못하고 있는 공통적인 문제점을 갖고 있지 않나, 하던 차에 이 이야기가 나왔지요. 그리고 대안을 나름대로 말씀하시고 계시는 분들 가운데 주로 곽노현 선생님이 추천하시는 분 위주로 연락드려서 “오셔야 됩니다” 라고 말씀드렸지요.(웃음) 그럼 곽노현 선생님께서 대답해 주시면 좋겠습니다.

곽노현;

전문가들이니까 모셨고 그동안 지난 10년 동안 가장 이쪽 분야 공부하신 분들인데 직접 민주주의가 우리나라에서 여러 가지 오염된 부분이 있죠. 직접 민주주의=광장 민주주의 내지 광장 재판. 그래서 훈민성, 우민성의 대명사처럼 써요. 그런데 실제로 현실에 직접민주주의 제도화는 전혀 그렇지 않습니다. 약 1년 정도 기간이 걸리는 상당한 정도의 숙의성을 기본 핵심으로 삼고 있어요. 국민 발안제가 됐든, 국민 거부권이 됐든 또는 국민 소환권이 됐든 다 똑같습니다.

소요되는 기간이 최소 4-5개월 보통 한 7-8개월 정도만 벌써 어느 나라가 됐든 스위스가 됐든 캘리포니아가 됐든 그런 훈민성 우민성은 광장 인민재판부를 연상해서 부를 뿐 전혀 제도화된. 20세기에 제도화된. 직접 민주주의하고는 거리가 먼 일이다라고 말씀을 분명히 드릴 수 있고. 그럼에도 불구하고, 사람들이 오해를 갖고 있는데. 안 되는 이유는 뭐냐 간단히 얘기하면 국회의원들이란 대표자가 주권자 권리를 제약하고 있는 거죠. 대표자 입장에선 너무 싫지 않습니까?

아니 내가 입법권을 독점해 왔는데 국민발안권으로 입법권을 줘. 그 다음에 내가 헌법 개정권을 독점해 왔는데 개헌 발안권을 줘요? 너무 싫죠. 당연히 싫습니다. 이거는 그래서 국회의원을 통해서 못 가져요. 그 다음에 국민소환은 말할 것도 없어요. 내 목을 치라는 건데. 임기 중에 임기 보장 특권을 제어한 거 아닙니까?

국민소환권으로. 그러니까 당연히 안하는 것이고. 국민 거부권이라는 거는 우리가 과반수를 해서 통과시킨 법인데 대통령도 예스해서 공포된 법인데 그걸 국민이 거부한 투표를 레틀럼덤이라고 그러는 거거든요 지금 좁은 의미로는.

그거를 좋아할 리가 없죠. 나머지 사안 투표도 마찬가지죠. 사안은 대표자인 우리가 전문적으로 해야지. 그걸 왜 보통 사람들이 시민의회 뭐 그거 해본들 사실 시민의회에 대한 환상을 가질 필요는 없어요.

실질적인 시간과 여러 가지 한계와 제약 때문에 뭐 3개월을 하든 6개월을 하든 그 비포와 애프터 조사 결과를 하잖아요. 그럴 경우에 드라마틱한 차이. 예를 들어서, 여기 있는 분들이 아는 정도로 갈 수가 없습니다. 일개 사안이라 할지라도 그래요. 실제로 보면 의외로 그렇습니다.

그렇기 때문에 특별히 무슨 만병통치약도 아닐 것이고. 특별한 환상을 가질 필요 없는데 다만 대의 민주주의의 고유한 한계들을 극복하고 대의 민주주의를 자극하잖아요? 그래서 직접 민주주의 제도가 비상 탈출구가 됐든 비상 액설러레이트가 됐든 비상 브레이크가 됐든 다 다른 의미가 있다고 저는 생각합니다.

당연히 새로운 시대의 강한 민주주의. 고강도 민주주의. 고충전 민주주의는 대의 민주주의만으로는 안 되고. 이미 시민들의 인식 수준이 높아졌고 촛불을 통해서 대부분이 다 정점까지 올라갔던 상황이기 때문에. 이 정도 상황이라면 직접 민주주의를 도입하는데 하등의 혼란이나 이런 게 없겠다. 오히려 저는 그렇게 생각해서 적극 지지하는 겁니다.

우희종;

제가 민교협이나 다른 시민단체 활동을 하면서 얘기를 했을 적에 그래도 민주당 의원은 좀 듣지 않을까라고 생각했는데. 그래서 어쨌든 더불어 시민당 대표까지 했습니다만, 저희는 선거구제를 바꾸자는 게 목적이었기 때문에 최소한 첫걸음으로 소선구에서 중선거구제 등으로 바꾸자 그랬을 때 국회의원들이 자신들의 표밭이 변경되는 것 자체 만으로도 목숨 걸고 반대한다는. 즉, 대외적으로 민주당이 말한 것과 실질적인 진행 여부는 국회의원들의 욕심 때문에 도저히 안 된다는 거든요.

그래서 저는 그런 의미에서 이 자리에 오게 된 이유도 현 정치 문화에서 국회의원들은 보수 진보를 떠나서 다 똑같은 특성. 여의도 의원 집단이라는 것이고 그들만의 리그라는 점입니다.

말이야 국민들 대표지만, 실제 돌아가는 걸 보면 자기들 안에서 더욱 향후의 계파 관계에서 이해관계 등으로 치열하게 목을 매는 집단이지 결코 우리가 지금까지 희망을 걸 집단이 아니라는 걸 저는 현장에서 목격을 했기 때문에 이건 바뀌어야 되겠다라는 생각이 든 거죠. 그래서 아마 지금 체제로는 우리가 외부에서 아무리 큰 목소리를 내도 박근혜 탄핵처럼 바뀌는 건 불가능할 겁니다.

이진순;

지금 공통 분모는 어쨌든 직접 민주주의 국민 주권 강화 그것의 제도적 형태로서의 시민의회 이런 공통 키워드를 갖고 있다는 말씀이신 거 같은데, 2단계 질문으로는 지금 시민의회를 말씀하시는 각도는 각 참여자별로 조금씩 다를 거 같다는 생각이 들었습니다.

정치 개혁 일단 정치 정당법이나 공직 선거법이나 특히 선거와 관련된 정치 개혁을 위한 일회성 시민의회가 필요하지 않느냐는 의견에 곽노현 선생님은 가까우신 거 같고, 에스토니아에서 정치 개혁 민회를 열어서 한 게 그런 경우인 거 같구요.
거의 양원제에 가까울 정도로 상설적인 기구로서 대의제의 보완을 위한 시민의회를 만들자라는 의견도 있는 거 같고, 추론을 한다면, 새로운 정치 주체, 지금 있는 기존의 양당 구조가 아닌 새로운 정치 주체의 기반을 마련한다는 차원에서의 시민의회를 생각하시는 분들도 있지 않을까? 근데 각각의 흐름이 비슷한 거 같지만 다 지향이 달라서 이게 어떻게 엮일 수 있을까에 대해서는 판단이 안 서네요.

우희종;

저희들이 한번 그런 걸 만들어 보면 좋을 것 같습니다.

김상준;

아니 그런 이야기들이 어떻게 하실지 저도 잘 모르는 이야기지만 할 수 밖에 없는 이야기고요. 오늘 발제들을 했는데 시민의회라고 하는 이 용어에 대한 생각이 다르잖아요.

이진순 선생님 경우에는 전부터 한국의 와이 운동이라든가 민회 운동이라고 했던 것을 새로 시민의회라고 하는 말이 나오니까 그걸 같은 의미로 사용하고 계신 것이고. 이지문 선생님 같은 분은 시민의회의 일종의 지금까지 제도화된 영향에 대해서 계속 발표를 하고 연구를 하고 제안을 하고 계신 분입니다. 여러 차원에서 이런 이야기가 나올 수밖에 없다고 생각하고 오늘 곽 선생님도 그런 것에 배치가 된다고 한다면,

저는 선거권 문제에 대해서 기왕의 어떤 시민의 형식을 목표로 하고 의견들을 이렇게 와가는 것을 기본 축으로 하되 그런 것을 위한 시민 의회가 아니라 회의라고 하는 것도 있고 동네군(??)도 다양한 분들의 이야기가 나올 수 밖에 없는 그러한 플랫폼 형식으로 사업은 당장 추진할 수 있는 부분들에 대해서 포커싱이 좀 분명해야 될 것이다.
그리고 문제는 이거 아니겠어요. 지금 선거권 문제를 말씀하고 계시는데 지금 민주당이 과연 그것을 반가워할까요?

