일반 도올 김용옥 "차기 서울시장, 부동산 해결하려면 농촌을 주목하라"

[서용호]

[주진우 라이브] 도올 김용옥 "차기 서울시장, 부동산 해결하려면 농촌을 주목하라"KBS 입력 2021. 02. 18. 21:06 수정 2021. 02. 18. 21:06 댓글 1456개

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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<서울시장 누가 돼야 하나?>
도올:신의가 있는 사람, 거짓말 안 하는 사람이 시장돼야
박진도:도시와 지방이 상생하는 방안 내놓는 사람이 시장돼야

<왜 농촌인가?>
농촌은 뿌리, 도시는 꽃, 농촌이 튼튼해야 도시도 발전할 수 있어
정체를 알 수 없는 수입 농산물, 건강 해칠 우려
국민의 건강 생각한다면 건강한 먹을거리 만드는 농촌 살려야

<농촌 살리는 방법?>
도올:농촌 커뮤니티를 재건해 기본소득 가구당 50만원씩 지원해야
박진도:울릉도, 흑산도 공항 짓지 말고 농민에게 직접 지원하는 방안으로 가야

<농촌의 미래>
도올:농업 농촌 농민 3농 문제, 중국처럼 국가적인 문제로 해결해 나가야
농촌이 살아야 도시가 살고 젊은이들의 미래가 생긴다
도시는 박정희 시대 개발 논리에 머물러 있어
이제는 개발보다 발전의 역방향으로 돌아가야 할 시점
박진도:대한민국 성장 중독이 코로나 가져와, 이제는 새로운 패러다임 찾아야, 시작은 농촌 살리기부터

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <도올의 왜>
■ 방송시간 : 2월 18일 (목) 18:15~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 도올 김용옥, 박진도 충남대 명예교수

◇주진우: <주진우 라이브> 신년 기획 <도올의 왜>. 서울 집값 왜? 답은 농촌인가. 지난가을이었습니다. 노자 얘기로 선풍적인, 선풍적인 인기를. 그 전에도 인기는 있었습니다. 도올 김용옥 선생님 <주진우 라이브>에서 오랜만에 모셨습니다. 안녕하세요.

◆김용옥: 안녕하세요?

◇주진우: 건강하시죠?

◆김용옥: 네, 네.

◇주진우: 피부가 더 뽀얘지셨네요. 새해에 청취자분들께 인사 한마디 해주십시오.

◆김용옥: 여러모로 어려우신데 그저 그냥 힘내시라고.

◇주진우: 여러모로 어려운 상황에 힘내시라고 도올 선생님의 왜를 준비했습니다. 왜 도올이 지금 나왔을까? 왜. 오늘 특집을 위해서 특별한 분 한 분 더 모셨습니다. 박진도 충남대학교 명예교수 안녕하세요?

◆박진도: 안녕하십니까?

◇주진우: 박진도 선생님은 대통령 직속 농업농어촌특별위원회 위원장 하셨어요.

◆박진도: 네.

◇주진우: 그러니까 농촌 개발, 농촌 특별 이런 쪽에서는 진도가 가장 많이 나가신 분이세요.

◆박진도: 그렇습니다.

◇주진우: 그렇죠, 선생님?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 이게 도올 선생님이 농업, 농촌을 얘기하면서 박진도를 불러야 된다고 얘기하신 이유가 뭡니까?

◆김용옥: 하여간 상당히 합리적인 사유를 하시고 핵심적인 그 아이디어가 많아요. 그래서 나는 항상 우리 농촌이 살아야 이 나라가 산다 그런 입장에서 계속 발언을 해왔는데 이 발언에 대해서 그냥 도올이 철학자니까 이렇게 추상적으로 얘기하는 걸로 아는데 저분은 저의 그런 주장에 대해서 상당히 구체적인 안을 가지고 우리가 같이 항상 힘을 합해서 운동을 하면 훨씬 더 사회적인 효과하고 여러 가지로 전파가 잘되겠다 이렇게 말씀하셔서 그러면 하여튼 그렇게 해서 이 농촌 문제를 우리 국민에게 일깨우는 그런 계기로 삼자. 그래서 항상 요새 같이 뭘 해보려고 그러고 있어요.