정의당은 좋다고 하겠지만, 워낙 쭈그러 들어 있고. 과연 이제 시민의회를 하자면 의회 안에서 반향이 전혀 없으면 의미가 없어지는데 그걸 어떻게 끌어올 수 있을 것인가? 그래서 국회의원들한테 어떻게 그걸 설명하느냐 보다 중요한 것은 당들에 어떻게 그걸 설득할 수 있느냐.

그래서 저희가 구체적으로 시민의회에서 이 시민 의회를 왜 할려고 하는지에 대한 배경 그리고 시민의 의회서 시민의 정의와 의회의 정의 시민 의회를 우리가 만드는 정의 그리고 이 시민 의회로 인해서 어떤 것을 만들까 한마디로 새로운 당을 창단하려고 하는지 아니면은 거기에 대해서는요 2016년 2017년 대선 기간에 이 시민 의회에 의한 개헌안을 새 후보가 공약을 했습니다.

문재인 후보 안철수 후보 심상정 후보가 공약을 했고 뒤로 이제 민주당에서는 12 인이 발의를 해가지고 약간 애매모호한 형태기는 하지만 법안에 올려놨어요. 그러니까 이 당시에도 촛불이 진행 중인 이런 상황에서도 대선 후보들도 그렇고 국회의원들도 그렇고 이런 것을 전혀 모르지 않아요.

그러나 일단은 개헌하고 당시에 탄핵 문제를 갈라줬다는 점에 대해서 이건 정치적인 지지를 받고 있고 대의가 있으니까, 이걸로 시민의회를 하자라고 하는 건 세 후보가 받아들이거든요. 대의가 있으면 받아들이는 거 아니겠어요.

그러니까 지금 당장 의원을 하고 있는 사람들은 이익이 아니라 한국 정치를 위해서 이 정당이 어떤 대의 위에 서야 되느냐 하는 것을 이야기할 수 있어야죠. 그러면서 받아들이게 해야 되는 거 아니겠습니까?

전수미;

그럼 지금 민주당의 개혁이나 쇄신을 위해서 시민 의회가 논의되는 건지 아니면 창당을 위해서 논의되는 건지 아니면 어떤 당위성 측면이나 정의적 측면에서 논의되는 건지

이원영;

아. 그것에 대해서는 제가 말씀드리겠습니다. 지금 대통령이 우리나라 대통령이 정상적으로 제대한 대통령이 있습니까? 우리나라 국민이 그만큼 정치적 의지가 강렬하다는 겁니다. 제가 전 세계 23개 나라를 걸어다니지 않았습니까?

우리나라 국민들처럼 정치적 에너지와 정치적 수요가 그렇게 강력한 나라가 없습니다. 국민들이 그 정도가 되는 나라 없어요. 그런데 그것을 담아줄 그릇이 없는 거예요.

그 수요를 담아낼 그릇이 미국에서 차용한 삼권분립을 가지고 지금까지 70년 하고 있는데, 그래가지고는 안 된다는 게 드러난 거예요. 20년 동안 사건이. 그래서 이 에너지를 담아낼 시스템을 만들 필요가 있지 않느냐, 시스템이 지금 정당 시스템 가지고는 안 되겠다..

그러면 뭐냐에 대해서는 저는 시민의회, 직접 민주주의, 마을 민주주의 이렇게 하셨는데 그래서 그런 차원에서 말씀을 드리는 것이죠. 더불어민주당은 우리 정당이 될 수도 있고 내일 아침에 다 무너질 수도 있어요. 저는 그렇게 봐요. 그거에 대해서는 명확합니다.

오현순;

시민의회, 시민회의. 옛날 박원순 시장 시절이 생각이 나서, 서울시에서 블록체인 형태로 투표할 수 있는 온라인 플랫폼을 만들었거든요. 그때 제가 자문위원으로 참여를 했었는데 그때 시민의회라고 안 짓고 시민회의라고 지은 게 시민 의회라고 지으면 의원들이 열 받아 한다.

그만큼 의원님들이 왜 자기 밥그릇 뺏냐 지방의회든 국회 등 우리의 존재 이유가 있는데, 왜 시민들이 선거로 선출되지 않은 시민들이 여기 참여해서 권한을 행사하느냐 이게 가장 큰 불만이었거든요. 그래서 이름도 시민회의라는 식으로 그런 내용도 아마 이유가 있어서 그렇게 지은 걸로 알고 있는데.

이지문 선생님은 처음 뵙는데요. 많은 내용 동의하는 부분이 있었고, 특히 저는 시민 의회에 대해서 특히 숙의 민주주의에 대한 태도나 자세에 대해서 되돌아봐야 한다고 봐요. 항상 먼저 결론을 생각하고 있거든요. 지금 여기 계신 선생님들도 어떤 의제에 대해서 결론이 있어요.

지금 다 웃으시는데, 그래서 결론을 생각하면요. 거기에 집착해버리면 토론 결과에 집착하면 모든 게 다 불공정해지고, 문제가 생긴다고 봐요. 그래서 저는 숙의 민주주의를 기반으로 하는 배심원제나 시민의회 방식들은 정답을 향해 가는 어떤 수험생이 아니라 시민의 성장을 향해 가는 학습자로서 모여서 토론에 참여해야 된다고 보거든요.

그게 단기적인 결과는 우리가 만족스럽지 못하더라도 장기적으로 길게 봤을 때는 저는 분명히 시민의 성장과 민주주의 성장 발전에 큰 도움이 된다고 봐요. 저는 그렇게 믿고 있고 제가 있는 단체에서 거의 10년 가까이 배심원제 무작위 추첨으로 시민회의를 계속 진행하고 배심원제를 진행을 하면서 부분을 많이 느끼거든요.

고통스러워요 저도 안에는 결론이 있는데, 거기로 안 가요. 고통스럽지만은 그럼에도 불구하고, 정말 큰 성과는 뭐냐 하면, 만약에 찬반이라고 했을 때 저는 반대지만 찬으로 봤을 때 근데 이 사람들이 결론을 이렇게 이야기해요.

진짜 고민 많았다. 그전에 항상 무조건 찬이었는데, 이 과정을 통해서 많은 정보를 듣고 다양한 사람들의 이야기를 통해서 많이 성찰하게 됐다. 그래서 좀 더 시간이 주어지면 내가 선호도 바뀔 수는 있을 것 같다 하지만 지금은 아니다. 이런 식이거든요.

그니까 그전에는 전혀 의제에 대해서 알지도 못했고 무관심했고 근데 우연하게 전화가 와서 우연하게 참여하게 됐는데 이 의제에 대한 정보와 지식을 알게 되고 또 자기의 어떤 생각 신념들에 대해 다시 한 번 성찰해 보는 시간이었다라는 부분에 대해서 그렇게 얘기하시는 분 되게 많거든요.

저는 그게 결국 당장 1년 안에는 우리가 원하는 결론이 안 나더래도 저는 5년이 걸리든 10년이 걸리든 좀 갈 거라고 보는 거고. 그렇기 때문에 저는 숙의 민주주의를 기본으로 한 다양한 시민참여 모델들에 대해서 적극적으로 지지하고 저도 지금 경희대학교에서 학부 대상으로 해서 시민 교육을 하고 있는데, 10년 넘게 시민 의회를 하고 있거든요.

거의 1000명 가까이 대학생들 우리 경희대 학생들은 재수업 들었던 친구들은 시민의회라는 단어를 알아요. 숙의 민주주의라는 단어를 알고. 그래서 친구들의 선호도 변경이 어떻게 되고 있는지 이런 것도 다 살펴보고 그동안 관찰을 해 왔기 때문에 저는 가능성이 충분히 있다 라고 생각이 들고. 특히나 너무 무관심해요. 이 친구들은 이 정보 습득 능력은 너무 뛰어난데 그냥 무관심해요. 왜냐하면, 너무 경쟁 사회다 보니까.

당장 토익하고 자격증 따는 거에 관심 있지, 근데 시민 의회를 통해서 모의 시민의회를 통해서 어떤 특정 어떤 의제라고 하면은 너무너무 재미있게 잘해요. 거기서 느끼는 바도 크고. 그래서 저는 학습의 장으로서 수험생이 아니라. 그래서 이런 장으로 쭉 가져가야 된다고 보고요.

그 다음에 아까 정당 제가 친한 선배가 더불어민주당 당직자인데 제가 지나가다 만났어요. 어우 요새 힘드시죠. 더불어민주당 안 되겠어 뭐 어떻게 옛날 그 영국의 노동당 때처럼 뭔가 아래서부터 (????) 이런 거 선포하고 이래야 되는 거 아닌가 새롭게 어떤 비전과 이런 걸 제시하면서. 근데 그 분이 그런 얘기를 하더라구요. 민주당 글러 먹었다고. 이미 기득권화가 돼서 내가 가만히 있어도 표가 되겠지 그래서 가장 밑에 있는 당원들을 그냥 동원의 대상으로만 생각한다고 하더라고요.