◇주진우: 코로나 시대에 부동산 얘기, 집 내 집 얘기 많습니다. 그런데 이 문제를 어떻게 풀어볼까? 도올 선생님이 고민하다가 왜 우리가 농촌에 주목해야 하는가. 농촌에서 그 해답을 찾을 수 있겠다고 생각해서 지금 이 자리를 이어가는 겁니다. 도올 선생님과 박진도 선생님 같이 모셨습니다. 이외에도 도올 선생님한테 물어보고 싶었어요. 코로나 시대 어떻게 해야 돼요? 코로나 이후는 어떻게 해야 되나요? 선생님께 물어보고 싶은 거 있으면 대신 물어봐드리겠습니다. #9730 짧은 문자 50원, 긴 문자는 100원입니다. 콩으로 보내시면 무료라는 거 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 그러면 본격적으로 오늘 순서 시작하겠습니다. 선생님, 서울시장, 부산시장 재보궐선거가 50일도 안 남았어요. 그런데 선생님, 대한민국 도시를 이끄는 지도자라면 어떤 됨됨이가 있어야 됩니까? 어떤 측면을 봐야 됩니까? 특별히 어떤 소양이 필요합니까?

◆김용옥: 서울시장과 부산시장이라는 자리는 물론 이거 재보궐선거가 마련됐다는 것 자체가 사실은 국민들 입장에서는 상당히 불만스러운 일이겠지만 이 도시는 국가의 상징이지 어느 두 도시가 아니거든요. 그러니까 사실 여기서 당선되는 사람들의 여부에 따라서 국가 정책도 상당히 영향을 줄 수가 있고 그러기 때문에 이것은 도시의 지도자가 아니라 국가의 지도자의 품격을 갖춘 사람들이 시장이 돼야 되고 그러려면 딱 한마디, 제가 요새 동학의 아주 그 마지막 원고를 이제 마무리하고 있는데 수운 선생이 하신 말씀이 있어요. 뭐라고 하느냐 하면 "이런 국민의 리더가 되기 위해서는 성경신이다." 그랬는데 앞에 두 말은 빼놓고 신, 소위 말해서 신뢰할 수 있는 완전히 거짓말 없는 신엄할 수 있는 말만 하는 인간이 되라."

◇주진우: 박진도 선생님은 이번 선거 어떻게 보고 계신지, 어떤 점을 주목하고 계신지요.

◆박진도: 주진우 선생님, 혹시 이호철 작가가 1966년에 쓴 소설 '서울은 만원이다' 소설 기억하시죠?

◇주진우: 네.

◆박진도: 그때의 서울 인구가 400만 됐고 경기도 인구가 300만이었습니다. 그래서 700만 해서 우리나라 전체 인구의 한 23%가 살고 있었어요. 그런데 지금 보면 서울 인구가 한 1,000만쯤 되고 경기도 인구가 한 1,300만 그리고 인천이 한 300만 해서 2,600만입니다. 그래서 우리나라 인구의 절반 이상이 지금 서울에 살고 있거든요. 그런 의미에서 지금 도올 선생님께서 말씀하셨지만 서울시장 선거라고 하는 건 단순히 서울 시민만을 위한 선거가 아니다. 지금 제가 이번에 보니까 어떤 후보는 뭐 21분 안에 주거와 일과 복지를 다 하도록 하겠다. 어떤 후보는 1억 1천만 원을 주겠다. 어떤 후보는 뭐 규제를 왕창 풀어서 집을 왕창 지어주겠다 이런 얘기를 하고 있어요. 그런데 사실 제가 볼 때는 이게 실현 가능할지도 의문이지만 만약에 실현되면 큰일이에요.

◇주진우: 큰일입니까?

◆박진도: 큰일이죠. 왜냐하면 이렇게 서울에 오면 아이 낳고 살면 1억도 준다 그러지 21분 만에 직장에 다닐 수 있다고 그러지. 그러면 대한민국 사람들 어떻게 해요? 다 서울로 와야죠. 그렇잖아요. 그래서 저는 서울시장이나 지금 부산시장도 마찬가지지만 단순히 서울시를 얘기해서는 안 되고 정말로 서울시가 우리 지방과 어떻게 상생할 것이냐, 대한민국을 어떻게 할 것이냐 이런 얘기를 하는 사람이 있어야 되는데 아무도 그런 사람이 없어요.