그래서 당원 교육도 제대로 안 이루져요 그니까 사실 당원 교육은 이런 거잖아요. 민주당의 앞으로의 가야 될 가치나 철학들 공유하고 비전들 같이 정책들 만들어 나가는 그런 게 밑에서부터 진행이 되야죠. 근데 그게 전혀 안 이루지고 있더라고. 동원의 대상으로만 생각하고. 이미 기득권화 돼서 표 많이 받겠다 싶어서.

지역사회에서 그래서 저는 이게 되게 다양한 취미에서 모델들이 계속적으로 활용이 돼야 된다고 보고 그게 전 정당에도 엄청나게 자극을 줄 것 같거든요.

아까 정당의 시민의회를 제안하신다고 했는데, 좋은 제안인 거 같다는 생각이 들구요. 마지막으로, 드릴 말씀은 해서 정치관계법 같은 이해충돌이 있는 그런 부분들을 이제 시민의회를 하다 보면, 저도 적극적으로 찬성하고요. 너무 첨예하게 대립돼 갖고 예전에 식물 국가 된 적이 있었잖아요.

어찌됐건 고스란히 피해는 국민들한테 가기 때문에 그런 법안에 대해서는 시민의회를 구성해서 하면 좋겠다는 생각이 있고 그 다음에 마지막으로, 제 아이디어는 뭐냐 하면은, 우리가 헌법 개정안을 제안을 했었었잖아요. 근데 그거 국회의원도 관심 없다고 했잖아요. 유일하게 관심 있을 사람 1명 있어요. 국회의장!

내가 국회의장으로 있을 때 헌법 개정됐다면은 영원히 남는 거거든요. 그래서 저는 국회의장을 열심히 설득하면 헌법 개정안을 만들 때 시민 의회로 구성을 해서 할 수 있지 않을까? 하는 생각이 들고요. 특히나 헌법 개정안 사항별로 다 하기에는 지금 뭐 50개 100개 200개가 있잖아요.

기본권부터 시작해서 권력 부족 단지에서 그래서 저는 처음을 어떻게 시작하냐? 하면 이 헌법 개정안에서 찬성하냐? 반대하나 갖고 논의하는 게 아니라, 지금 이게 논의가 안 되는 이유 중의 하나가 너무 방대한 거예요.

그래서 원 포인트 개입을 먼저 해야 된다. 아니다. 기본권 강화를 먼저 해야 된다, 기본권 강화 안에도 너무 많잖아요 고쳐야 될 내용들이. 그래서 제일 먼저 이걸 뭐 어떤 개정안을 먼저 할 것이냐 우선순위를 정하는 거를 아예 시민의회에 맡기는 거죠.

우선순위를. 그것부터 시작을 하는 거고. 나중에도 잘되면은 첨예하게 대립된 개정안에 대해서 시민의회를 고칠 수도 있는 거구요. 그거를 국회 의장님 지금 누구죠?

이지문;

김진표가 된 거죠. 하반기는.

오현순;

김진표. 민주당인가요? 그게 좀 저는 그나마 가능성이 있지 않나라는 생각이

이지문;

제가 12시 버스를 타고 부산을 가야 되어서 먼저 말씀드리고 싶은데. 동의하는 게 뭐냐면 제가 10년 전에 추첨주제(?) 민주주의 박사 논문 쓸 때. 우리 시민들이 촛불을 했다고 해서 민주주의 공화국의 시민이라고 생각하지 않습니다.

저 역시 제가 민주주의 공화국 시민이라고 자부할 수가 없다고 생각해요. 그 이유가 우리가 어릴 때부터 정말 교육 자체가 그냥 주입식의 오로지 대학 경쟁에. 진보교육감이 들어왔던 마찬가지고, 우리가 지금은 완전히 적과 아군으로 갈린 거 아닙니까. 민주당 아니면 국민의 힘 갈라 가지고. 죽일 놈 살릴 놈 뭐 이런 상태 되고 있지 않았습니까?

그래서 이 시민의회 말씀하신 대로 어떤 결과를 도출하는 의미도 물론 있겠지만, 저는 우리 시민들이 공간에서 같이 찬반을 나누고 서로 경청을 하고 또 어떤 수용을 하고 그 다음에 그런 승복을 하고 또 강요하고 이런 민주주의 가치관 부분들을 학습할 수 있는 공간이 다양한 시민의회로 활성화될 필요가 있다고 보거든요.

노회찬 전 위원께서 이런 말씀하셨어요. 30년 불판을 계속해서 쓸 거냐 불판을 바꿔야 된다. 이런 말씀을 하신 것이 기억나는데 그러니까 보수 일변 정치 불판에서 진보 불판으로 바꾸자고 말씀하시는 기억나는데.

불판만 바꾼다고 해서 고기가 맛있어지는 건 아니지 않습니까. 저는 보수나 진보나 좋지 않은 엘리트들 정치인들이 본인들의 엘리트주의. 말은 시민들 국민들 말하지만 실상은 우리가 해야지.

간단하게 말씀드리고 싶은 건 뭐냐면 여성 운동하시는 분들이 여성 그 의석. 의회 진출하기 위해서 전용 선거구니 30% 할당이니 하시지 않습니까. 제가 가서 그랬어요. 가장 간단한 방법이 있다. 여성이 무조건 50% 될 수 있는 방법. 추첨을 하면 무조건 50%가 된다. 말씀드렸더니 운동하시는 여성분들이 노해요. 왜 자기들처럼 배우고 활동하고 아는 사람들이 정치해야지 집에서 살림하는 주부들이 뭘 아냐?
이런 게 저는 보수나 진보나 엘리트들한테 다 있다고 봅니다. 대선 이후 우리 국민들이 뭐라고 해야 되나요? 결과에 대한 상당히 후유증도 많고. 그럴 때 저는 하나의 돌파구로서 정치에 대한 새로 자극을 줄 수 있는 부분으로서 우리 같은 입장에 계시는 분들이 조금 앞장서서 특히 정당도 만들어서 해보셨기 때문에. 또 나름대로 사회적 명망도 다 있으시고. 일반 국민들한테 영향력을 미칠 수 있기 때문에. 저는 선거제도, 시민의회, 이런 것들을 한번 적극적으로 내세우면 국민들 중에서 많이 지지할 거 같습니다. 민주당 쪽에서도 사실 거부할 명분이 없다고 생각하거든요.

우희종;

이런 논의가 정착되기 위해서는 아까 말씀한 것처럼 국민 쪽은 잘 확실하지 않고, 특히 이런 지형과 문화를 만든 가장 대표적 분야가 언론이잖아요. 우리 이런 논의가 제대로 안착되기 위해서 언론 개혁에 대하여 두루 한 말씀 해주시죠.

정철승:

저는 특별히 드릴 말씀 없구요. 우리 모두가 다 똑같은 것을 알고 있다라고 생각하고, 여기서 논의하고 있는 얘기들은 다 같은 생각을 각자의 입으로 얘기를 하는 거라고 생각합니다. 그렇기 때문에 다 같이 아는 얘기를 제가 굳이 할 필요 없다고 생각하는데,

저는 기성 정치인들 단 1%도 신뢰하지 않습니다. 전에는 신뢰하지 않는 정도였는데 이번 대선을 그러니까 정권이 다시 넘어가는 것을 보고 아주 경멸하게 됐어요. 국힘당 뭐 그 친구들이야 드러내놓고 그러는 거니까, 그런데 이 민주당 국회의원들 그 알면 알수록 참 경멸스러운 자들이었는데. 지금은 저는 그 사람들이 국힘당보다 더 국가사회에 유해하다고 생각하고요.

민주당을 망하게 해야 됩니다. 지금 이미 너무 썩어버린 물주머니랄까요? 뭐 이게 오래 가 버렸기 때문에 이제 그거는 세척도 안 돼요. 제가 오늘 이 자리에 온 것은 민주당이 아닌 그 어떤 정당이라도 뜨면 국민들의 마음이 그쪽으로 몰려들 거라고 생각합니다. 민주당만 아니라면 뭐든지. 그래서 다음번 총선 때 우희종 교수님이 지난번에 하셨던 열린 민주당 같은 그런 정당이라도 일단 한번 출범을 시켜서요, 후보들을 내 가지고 등원시키기는 쉽지 않겠지만 그래도 정의당으로 늘 이렇게 갔었던 정당 투표 그거는 받아낼 수 있을 것 같거든요.

그래서 다만 몇 명이라도 등원을 시킨 다음에, 진정한 시민 대표로서의 국회의원들이 안으로 들어가서 완전히 기득권 집단화돼 있는 국회 내부에서 좌충우돌 해버려야 돼요.

그래서 아까 이지문. 내부 고발자로 유명하시잖아요. 내부 고발을 해야 됩니다. 얼마나 대한민국 국회가, 국회 의원들이 합법적으로 민주적 정통성이 떨어지고 제대로 일을 하지 않고 부정과 비리와 유착과 이러한 것들이 난무하고 있는 행정부로부터 합법적인 뇌물을 받아 챙기면서 그거를 특권이라고 말하거든요.

그것들을 많이 누리면서 국회의원으로서 해야 될 일은 안 하고 그 알량한ㅡ 알량하지 않죠 그건 대단한 특권이니까. 그거를 지키기 위해서 국가와 국민들의 이익으로부터 얼마나 유리된 행태들을 하고 있는지를 안에서부터 까발려 버려야 돼요. 그렇게 하면 민주당부터 망할 겁니다. 그렇게 해서 제대로 된 시민 정당이 떠야 국힘당도 망하게 될 것이고요.

우리는 제대로 된 대의제를 해 본 적도 없기 때문에 대의제를 대체할 수 있는 직접 민주주의 논의를 아직 할 때가 아니라고 생각해요.

그리고 그것을 하려고 하더라도 국회가 어느 정도 좀 정상성을 가져야 할 수 있는 거지 이런 도둑놈들이 직접 민주주의 뭐 우리가 아무리 좋은 제도를 얘기하고 논의해 봤자 다 방해합니다. 방해해요. 진짜 그렇죠. 저는 그냥 이 정도 생각을 갖고 있습니다.

우희종:

이러한 직접적인 민주주의 논의가 나름대로 갈 수 있다고 해도, 현재 기존 정당과의 기본적인 모습 자체는 필요하다고 보시는 것이고, 직접 민주주의는 아직은 불가능하다 라고 보시는 거고. 개인적으로 잘 들었습니다.

정철승:

민주당은요, 민주당하고는 저는 기대를 안 하는 정도가 아니라 그자들이 민주주의 적이라고 생각해요.

그리고 저는 악당보다 공자님이 말씀하신 향원이라는 자 있잖아요. 사이비 인격자, 사이비 분자 저는 그 자가 도덕에 더 큰 적이라고 생각합니다. 공자님도 그 말씀하셨던 것처럼 저는 민주당이 우리나라 민주주의 향원이라고 생각합니다.

민주당 안에도 쓸 만한 정치인들 있겠죠. 올바른 뜻을 가지고 다른 데 갈만한 데가 없으니까. 민주당 간 거 아닙니까 이 사람들한테 빨리 민주당에서 나오라고요.

빨리 나오고. 쓰레기들만 계속 민주당 안에 있다가 민주당이랑 같이 그냥 망해버리라고, 그리고 일반 국민들은 잘 몰라요. 민주당이 이 정도 쓰레기들인지. 그래서 그것을 알리려고 하고.

그런데 이상하게 한국 사회에 이른바 먹물들도 많이 있고 하는데 아무도 잘 알면서도 이런 민주당 실체에 대해서 얘기 안 해요.

우희종:

학계에서는 이렇게까지 민주당이 그런지 잘 몰라요.

정철승:

그래서 그냥 제가 총대 매고 하고 있어요.

우희종:

저도 다양한 가능성이 여러 있습니다만 그 중에 하나가 지금 말씀하신 대로 최소 원내 교섭이 될 만한 정도의 숫자의 민주당 내 개혁적인 의원들은 있거든요. 또 지금도 싸우고 있습니다만 지금 상황 같아선 정말 다들 하나로 마무리될지 분당이 될지 모르겠습니다만 그런 상황에서는 시민들과 함께할 수 있는 이런 인원을 확보해서 그렇게 나가는 것도 한 방법이라고 생각합니다.

그렇게 됐을 때 그런 직접 민주주의 논의가 오히려 서로 이렇게 맞아떨어져 장기적으로 보완될 수 있다고 봅니다

임진철:

정철승 변호사님 말씀에 한편으로 동의를 하면서도 저는 일종의 트로이 목마 정당 같은 걸 만들어서 거기 들어가서 쑤셔버리자 그런 말씀이잖아요. 쑤셔가지고 정당이 얼마나 나쁜지를 전 국민한테 까발리고.

정철승:

아니요. 아니요. 뭐 그깟 민주당에 들어갈 필요 있다는 얘기가 아니라

임진철:

그러니까 새로운 정당을 만들어서 정치판 자체를

정철승:
정상적인 정당이 국회에 들어가는 순간 민주당부터 망하고 그 다음 국힘당 없어질 거란 얘기입니다. 정상적인 정당이 없기 때문에.

임진철:

그런데 그 동안에 정의당 같은 게 역할을 해봤잖아요. 근데 그게 정의당이 있다 하더라도 역할을 못했잖아요.

정철승:

그 사람들이 못 한 거죠. 정상적인 정당이 아니었죠. 비루한 정치인이 됐잖습니까? 생계형 정치인들이 됐지 않습니까?

예? 정치라고 하는 거를 생계 수단으로 삼으면요 비루해집니다. 정의당 국회의원들이 그래서 그 한계를 넘지 못하고 결국은 이렇게 되버린 거 아닙니까

임진철:

제가 뭐 정 변호사님 의견에 무슨 반박을 하자는 그런 생각이 아닌데요. 저는 이런 생각을 계속하는 게 뭐냐면, 그러면 우리가 정당을 만들어서 과연 정치권에 들어가면 예를들어 저 자신이 국회의원이 되면 저자신도 거기에 포획될 거라는 거죠. 포획돼가지고.

정철승:

포획되시면 안 되죠.

임진철:

포획되지 않는게 쉽지 않다는것, 그러니까 생계형 국회의원이 되기 쉽다는 거죠. 생계형 정치인이 안 되는 국회의원 집단 그런 정치 집단을 어떻게 만들 거냐 이게 쉽지 않다는 것이죠.

집안에 유산이 좀 있어서 정치하면 모를까. 시민운동하는 저 같은 경우 모임하면서 끊임없이 밥값 술값 내야 하는 상황을 접하게 되는데요. 진보 정치를 하더라도 그런 일이 생길 것이고 정치활동비는 끝없이 많이 필요로 할것이고......

자본주의 사회속에서 그렇게 살아갈수밖에 없는 정치인 집단이 어떻게 자본과 부정의한 권력에 포획되지 않고 제대로 해낼 수 있을까? 이런 문제의식을 가지고 있습니다.

정철승:

일단 기본적으로요 국회의원들이 너무 특권화돼 있어 가지고 너무나 많은 급여를 갖고 너무나 많은 특권과 혜택을 누리고 있기 때문에 한 번 들어가 버리면요 이걸 놓고 싶지가 않은 거예요.

그리고 국회의원으로서 누리는 것을 계속 누리고 싶으니까. 그 다음에 공천도 더 받고 싶고 조선일보에 혹시 자기에 대해서 안 좋은 기사 나오지 않나 벌벌 떨고 이제 이러는 거든요.

그런데 만약에 국회의원의 연봉을 말입니다 그것을 뭐 우리나라 국민 평균 뭐 연봉에 조금 상위 정도. 그러면 한 연봉은 한 오육천 정도 될까요? 그 다음에 어디 북유럽 국회의원들 같이 자전거 타고 다니고, 수행원들 뭐 없게 하고 국회에는 입법 지원하는 부서를 만들면 되는 것이고. 이런 식으로 줄여버리면 부창 생계형 국회의원이 되지 않습니다.

시민단체의 활동가 같은 사람들, 공익적 활동과 기여를 통해서 보람을 느끼는 그런 분들 많이 있잖아요. 연봉 2000만 원 받고 열심히 뛰는 분들 많이 있다고 그러셨잖습니까? 이런 분들 중에 훌륭한 분들이 국회의원이 되는 겁니다. 그리고 되야 되는 거고요. 청년 고상만 같은 사람들.

임진철:

민주노동당 의원들이 의원이 되면 월급이 예를 들어 1억이다 하면 5000만원은 집에 가져가고 반은 당에 낸 것으로 알고있어요. 지금 정의당 어떻게 하는지 모르겠어요. 그런데 그들도 노동운동을 통해서 굉장히 단련되고 고생들 하시었던 분들이었는데 왜 그렇게 비루하게 전락됐을까?