◇주진우: 그렇죠. 지금 서울시장 후보들 다 공격적으로 부동산 계속 재개발하겠다, 재건축하겠다, 더 높게 짓겠다, 서울에 더 많은 집을 짓겠다고 얘기하지, 상생하겠다 이런 얘기는 들어본 적이 없는 것 같습니다. 서울 집값의 해답을 어디서 찾아야 할까요. 시선을 농촌으로 조금 옮겨보겠습니다. 왜 농촌에 주목해야 됩니까, 도올 선생님?

◆김용옥: 그러니까 이 농촌이라는 곳이 단순한 우리가 지금 생각하듯이 도농 이래서 대비적으로 생각할 것이 아니라 그곳이 뭐냐 하면 국가의 근본이라는 생각을 가져야 돼요. 우리 삶의 근본이오. 농촌이 사라지게 되면 그야말로 문학도 사라지고 우리의 전통적 가치라든가 공동체 의식이라든가 이 모든 게 사라져요. 그런데 이 농촌이라는 것을 아직도 그러한 천하, 그러니까 과거에 천하지대본이라고 그랬던 이 농이라고 하는 개념을 아직도 그 중요성을 전부 간과하고 있단 말이죠. 왜냐하면 정치인들은 야, 그거 인구 3%밖에 안 되는데 표가 안 돼.

◇주진우: 표 안 되죠.

◆김용옥: 그리고 이쪽 매스컴에서도 야, 그거 농촌 문제 뭐 적당히 이렇게 하면 그냥 구색 맞혀 얘기하면 되는 거야. 그러니까 이 농촌 문제가 이게 해결이 안 되면 이 나라가 아주 이건 망가지는. 그러니까 일례를 들자면 뭐 더 우리가 얘기할 수도 있지만 중국이라는 나라가 공산당의 이런 지도하에서 이렇게 가고 있지만 그 나라의 우리가 핵심이 뭐냐 하면 공업화를 진행하고 도시화를 진행하면서도 이 중국은 성공적으로 농촌을 지켰어요. 그렇기 때문에 이 중국이 아직도 뭐냐 하면 이 사회 문제가 겉으로만 안 나는 게 아니라 실제로 제가 가보면 상당히 잘하고 있는 측면들이 많거든요. 그것은 농촌 정책이 전 세계에서 지금 현재 가장 우수해요. 그러니까 이런 거를 우리가 배울 여지가 있다.

◇주진우: 중국도 그렇고 미국도 가장 발전한 농업 국가이기도 하고요. 1928님께서는 "선거에 나온 모든 분들이 인간의 욕망을 부추기는데 농촌을 새롭게 바라볼 수 있는 대안을 제시해주시네요. 또 깨닫게 됩니다." 이렇게 의견 주셨고요. 8339님께서 "농촌이 답이 있다. 진짜로 정말로 도시 빈민 말고 농촌 부농으로 살 수 있게 해주시면 좋겠어요." 이야기합니다. "저는 농부의 아들인데요. 농촌의 생산성이 떨어집니다. 그러니까 농촌을 아예 포기하고 그냥 다 수입해서 먹고 살지, 코로나 시대니까 더 그런 생각이 더. 그런 정책으로 지금 바뀐 것 같아요, 아예." 교수님.

◆박진도: 지금 도올 선생님께서 말씀하셨지만 우리가 농촌은 풀이고 도시는 꽃이다. 이런 말을 우리가 합니다. 말하자면 농촌의 뿌리가 튼튼해야 도시에 좋은 꽃이 피는데 지금 우리나라의 경우는 농촌의 뿌리가 썩어 가고 있기 때문에 도시의 지금 겉은 화려하지만 엄청난 문제가 많은 사회에 살고 있다.

◇주진우: 그래서 지금 농촌은 아예 포기하자는 생각까지 가지고 있는 정치인들 많습니다.

◆박진도: 그래서 그러면 농촌을 포기하면 어떻게 되느냐. 지금 제가 말씀드린 것처럼 뿌리를 포기하고 꽃이 필 수 있느냐 이런 말씀을 드리는 거고. 식량을 사다 먹자고 이야기를 하고 있습니다. 지금 우리나라가 곡물 자급률이 20여%밖에 안 됩니다. 20%.