저는 대의제 시스템 자체가 그렇게 만든다고 생각합니다. 대의제씨스템은 정치인을 입신양명 출세주의로 끌려 들어가게 만드는 구조라고 생각합니다.

이미 아리스토텔레스나 루소도 이미 그런 얘기를 했지요. 근데 제가 보니까 대의제 자체가 결국은 엘리트주의씨스템이고 그 씨스템에 들어가는 순간(대의제구조하의 국회에 들어가는 순간) 입신양명 출세주의에 감염되게되어 거기서 빠져나온다는것은 거의 초인이 아니고는 힘들것이라고 봅니다.

그렇기 때문에 결국은 정치 시스템을 시민정치가 50% 분담하고 대의정치가 50% 분담는 구조로 짜여져서 대의정치가(국회)와 시민정치가(시민의회)가 상호 견제하는 양원제시스템으로 가야한다고 봅니다.

그런 시스템이 안되어있는 상황에서 설령 열댓 명이나 20여명의 괜찮은 대의민주주의 국회의원이 국회에 들어간다 하더라도 그게 얼마나 견딜 수 있을까.

저는 거기에 대해서 의문이 듭니다. 국회와 시민의회 양원제씨스템이 되기전에 이런 정치구조를 만드는 정치집단 불럭 이를테면 마을공화국운동-지역당운동-시민의회운동과 이들이 중심이 된 포데모스형 직접민주주의진보정당이 건설되어야 대의제씨스템과 자본에 훨씬 덜 포획될것이라고 봅니다.

정철승:

임 목사님 말씀에 저도 동의하고요. 그런게 반드시 필요해요. 반드시 필요하고 지금 제헌 의회가 떴지 않습니까? 그러면서 거기서는 이제 제헌 논의하는 거 보면은 아주 기가 막힙니다. 대단하고. 좀 전에 말씀 하셨던 시민의회나 참여의회 이러한 방식으로 해버리고 있어요

지금. 그런데 그 전에 일단은 정치기득권은 제도의회 안에 있고 제도 안에 있는 300 명의 국회의원들이 권력을 가지고 있지 않습니까?

그런데 제가 아까 전에 말씀드렸던 것처럼 헌정사 동안에 해방 이후 거의 80 년 동안에 이 역대 민주적 정통성이 취약한 이러한 행정부가 자신들을 감시하고 통제하는 권한을 가진 국회를 구워 삶기 위해서요. 국회의원들한테 계속해서 특권을 주고 줬어요.

그걸 저는 합법적 뇌물이라고 말하는 거거든요. 그런데 그게 대단해요 그게. 국회의원들이 지금 무슨 월급 반 떼가지고 내보내는 거는 빙산의 일각을 약간 깎아내는 거에 불구하고요. 뭐 해외여행 엄청나게 다니고 어디 갈 때마다 식사 대접 받고 수많은 수당들 받고 뭐 이런 것들 여기서 녹아버리는 거거든요.

저는 국회 개혁의 출발은 그런 국회의원들이 향유하고 있는 합법적 뇌물들부터 전부 다 공개해버리고 이게 왜 이 뭐 필요하면은 해야 되겠죠. 하지만은 필요하지 않은 것들 합리적이고 정당하지 않은 것들이 대단히 많거든요. 이것들을 국민들한테 보여주고 여기에 대해서 어떻게 생각하느냐 그래서 국민들이 거기에 대해서 비판 여론이 일어나고 하면은 그건 뭐 어떻게 하겠습니까? 다 없어지고 되겠죠. 저는 그것부터 해야 된다고 생각합니다.

김상준:

지금 내부 문제를 시원하게 잡아주시잖아요. 이런저런 문제들이 있다. 그런데. 사실은 현재의 선거제도 정당제도 선거법 그런 문제를 손봤을 때 드러나는 문제가 굉장히 많거든요.

선거도 한국 같은 경우에 공영제의 정도를 따지면 영국과도 굉장히 아주 차이가 많이 나고 있고요. 그래서 선거에서 그런 금력이나 미디어 영향을 줄이는 사업, 또 선거 제도에 있어서도 지금 불합리한 점들이 대단히 많고. 근데 이런 문제들을 고쳐야 되는데 그러면은 고쳐줘야 될 의원들이 고쳐주느냐. 고쳐야 되잖아요. 이게 하나의 방법이 됐어요. 보니까. 이런 문제에 대한 생각들이 많이 깨었다 그걸 고쳐야 되는데.

의원들 자신은 제 머리를 못깎더라 그리고 보면 이제는 할 말도 많아졌어요. 다른 나라들도 보면 헌법 선거권 개정이라든가 또는 문제 되는 헌법조합 개정이라든가 여러 가지 국회가 고치려고 하지만 내부의 여러 가지 정치적인 분열이라든가, 정당 내에 질서라든가, 이런 문제들 때문에 못하고 있는 것을 해결을 하더라, 그런 것을 시민의회라고 하더라. 이런 방식으로 조금씩은 살살 끌어가야 되는 것이 순서가 아닌가.

곽노현:

실제로 지금 의원 특권 말이에요. 의원 특권이 지금 헌법과 법률과 국회 규칙으로 다 보장되고 있잖아요 사실은. 그게 이제 수십 가지가 되는 건데 그중에 어떤 건 필요한 것도 있겠죠. 당연히.

의원이 세를 자기가 정해. 이건 좀 심한 거 아닙니까. 자기 임금을 자기가 정하잖아. 자기 고용조건을 자기가 정한단 말이에요. 그러니까 의원 특권을 개탄할 게 아니고 의원 특권을 시민의회의 주제로 삼아야합니다.

쉽게 말하면, 일반 시민들이 생각보다 엘리트들 대우를 잘해주고 싶어해요. 사실은. 그 이유가 있어요. 일반 시민들이 야박스럽게 굴지 않거든 실제로는. 그래서 아마 지금 말씀하신 것처럼 5,000만원 주자는 걸 일반 시민 다 반대할 거예요. 내가 일반 시민이라면 중위소득 3배 뭐 이 정도 할 것 같아요. 왜냐면, 그러면 중위소득 올리려고 애를 쓸 거 아닙니까 평균소득 말고 중위소득. 3배면 그게 한 1억쯤 돼. 내가 보기에는 그니까 어느 정도가 적합한지 몰라요.

근데 우리가 인터파리아멘트 유니언이 있잖아. 국회의원연맹 세계의원연맹의 자료를 보면 이탈리아 1번하고 우리하고 100불 차이밖에 안 납니다. 1, 2, 3 등이에요. 사실은 의원 세비가. 많은 건 사실이고요. 생산성 대비하면 뭐 이탈리아도 손가락질 갖고 욕먹고 썩었다고 하는 건 삐가삐가일 텐데 우리나라 1, 2, 3 등인데. 그래서 이런 것들 자료 보여주고 얘기하면 나는 지금보다 깎을 것이고. 이런 보좌관 수도 아마 지금보다 깎을 거예요.

그 대신 의원수는 많아지고 그리고 이제 이 감독하는 분이 많아지니까 좋고 대가리 수가 많아지면 개인 권력은 작아지는 거 아닙니까 사실은. 그러니까 의회 권력은 강화하고 개인 의원 권력은 약화시키고 이게 다 전체적인 방향으로는 시민의회나 이런 데서 실생활을 대체로 거기로 갈 건데 얼만큼이 갈지는 몰라요. 근데 우리가 그건 시민들의 집단 지성으로 집단적인 감각으로 아무튼 결정하게 하면 될 것 같고요. 실제로.

정철승:

시민 정당의 공약으로서 굉장히 매력이 있을 것 같아요.

곽노현:

그러니까 지금 어떠냐면 내가 여론조사 회사를 통해서 여론조사를 했어요. 2년 전에. 근데 놀랍게도요 3선까지만 하는 거요. 12년만 하는 거. 3선 제한이 85% 찬성 국민 발안권 88% 찬성. 국민소환권 82%, 국민투표권도 그렇고. 다 80% 넘어요.

이것을 다 가지고 있는 데가 미국과 캘리포니아 주인데요. 캘리포니아 주가 1910 년대 미국의 진보주의 시대에 직접 민주주의를 도입하고 스위스를 연구하고 하면서. 그리고 60년대 2차 시대가 있어요. 68혁명 이후에 센 친구들이 의회에 진출을 하거든.