◇주진우: 20%밖에 안 돼요?

◆박진도: 그것밖에 안 되고 우리 칼로리 자급률. 지금 우리가 먹고 있는 칼로리 자급률을 보더라도 3분의 1밖에 안 됩니다.

◇주진우: 3분의 1밖에 안 돼요?

◆박진도: 이미 벌써 우리가 3분의 2 이상은 외국 사람들이 생산한 거에 의해서 우리 칼로리를 섭취하고 있는데 이게 무슨 문제냐 하면 이 수입한 농산물이 우리가 정체를 알 수 없습니다. 그래서 이게 건강하지가 않아요. 아시는 것처럼 우리나라가 굉장히 기대수명이 깁니다. 84세예요. 그런데 건강 수명이 몇 세냐? 64세입니다. 20년의 격차가 있어요. 말하자면 20년간을 아프며 살아간다 이겁니다. 20년간 아프며 살아가는 가장 큰 이유가 뭐냐. 건강한 먹거리를 먹지를 못하기 때문이에요.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 그럼요. 그러니까 국가 지도자가 국민의 건강을 생각한다고 한다면 가장 중요하게 생각해야 할 것이 국민들에게 건강한 먹거리를 먹일 생각을 해야지 그걸 돈 몇 푼 벌겠다고 말하자면 우리 농업을 포기하고 반도체 만들어서 수출하자 이런 이야기를 하는 사람이 있다고 한다면 그건 국가 지도자가 될 자격이 없다고 생각합니다.

◇주진우: 수많은 위기 중에 식량위기도 중요한 것 같은데요. 코로나 위기상황에서. 식량 문제가 굉장히 중요한 문제가 될까요, 도올 선생님?

◆김용옥: 아니, 이거는 지금 식량 문제가 중요하다는 거는 누구나 다 알고 있는 문제인데 문제는 농촌을 어떻게 살리느냐. 이 농촌 살린다는 것도 농촌 살린다고 그래서 농촌을 뭐 대기업화 하고 거기에 뭐 가서 엄청난 농가에 수익을 보장하자는 게 아니라.

◇주진우: 다 그런 생각을 하고 있어요, 보통 사람들은.

◆김용옥: 그러니까 평균적으로 과거에 우리가 살았던 농촌 커뮤니티를 재건해야 하는데 이것은 아주 상당히 국가가 관심만 가지면 예를 들면 농촌 주민 수당이라는 걸 만들어서 모든 가구당 50만 원씩만 지급을 해도 이거를 어디에 집중적으로 뭐 몇백억을 지원하는 게 아니라 그렇게 해서 뭐냐 하면 이 읍이라고 하는 농촌의 센터 같은 허브를 살리고 그러면서 이 농촌 전체가 그 살 수 있는 정말 바람직한 하나의 커뮤니티 형태를 갖춰 가면 사람들이 실제로 농촌을 갈 생각을 하게 되고 그렇게 되면 지금 아파트 값이니 이런 모든 문제가 저절로 해소될 수가 있다는 거예요, 지금.

◇주진우: 지금 선생님께서 농촌에다가 농촌기금이라고 했습니까? 농촌.

◆김용옥: 주민수당.

◇주진우: 주민수당. 그러니까 농촌 기본소득을 주면, 주면 훨씬 더 농촌을 살리는 데 도움이 될 거라고 생각하는데 이미 지금 농촌에 도로 엄청나게 깔고요. 건물도 많이 세워지고 방파제도 많이 만들어지고 농촌에는 엄청난 돈을 투자하고 있습니다. 하지만 농촌에 사는 사람들은 젊은이들은 다 떠나고 있죠, 교수님.

◆박진도: 지금 도올 선생님께서 말씀하셨습니다만 2가지를 생각할 필요가 있습니다. 우리가 그동안에 국가균형발전이라는 이야기를 많이 했습니다. 그런데 이 국가균형발전 했는데 왜 안 됐느냐. 가장 큰 이유는 이 균형발전 정책이 지역 사람의 단점이나 지역 주도가 아니라 중앙의 관점, 자본의 관점에서 된 겁니다, 말하자면.

◇주진우: 중앙에서 그런데 돈은 많이 내려보냈어요.