SDS라고 하는 단체. 그 사람들이 들어가서 만든 것들이 지금 얘기하는 의원 임기를 평생 12년으로 줄였어요. 상원 하원 다 합쳐서. 옮겨 타도 안 되고 한 번 쉬고 해도 안 돼 무조건 12년이지 이를테면, 근데 그러면 이런 것들이 일반 시민의 정서에는 다 맞아요. 그리고 실제로 고인물은 썩게 마련이라 고인물은 썩는 거죠. 영혼이 썩는 거죠. 무책임 무기력이 강해지는데.

장점도 있죠. 노년비가 생기고 하는 장점이 있겠죠. 아무튼 금지하고 있는 미국주가 몇 개가 있고 그래요. 그런데 그런 주가 만족도가 더 높아졌다든가 이런 실측 연구를 난 못 봤고요. 아무튼 그런 몇 개 주에서 지금 말씀드린 거 다 하고 있는 주들이 있어요.

근데 그거를 절대로 안 하지 국회의원들은 그런 여론조사 결과를 물론 여론조사 안 합니다. 우선 첫째는. 그래서 제가 했고요. 그러니 해서 갖다 밀잖아 그래도 절대로 그건 안 하지. 선택적 윤리 존중이라고.

우희종:

전체 의사를 통해 만들어내고 싶은데 국민도 그거를 얘기할 어떤 제도나 어떤 형태가 별로 없는 거잖아요. 그런 의미에서 저는 오늘 이런 자리가 중요하다고 보지만 한편, 언론의 문제를 이 논의에서는 넣어야 된다고 봐요.

언론이 아무리 우리가 좋은 이야기라고 찬성 수치를 들이대도 전혀 보도 안 하고, 이러면 사실 그야말로 우리들만의 리그가 되죠. 그 부분이 참 어렵긴 하지만 언론과 함께 되지 않는 한 과연 직접 민주주의라는 자체가 얼마나 자리를 잡을까? 라는 의문이 들어요.

곽노현:

성북구에 김영배라고 국회의원이 있어요. 성북구청장 시절에 2개의 시민 의회를 비스무리하게 했어요, 엄밀하게는 못했고 엄밀한 대표성은 못 했는데 이게 하나는 정부 형태론이고.

또 하나는 그때 이제 최저임금 만 원을 앞두고 있어서 아파트 관리소 요원들이 해고될 위기에요. 그래서 최저임금 만원 시대 아파트 관리소 직원들의 고용보장 방안 이런 걸 놓고서 이제 2차례 100 명을 모아서 했는데 방식은 권력구조 쪽은 대선에서 뭐 민주당이 몇 % 먹었고 홍준표가 몇 % 먹었잖아요. 그걸 아니까 그 각 당 4 개에다가 자기네 득표울 만큼 성북구에 사는 주민만큼 받았어요.

그래서 실제로 왔습니다. 진짜 토론하는데 한 6시간 했거든요. 세상에 이렇게 재미있을 수가 있냐고 이 좋은 걸 왜 지금에서야 했는지 나 또 하고 싶다고 그러시는 거예요 사람들이, 그냥 진짜 동네 분들 많이 오신 거예요.

그리고 우리나라는 진짜 당원들이 어떤 당원연수교육 토론이 없단 말이에요. 진짜 동원 대상으로만 되어 있기 때문에 이런 경험이 없는 거에요 당원들인데도 불구하고, 너무 신나 했던 기억이 있고 정말 처음 시작할 때하고 뒤에 많은 차이가 납디다. 정보가 누적되고 집단 토론을 하면서.

그 아파트 고용원 이거는 좀 더 열린 퀘스천이었죠. 4~5개 열린 주제 중에 골라잡기인데. 결론적으로 보면은 굉장히 좋았어요 왜냐하면, 전문가 패널을 우리가 5~6명을 다 관련 전문가들 있잖아요. 내가 아파트 관리소장, 아파트 직원노조, 아파트 주민대표, 성북구 주민 대표, 한 6명이 질의응답시간을 공통적으로 갖고 또 발표도 하고 여러가지 모델들을 보고 했더니 시민의회 작동합니다.

아주 완벽한 그런 인구통계학적인 대표성까지는 못해도, 대체로 그 목적에 맞춰서 상당한 정도 reasonable 하게 구성할 수 있고요. 충분히 유의미한 결과들이 나와요. 변화들이 만들어지고 학습을 하고 다 그런 걸 저도 봤습니다.

그리고 그때 이 얘기 왜 했냐면 그때 송오금 교수하고 중앙일보 논설위원을 초청했어요. 아니 여러 사람을 초청했는데 이 사람들만 왔어 그러면서 또 한 면을 썼습니다. 이 관찰기를. 중앙일보에. 그래서 알아요.

이진순;

제가 2016년에 온라인 시민의회를 제안을 하고 실제로 플랫폼을 만들고 발기인 모임을 그때 172명을 조직을 하고 그 이후에 거기 동참하시는 그 분들까지 추가로 개방을 해서 한 1,000명 정도 공동 발기인으로 참여를 하겠다라고 한 상태에서 진행을 하다가,

국회에서 박근혜 탄핵안이 가결된 지 3일 후부터 집단적인 문자 폭탄을 받으면서 저는 하룻밤에 문자를 4만 통을 받은 사람인데, 그런데 박근혜 탄핵 국면에서 계속 우려했던 거는 결국 우려했던 대로 그대로 재현이 됐는데요. 그러니까 팔칠 년 상황이 재현되지 않을까라는 것이었고 그래서 시민회의 간판의 프론트 슬로건이 "죽 쒀서 개주랴" "너희가 안 하면 우리가 한다" 뭐 이런 거였어요.

그리고 구체적으로 뭐 사실 추첨제로 해야 제대로 시민의회적인 기능을 할 수 있다라는 걸 모르지 않는데 그 상태에서 우리가 무슨 더구나 박근혜 정부에서 행정 DB의 지원을 받아 그렇게 추첨제를 할 수 있는 상황이 아니었기 때문에, 여하튼 구성이나 운영 방식도 부문별로 참여 시민들끼리 모여서 공론화 방식으로 정하자 뭐 이런 기조를 가지고 시작을 한 거죠.

근데 처음에는 별로 그런 태클이 없다가 저는 이미 그때도 작전 세력이 있었다고 강력하게, 실제로 저희 개발자라든가 이런 친구들이 일부 추적을 해서 확인을 한 것도 있고요. 그니까 일제히 어떤 시간을 기점으로 해서 좌자자작 들어오기 시작한 건데요. 그중에 반은 너네가 뭔데 다 차려놓은 밥상에 숟갈을 올리려고 하느냐라는 거였고. 너네 와글인지 뭐 나발인지 이진순이 뭐 듣보잡이 뭘 헤쳐 먹을려고 저런다가 반이었고. 나머지 절반이 그게 문제인데 뭐 전자는 뭐 그럴 수 있다라고 보고요. 후자는 지금 국회가 잘하는데 너네가 왜 나서냐였습니다.

지금 국회가 잘하는데 너네가 왜 나서냐라고 하는 게 절반 이상 된다라고 하는 걸 어떻게 해독해야 될 것인가? 사실 그 이후에도 상당 부분 저는 그게 고민이었고. 근데 실제로 그래서 저는 촛불 혁명이라는 말을 써본 적이 없어요. 이건 혁명은 아니다.

항쟁이라고 부를 수 있을지 모르지만. 그리고 형식 자체가 국회 탄핵안 가결과 헌재 인정을 계속 촉구하는 방식의 시민 항쟁이었기 때문에. 그런데 그 이후로는 어쨌든 시민이 직접 주체가 돼서 뭔가를 이렇게 국회나 권력층이 할 수 없는 것들을 좀 돌파해 내는 수단으로 시민의회를 적극적으로 활용하면 좋겠다라는 제안을 제 나름대로는 되게 열심히 했고요.

그때 가장 얘기 많이 한게 적어도 정치 개혁과 관련해서는 고것만 딱 주제로 하는 한시적인 시민의회를 대통령 직속으로 만들고. 그런 방식으로 해서 거기서 나온 제안을 대통령이 발의하는 방식으로 해서 국회로 넘겨서 그렇게 하면 에스토니아가 15개를 추려서 의회로 넘겨서 그중에 3개가 통과가 됐단 말이에요.

근데 사실 상식적으로 그냥 당연히 우리가 생각할 수 있는 것들이요. 3개라고 하는 게 그니까 우리로 치면은 기탁금의 액수가 이제 신진 정치 신인들이 진출하는 데 걸림돌이 되고 있으니까. 기탁금의 반 이상은 서명으로 갈음한다.

그러니까 뭐 1500만 원을 기탁해야 되면 돈 없는 사람은 한 500만 원만 하고 1000만 원어치는 서명 1인당 서명 몇 명 받으면 그게 돈을 얼마에 해당하는 걸로 이렇게 해서. 돈이 없어도 지지 서명을 많이 받는 사람은 출마할 수 있게 한다든가.

거기서 국민발안이 채택이 됐고요 대개는. 그리고 인터넷을 통해서 뭐 할 수 있게 하는 뭐 이런 것들이었거든요. 우리로 치면은 그런 거죠. 맨날 우리가 상식적으로 알고 있지만 주장해왔지만 늘 안 되는 국민발안제라든가 최소한.

그리고 저기 뭡니까? 선거구제 소선거구제 말고 좀 중대 선거구제로 하고 선거구 쪼개기 자의적으로 못하게 하는 뭐 이런 거라든가 몇 가지. 그리고 지역정당 설립이라든가 이런 몇 가지만 시민의회 동력을 통해서 제안을 해도 굉장히 정치 생태계를 바로잡는 데 도움이 될 것이다 라는 얘기를 한 100 번쯤 하고 다녔는데 네 아무도 관심이 없었습니다.

청와대에서는 적어도 청와대 직속으로 해야 된다고 주장을 하면서 했는데. 뭐 제가 해서 설득력이 부족했든가 제가 별로 영양가 없는 분들한테만 말씀드려서였든가 뭐 여러 가지 이유가 있을 수 있겠지만, 그래서 사실은 지금 더군다나 윤석열 정부에, 부패 무능한 민주당 제 1 당인 이 정치 상황에서 이게 실제로 제도적으로 관철을 목표로 어떤 운동을 하는 게 가능할까. 문재인 뭐 촛불 정부를 자임하는 문재인 정부와 민주당 여당 상황에서도 못 했는데 그런 약간 패배주의가 있습니다. 제가.

그리고 국회의원들 너네 특권 내려놔라 이런 거 얘기하는 거에 대해서 저는 사람들은 굉장히 호응할 거라고 생각해요. 근데 그건 사실 매번 그랬어요. 그래서 뭐 국회의원 정수를 줄이자 얘네 이렇게 300명씩이나 필요 없다. 뭐 이런 안철수가 그런 걸 공약으로 들고 나왔을 때도 사람들은 전문가들은 다 바보 같은 짓이라고 했지만, 국민들은 많이 찬성했단 말이에요.
그럼 뭐 세비 줄여라. 예산 줄여라 그러면 국민들은 찬성하겠지만, 정치 뭣도 모르는 것들이라는. 반정치주의 이래가지고 그냥 넘어갈 거 같고.

그리고 솔직히 선거 제도 개혁이라든가 정치 관련법 개정이라든가 이 부분에 대해서는 지난번에 어쨌든 정개특위 운영이 굉장히 파행적으로 끝나고 위성 정당 창당으로 이어진 거에 대한 상당한 배신감을 저는 사람들이 갖고 있기 때문에, 그게 대중 운동으로 점화력을 가질 수 있을까에 대해서는 회의적입니다.

그래서 그러니까 지금 오늘 말씀하신 모든 분들이 지금 대의제 이건 아니다. 그리고 특히 민주당에 굉장히 많은 문제가 있다. 그래서 이런 식의 대의 구조로는 뭐 제대로 된 국가 운영이 안 된다라는 거에 대해서는 이견이 없는 거 같은데, 우리 문제의 의식을 기반으로 해서 함께 할 수 있는 일이 뭐가 될 것인가에 대해서는 약간 다양한 의견이 나온 것.

선거제 개혁 아예 창당을 통한 더 선진적인 정당을 통한 정치 개혁 임팩트를 주는 것. 혹은 그냥 좀 더 장기전, 진지전 적인 차원에서 시민의식 성장이라든가 교육이라든가 이런 것들을 위한 하나의 어떤 포맷으로서의 어떤 민회 방식. 이렇게 좀 서로 이렇게 층이 다른 결이 그런 의견이 나왔다는 거를 확인하는 것까지가 그냥 오늘 모임에 정리를 한다면, 그렇게 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.

오현순:

옛날엔 정의당의 심상정 의원의 국회의원 선거제 공약이 그거였었어요. 그니까 의원은 지금 300명인데 1987년 수준으로 하려면 369명인가 돼야 되잖아요. 369 명으로 늘리고 세비는 반으로 줄이고 5,000인가 6.000

근데 학생들한테 물어보면 369로 늘리는 거 어떻게 생각해 하면 뭐 애들이 다 기겁다 반대를 하거든요. 근데 대신 세비 총량 그대로 넣고 세비를 좀 줄여서 369만 하는건 어때 그러면 그거 찬성해요. 3분의 2가 찬성해요. 결국 다 돈이에요. 돈 숫자가 많으면. 그런데 이게 취지 잘 설명하고 하면 학생들은 바로.

임진철:

만약에 시민회의 같은게 설득력이 있는 구조로 짜여져 가지고 한다면, “현재 국회의원과 보좌관 인건비 총액은 그대로 놓고 국회의원을 한 600명 늘리자!”라는 안건을 숙의과정 거치면 거의 95% 동의 나올것입니다.

현재 한국국회의원의 보좌관 숫자는 말이 안 되는 거예요. 스웨덴 같은 유럽나라들의 의원들 보면 보좌관이 2명이잖아요. 문서담당 비서관과 총무담당비서관 2명인데, 어떤 법안을 만들 때는 3~7명의 의원들이 TF팀을 구성하여 만든다고해요.

그런데 현재 한국은 보좌관들이 법안을 보좌관들이 만든다 해요. 그러니까 이법안을 왜 만들어야 되는지 무엇을 해야 되는지 어떻게 해야 되는건지에 대하여 의원들이 정통하게 알지 못하는 경우가 많고 문제의식이 절실하지 못한게지요.

오현순:

그게 다 자기 치적사업으로 의정보고에 넣을라고. 그래서 사실은 의원에 있는 정책보좌관들 다 빼서 만약에 더불어민주당 안에 국회 안에 입법 전문가? 정책 전문가들만 따로 옮으면 꼭 몇백 명 되는 거거든요. 그럼 그런 사람들 입법 만들고 그렇게 해야 되는데 보세요.

뭐 다 같은 당 안에서도 비슷한 법들이 너무 많이 나오잖아요. 답답해 그거는 진짜. 근데 그거는 국회의원들이 자기 보좌관 맘대로 쓸 수 있는데, 안 내놓을라고 한다고 보더라죠 근데 그거는 정당 안에서도 당직자 내에서도 문제의식 갖고 있고 그렇게 가야 된다고 얘기는 하고 있거든.

우희종:

안에 들어와서 그거를 바꿀 수 있게 좀 노력하지 않으면 사실 그 자체가 바뀌기에 너무 힘들다.

김상준:

제대로 된 언론이 그런 문제점을 제대로 국민들한테만 알리면 곧 바뀌어져요. 근데 문제는 언론과 야합하고 있다는 거죠. 언론이 그런 거를 전달 안 하고.

곽노현:

노회찬이 정의당하고 민생당하고 합쳐서 잠깐 넉 달 원내 교섭단체 만들었잖아요. 그때 노회찬이 원내 대표를 딱 2달 합니다. 그때 처음 안게 특활비예요. 이게 원내대표 했기 때문에 특활비가 왕창 온 거야. 월 2,000만 원 이런 식으로. 노회찬이 고민하다가 떠들었잖아요. 꽤 위슬블로잉을 했잖아.

그래갖고 또 특활비 문제가 수면에 올라온 거 아니에요. 그러니까 사람들이 웬수지 웬수. 홍준표가 나는 집에 갔다 줬는데 이 얘기가 나온 거야. 그러니까 이게 무슨 얘기냐 인사이더가 아니면 모르는데 그런 얘기가 많은데 사실 정의당 국회의원은 아무것도 몰라요. 아무것도 몰랐습니다. 왜냐면, 교섭단체가 아니기 때문에. 교섭단체에 주어지는 특권들을 하나도 몰라요. 완전히 다르거든. 그러니까 말짱 꽝들이고. 그러니까 자기가 어떤 예우를 받는지는 자기만 알고 누구한테 말하지 않기 때문에 대부분이 다 그렇잖아요. 그게 민주화가 돼서 그 정보가 다 알려지잖아? 기관장이 얼마 실제로 받는지. 그럼 너나 할 것 없이 기관장 하고 싶어서 난리 날 거야. 경쟁이 굉장히 세질 텐데 지금은 아주 비밀로 다 유지가 되어서

임진철:

그런데 제가 보기 이진순 선생님이 겪었던 좌절은 그때하고는 좀 다르다고 봐요. 왜냐면 시민들한테 물어봤을 때 더불어민주당이 잘하는데 왜 니네가 그러냐? 그때는 기대가 있을 때였는데, 지금은 시민들도 더민당한테 기대가 많지 않아요.지선 총선 대선 압도적으로 다 몰아 줬는데 오히려 헬조선의 어려움은 더 증폭이 되었다고 생각하고 있어요.