◆박진도: 그러니까 많이 보내는데 그 돈이 결국은 다 어디로 가느냐. 다시 돌아오는 정책입니다.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 그러니까 예를 들면 보세요. 도로를 닦는다. 누가 돈 가져갑니까?

◇주진우: 도시.

◆박진도: 건물을 짓는다. 누가 돈 가져갑니까? 농기계를 보급한다. 누가 돈 가져갑니까? 결국은 그동안에 정책이라 하는 것은 돈을 많이 벌었다고 하지만 그것이 결국은 다시 도시로 돌아오는 정책이었습니다. 그렇기 때문에 지금 우리가 농촌을 이야기한다고 한다면 정말 농촌 주민들이 뭘 원하는가. 무엇을 해야 농촌 주민이 살아가겠는가 이걸 지금 우리가 고민해야 하거든요. 그런 점에 있어서 지금 도올 선생님 말씀하셨습니다만 농촌에 여러 가지 어려움이 있지만 가장 큰 어려움이 뭐냐. 역시 소득입니다, 소득. 그런데 이 소득을 해결할 방법이 없어요. 예를 들면 도로를 닦는다고 해결이 됩니까? 예를 들어서 지금 도로를 많이 닦고 있는데 4차선 도로 옆에 고속도로 들어오면 또 닦아요.

◇주진우: 그렇죠.

◆박진도: 그러니까 이런.

◇주진우: 저도 그래요. 저도 그럼 시골에 내려가보면 다니는 차가 하루에 몇 대 없어요. 그런데 2차선에 포장이 잘 된 도로를 그 옆에 4차선을 닦고 있어요. 그런 게 많아요.

◆박진도: 그러니까 이런 것을 하면서 농촌에 돈을 썼다고 이야기를 하면 농촌 주민들은 화가 나죠.

◇주진우: 유재희 님께서 "소도시에 8차 도로 깔고 먼지 풀풀 날리고 그냥 지나가는 자동차 쳐다보는 농민들. 이게 현실입니다." 7598님은 "농사짓는 남편은 소농이라 너무 힘들어요. 항상 부족해요. 두 아이 사립대 가르쳐야 하는데 큰일이에요. 큰 깨달음이 필요합니다." 이야기합니다. 이춘구 님이 "농촌을 살리는 구체적인 방법 하나만 말해주세요. 그래야 좀 알 것 같아요." 우리 농촌이 가지고 있는 가장 큰 문제점은 뭡니까?

◆김용옥: 그러니까 농촌을 거기 가서 산다는 거는 하여튼 지금 말씀하시는 것들도 보면 결국은 소득이 보장이 되어야 하는 거예요.

◇주진우: 그렇죠. 밥 먹고 살기 힘들어요, 거기는.

◆김용옥: 그리고 자식들을 교육시킬 수 있어야 하고 병원도 제때 갈 수 있어야 하고. 그리고 실제로 사실은 우리가 이 관점을 바꾸기만 하면 농촌이라는 게 그런 기본적인 조건만 갖추면 살기 나쁜 곳은 아니거든요.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그러니까 사람들이 거기를 가고 싶어 하게끔 만들려면 그것이 어느 개인에게라든지 어떤 시설을 만드는 게 중요한 게 아니라 그 공동체가 형성될 수 있는 기반을 만들어줘야 하는데 그래서 나는 옛날에 농촌에 가서 농사짓는 사람은 국토지킴이, 준공무원 개념으로 생각을 하자. 이 국토를 지키는 건데. 그러면 그들에게 일정한 그런 수당을 거기 가서 사는 걸로만 해도 국가에서 그거를 지원해봐야 그게 큰돈이 안 돼요. 국가 예산 전체에 우리가 잘 짜면. 그러니까 이렇게 되면 모든 사람들이 여기 서울에서만 살지 않고 이렇게 시골로 내려가고 이렇게 되면 이 아파트 값이라든가 부동산이라든가 이런 것이 서울에서 지금 부동산이 문제가 되는 것은 부동산 가격이 사실은 지금 인구가 줄고 여러 가지로 집을 너무 많이 지어서 떨어져야 할 때인데 안 떨어지고 있는 지금 거품이거든요. 이 거품 현상이라는 거 자체가 이러한 근원적인 어떤 국가 스트럭처라든가 이 시설, 사람들의 생각의 시선을 바꾸게끔 이렇게 돌려야 한단 말이에요, 이거를. 그러니까 그런 의미에서 농촌 문제야말로 앞으로 국가 대계를 여러 가지로 이끌어갈 수 있는 핵심 고리의 그런 문제다. 이렇게 말씀드립니다.