이제는 시민들도 대의민주주의가 정말로 문제가 있구나. 앞으로 총선 대선 다 몰아줘도 똑같을게 아니냐 다 그렇게 생각한단 말입니다. 그렇기때문에 지금 직접민주주의를 제기하면 굉장히 설득력이 있고 얘기가 많이 오가요.

예를 들면, 이름을 뭐 “직접민주주의 정치개혁 시민회의”라는 이름으로 활동하면 대국민적 공감력이 클 것이라 생각합니다. 저희 조직은 주로 활동가들로 구성되어 풀뿌리지역단위에서 활동하며 뿌리와 기초를 다지며 주민자치마을공화국운동을 세우는데 주력합니다.

하지만 이런 역할만 가지고 해결이 되질 않기 때문에 즉 시군구단위에서 지역생활정치를 하는 지역당이 필요하기에 최소 지역당을 100개 이상 만들어서 한국정치의 생태계를 밑둥부터 갈아엎겠다라는 문제의식과 각오를 가지고 지금 지역당운동을 전개하고 있습니다..

김상준:

저는 2000년 가까이는 18년 16년에서 17년 촛불 때 보면서 또 그때 직접 민주주의 이야기 굉장히 많이 나오고 직접 민주주의 주장하고 요구가 굉장히 많았습니다. 그런데 저는 이게 사실은 직접 민주주의라는 것 자체는 목표가 될 수가 없는 거거든요.

주민 발안제라고 하더라도 이거 캘리포니아 같은 데서 거꾸로 다 인용을 했습니다. 문제는 민주주의에서의 직접민주주의라고 하는 주민 총회 운동이라든지. 총회 형식의 개념을 가지고 하는 것은 그것 자체의 철학으로서 자기 동력이 있잖아요.

지역운동을 할 때. 근데 이런 부분들은 뭐 추첨이라든가 이런 방식하고는 연결은 되지만 이 취지에서, 정말 직접적인 것이고. 제가 볼 때는 시민의회 추첨이라고 하는 것도 하나의 말하자면, 선거는 excellency가 기준이 되는 뽑기지만 이 추첨은 Commonality. 다 같다는 조건 안에서 하는 또 하나의 선발이거든요.

이건 시민의회 자체를 직접 민주주의로 보기는 저는 어렵다고 봐요. 성격이 조금 얹어져 있을 뿐이지 Common하다는 누구나 뽑힐 수 있다는 가능성 때문에 그런 거지만. 또 그리스에 비하면 모든 사람이 돌아가면서 다 뽑힐 수 있다는 건 아니잖아요? 그런 점에서는 분명히 하나의 선발 형식이거든요. 추첨이지만. 그런 것들이 얹혀져 있는 것들이 조금 성격에 따라서 같이 갈 수는 있되 민회적인 형식하고 지금 시민의회적인 형식하고는 말하자면, 내셔널한 범위로 넓어질수록 시민민주주의적 성격이 강해질 것이고.

범위가 지역으로 내려갈수록 총회적인 성격이 강해지는 이런 스펙트럼이 있다는 것을 전제하고 현재 정치 개혁의 구체적인 대목들을 손받으러 갈 때는 역시 시민의회 방식이 적합하다. 입증된 사실들이고 여러 수준에서. 그런 타픽들을 우선 잡아나가는 방법으로 하자면은.

이원영:

이제 마무리해야 될 시간인데 다음은 어떻게 할 것이냐 제가 제안드리고 싶은 아이디어는 한 달에 한 번쯤 줌회의를 하면 어떨까.

오늘 처음 오프라인으로 모였으니까. 오프라인 모임은 1년에 뭐 몇 번정도 하고, 줌으로 꾸준히 하면서 그동안 선생님들 말씀하신 내용 취지하고 발표하신 글들도 취합도 하고, 그 다음에 외국의 중요한 성공 사례들도 정리를 하고, 국민들한테 이것을 어떻게 하면 우리가 지금 민주 흐름을 효과적으로 전달할 것이냐 이것도 궁리하고 하는 줌회의를 통해서 계속해서 논의를 해 가면서 하면 어떨까 이런 생각을 합니다.

우희종;

논의만 하면 뭐합니까? 그런 논의를 향후 언제까지, 왜 이런 논의를 하고 그 다음부터 어떤 준비를 하는가 구체적 일정을.

이원영:

줌회의를 하면은 다음 단계에 어떤 추진을 할 것이냐에 좋은 아이디어가 나올 것이고. 일단 방향만 서면 추진에 대해서는 걱정하지 마세요. 방향을 뭘 해야 되겠다고 합의를 보니까, 추진이 되고 지금처럼 딱 결정이 되잖아요. (웃음)

우희종:

방향성은 대부분 비슷할 것 같은데, 추진하는 방식에 대해서는 굳이 이거냐 저거냐 아니라 필요에 따른 추진이 좋다고 봅니다.

곽노현:

저는 처음에 온라인 시민의회를 아주 엄밀한 통제적 대표성까지는 안가더라도 어떠한 방법이 없을까? 그 이진순 선생님 이미 해 보셨잖아요.

와글와글. 2016년 겨울에. 그래서 아마 도움이 될 것 같아요. 그게 어떻게 갈 수 있나. 사실 우리는 공식적으로 국회나 헌법기관이나 정당에서 시민의회를 구성하게 하는 게 1차 목표가 될 수 있는 거고요. 공식기구로. 그리고 정치 개혁 그중에서도 더 확장해서 시민의회가 가지고 갈수 있는 원-포인트라던가 텐 포인트가 되더라도 선거 관련 몇 가지로 이렇게 하면 될 거 같고요.

그 다음에는 우리가 시민 온라인 패널을 구성해서 한 3개월 6개월 이런 다음에 그때그때 현안에 대해서 같이 학습 토론하고 의사결정 결과를 한번 보고 그것이 각 정당들의 경향하고 어떻게 다른지도 좀 비교도 해 보고 뭐 그런 정도의 용도가 있는 거죠. 그래서 온라인 시민의회를 하자는 거는. 근데 그게 이 2 가지가 따로 갈 필요도 없고 둘 다 할 수 있다고 생각하는데요 그래서 국회에서 이런 정치관계법 정치개혁법 놓고서 시민들 존중을 하자.

(다음달에 와글 사례를 발제하자는 제안에 대해)

이진순:

아니 그건 뭐 전에 이미 녹색평론에서 선생님도 텔방에 올려주신 것처럼 녹색평론에서 그때 곽노현 선생님도 계셨고 이지문 교수도 계셨고 뭐 다 얘기한 거고요. 저는 뭐 어쨌든 다 좋으신 분들이고 훌륭하신 분들이라 오면은 뭐라도 도움이 될 만한 얘기를 듣는 자리라서 반갑고 귀한 시간이기는 한데. 어떤 모임이든지 간에 그 모임의 목표가 분명하게 정해지지 않은 상태에서 일단 모여서 얘기하면서 목표를 찾아가 보자라 하면, 저는 그런 모임이 잘 되는 경우는 거의 못 봤거든요.

그래서 진짜로 뭐가 됐든 목표는 여러 가지 오늘 좀 다른 의견이 나왔지만 그중에서 목표를 정하시고 목표에 동의하는 사람들은 같이 가고 동의할 수 없는 사람들은 뭐 일단은 빠졌다가 나중에 또 필요하면 합류할 수도 있는 거고. 그거는 좀 명확히 하시는게 괜히 흐지부지 이렇게 진 빠지거나 뭐 성원이 안 차거나 뭐 그런 것들을 피할 수 있지 않을까 싶습니다. 그래서 오늘 이 자리에서 바로 정할 수 없으면 없는 대로, 이 모임 처음에 제안하신 분들이 상의를 하셔서 일단 단기적으로는 무엇을 하기 위한, 뭐 이런 거라도 결정을 해 주시면, 좋지 않을까 싶습니다.

이원영:
오늘 녹화되는 걸 좀 정리를 해 가지고 다음 모임 때 목표도 좀 설정하고 이런 목표가 가능하지 않느냐 논의도 하고, 정리해가면 방향이 잡히지 않을까 싶습니다. 목표는 확실하다고 봅니다. 뭐 다 지금 머릿속에 다 갖고 계시지 않습니까?

<감사합니다>

(정리: 윤D 류두현 박영윤 이원영)