◇주진우: 서울시장, 부산시장 선거로 굉장히 뜨거운데 이 문제를 어떻게 풀어낼 것인가, 도시 문제를 어떻게 풀어낼 것인가, 도올 선생님은 농촌에서 지금 풀어내고 계십니다. 박진도 교수님, 도올 선생님 말씀하신 대로 이렇게 농촌에 기본소득 같은 개념을 도입하는데 그렇게 큰 재원이 필요하지 않습니까?

◆박진도: 지금 이제 조금 보충 말씀을 드리면 선생님이 말씀하신 것처럼 농촌에 사람들이 살기 위해서는 두 가지가 필요하죠. 하나는 기본적인 생활 서비스가 충족되어야 합니다.

◇주진우: 어느 정도는 돼야죠. 인프라가 있어야죠.

◆박진도: 제가 며칠 전에 경북 상주시 외서면이라는 데를 다녀왔는데요. 거기 그 농민이 2남 1녀를 두고 있습니다. 그런데 외서면에 중학교가 없어요, 중, 고등학교가. 그래서 10년간을 아이들 셋을 상주시에 통근을 시켰다는 거예요. 이래서는 농촌에서 살 수가 없잖아요. 그렇지 않습니까? 그건 무슨 얘기냐 하면 꼭 그게 농촌에 지금 인구가 없으니까 중학교가 없다 하더라도 통근버스를 만들어서 아이들 학교를 하게 한다든지 이렇게 해야 되는데 아니, 바쁜 농민이 농사지어야 되는데 아이들 데려다주고 데리고 와야 되고.

◇주진우: 아이들 때문에 아이들 교육 문제로 도시로 나간다는 사람들 많습니다.

◆박진도: 그러니까요. 이런 거죠. 그러니까 선생님이 아까 말씀하신 것처럼 아프다고 병원에 갈 수가 있느냐. 그러니까 예를 들면 이런 것들이 일단 기본적인 서비스가 있어야 되고 그다음에 또 하나는 이제 중요한 건 지금 말씀하신 것처럼 소득이 없으니까 소득을 해야 되는데 제가 이제 계산을 해봤어요, 선생님께서 평소에 이제 그런 말씀을 많이 하시고 해서. 우리가 농촌에 지금 다 농촌에 다 돈을 줄 필요는 없습니다. 왜냐하면 농촌이라도 읍, 시의 경우는 도시 지역과 큰 차이가 없습니다. 면적이 큰 문제거든요. 면도 좀 떨어진 면 지역. 그러니까 이런 지역을 따져보면 인구가 한 300만에서 400만쯤 됩니다. 그러면 예를 들면 넉넉잡고 300만인데 농촌에서 돈 준다 그러니까 도시 사람들이 들어와. 그렇게 해서 400만이라 치자 이겁니다. 400만이라 치고 30만 원씩 주게 되면 한 14조쯤 됩니다, 14조. 그러면 우리나라 예산의 한 2% 정도 됩니다. 2% 조금 넘습니다. 그다음에 50만 원을 주게 되면 24조가 필요합니다. 그러면 예산의 한 4%쯤 됩니다. 그러면 이 돈을 어떻게 마련하느냐? 아까도 얘기하셨지만 그동안에 정부가 농촌에 돈을 많이 넣었어요. 그걸 농림부만 넣은 게 아닙니다. 뭐 행안부, 국토부, 문교부, 문화부 많은 돈을 넣었거든요. 거기에서...

◇주진우: 국가 재정.

◆박진도: 거기에서 비생산적인 돈을 걷어내면 저는 충분히 그 돈 만들 수 있다 생각하고요.

◇주진우: 농촌에 투입되는 비생산적인 돈만으로도 전용이, 유용이 가능합니까?

◆박진도: 그렇죠. 그러니까 예를 들면 이런 거 한번 생각해보세요. 우리가 울릉도공항하고 지금 흑산도공항 때문에 난리지 않습니까? 저는 생각할 때 간단합니다. 울릉도 도민들이 왜 공항을 해달라고 하겠어요? 공항을 했을 때 정말로 도움이 될지도 몰라요.

◇주진우: 사람들이 와서 돈이 조금 되라고.

◆박진도: 될까 싶어서. 그런데 실제로 그동안 대부분 실패했어요. 그런데 그분들한테 예를 들면 울릉도공항, 흑산도공항 짓는 돈을 여러분에게 주겠습니다.

◇주진우: 그렇죠.

◆박진도: 그렇게 얘기하면 그분들이 뭐라고 그러겠어요? 절대 공항 짓지 말자고 돈 주라고.

◇주진우: 당연하죠. 그런데 저도요. 저는 농민의 아들이고 지역에 사는 사람으로 왜 지방선거 할 때 군수 후보들, 도지사 후보들이 우리 재정이 이만큼입니다. 우리가 몇천억의 재정이 있는데 저는 얼마씩 나눠주겠습니다 이런 얘기를 왜 안 하는지 모르겠어요, 정치인들이.

◆박진도: 이제는 할 때가 됐습니다.

◇주진우: 이제는요?

◆박진도: 그동안에는. 이제는. 왜냐하면 오늘도 제가 오기 전에 농촌전격세미나를 하고 왔는데 제가 그렇게 얘기했어요. 뭐라고 얘기했느냐? 이제는 국가가 뭐를 농민들을 만들어준다, 농촌을 만들어준다 이런 얘기 그만하자. 농민들에게 돈을 줘서 그들이 스스로가 만들도록 하자.

◇주진우: 지금 공감하는 문자 많이 오고 있습니다. 6262님께서 "공감합니다. 농어촌 뉴딜 이런 얘기하면서 수백억 들여서 항구 개발하고요. 도로 만듭니다. 수백억, 수천억 들어가요. 장사하는 외부인 몇 명만 돈 버는 사업이 있고요. 과연 농어민들인 현지 주민들을 위한 정책인지. 차라리 그 돈으로 농어민 직접 지원해주면 좋을 것 같아요." 이 얘기 올라오고 있습니다. 다른 분께서는요. 7581님께서는 "농촌 생활 수입도 적고 집값도 안 오르고 생활환경도 열악하고. 대한민국에서 농촌에 산다는 것 자체가 루저가 된 기분입니다." 이런 얘기합니다. 1545님 "농촌에도 문화예술 공간도 좀 만들고 교육 인프라 좀 잘 갖춰주면 일자리도 좀 옮겨주고 인구 분산 효과도 있고 좋을 것 같아요." 이 얘기합니다. 선생님, 농촌이, 농촌에서 좀 답을 만들 수 있을까요? 농촌 살리기가 이 국가를 살리는 일, 농촌 살리기가 이 서울을 살리는 일이 될까요?

◆김용옥: 그러니까 보통 우리가 3농 문제라고 얘기를 하는데 농업, 농촌, 농민. 그런데 이것이 사실은 중국에서는 2003년부터 이 정책을 표방해왔거든요. 그런데 이들은 농민의 생계 그다음에 농촌의 지속 가능성 그리고 농업의 안정 이걸 완전히 국가 시책으로 시진핑이 내걸고 이제 여태까지 진행을 잘해왔는데 외부적으로는 이제 이 일대일로라고 그래서 전 세계를 그냥 실크로드로 엮듯이 그렇게 영단하고 그래서 일대일로라는 말은 잘 알고 있지만 사실은 일대일로 이것보다도 중국 공산당이 성공적이었던 게 뭐냐 하면 내부적으로 향촌진흥과 생태 문명을 만들어야 된다. 그래서 농촌을 어떻게 이걸 지속시키고 이러기 위해서 지금 농민공이 도시에서 어쩌고저쩌고 이 문제가 있다고 그러지만 그런 문제보다도 오히려 농촌 그 자체를 살리는 그 많은 정책이 성공을 해왔습니다.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 그렇게 하고 지금 거의 뭐냐 하면 농촌 인구가 우리나라는, 지금 우리나라는 현실적으로 한 3%밖에 안 된다고 그러거든요. 그런데 중국은 한 40% 됩니다, 지금 현실적으로. 그러니까 이건 중국이 굉장한 거죠, 이게. 그러기 때문에 우리도 뭐냐 하면 국가가 근본적으로 이 농촌이라는 걸 포기하거나 이렇게 사시로 바라보지 말고 똑바로 눈을 뜨고 농촌 문제를 해결해 들어가면 지금 말했듯이 여태까지 우리가 낭비하고 있는 예산만 올바르게 쓰고 거기에 대해서 바른 비전과 바른 정책을 만들면 농촌이 살 뿐만 아니라 농촌이 살게 되면 도시가 살아요. 그리고 우리 젊은이들의 미래가 생긴단 말이에요.

◇주진우: 농촌에 투입되는 돈만 제대로 쓰면, 차라리 그냥, 그냥, 그냥 지원금으로 주면 훨씬 농촌이 살아나고 이게 미래가 생길 거라고 지금 선생님이 말씀하십니다. 교수님.

◆박진도: 그러니까 제가 말씀드린 것처럼 사람이 살아가는 데 필요한 기본적인 서비스가 있습니다. 의료, 교육, 주거 뭐 돌봄 이런 기본적인 서비스라는 것이 있기 때문에 이것은 전 국민이 누려야 될 권리라서 그건 농촌에도 같이 해줘야 됩니다. 그래서 정부에서 농어촌 기본 서비스라는 정책을 해요. 그런데 말만 하고 실제로 거의 하지를 않습니다. 그래서 아까 선생님이 말씀하신 것처럼 농민들도, 농촌 주민들도 농촌에 살더라도 최소한의 서비스를 받도록 한다. 여기에 플러스 소득이 실현되면 농촌에 안 살 이유가 없죠. 그렇지 않습니까? 왜 도시에서 삽니까? 제가 예를 하나 들어볼까요? 아프리카의 피그미족이 뉴욕을 견학 갔습니다, 세계에서 가장 발달된 데라고 해서. 가서 보니까 사람들이 정신없이 바쁘게 살아. 이거 도대체 왜 이렇게 사십니까? 이렇게 물어보니까 뭐라고 얘기하느냐 하면 젊었을 때 열심히 돈 벌어서 나이 들면 어디 조용한.

◇주진우: 시골에 가서 산다고?

◆박진도: 시골 가서 저기 저 낚시질하면서 살려고 그렇게 하는 겁니다. 그랬더니 피그미가 하는 얘기가 우리는 그렇게 매일 사는데요? 그러니까 지금 우리가 이 도시에서의 삶이라고 하는 것이 돈벌이하고 버느라고 그냥 정신없고 또 번 돈을 쓰느라고 정신없고. 전혀 삶이 아닙니다. 그런 반면에 농촌은 일정한 정도의 서비스와 소득이 있으면, 많은 소득이 필요한 것도 아닙니다. 소득이 있으면 훨씬 도시보다 잘살 수 있다. 그러면 국민들이 이렇게 지금처럼 전 세계에 수도권에 50%의 인구가 몰려 사는 나라가 세상에 어디 있습니까?

◇주진우: 그리고 우리처럼 또 열심히 치열하게 사는 나라가 어디 있어요.

◆박진도: 글쎄 그러니까 말이죠. 그러니까 이런 문제들을 아까 선생님이 말씀하신 것처럼 농촌의 문제를 풀어줘야 이런 문제가 해결되지 농촌을 계속 지금처럼 말하자면 사람들이 살 수 없고 떠나게 만들어놓고서는 서울 문제를 해결하겠다?

◆김용옥: 그러니까 그런 문제도 예를 들면 병원을 뭐 시골에다 짓자는 게 아니란 말이에요. 그게 일부 읍과 같은 센터에다가 병원을 잘 지어놓으면 그래서 이 주변에다가 그렇게 생활 자금을 각 가정마다 풀어주면 그들이 그 센터에 가서 의료 서비스를 받을 거고 그러면 병원도 오히려 도시에서 하는 것보다 그런 읍에 있는 병원들이 더 여러 가지로 수입도 잘 확보된다 이렇게 되면 모든 게 상생 구조가 되는 거예요. 그러니까 아주 기초적인 기반을 만들 생각을 안 하고 가시적인 효과를 위해서 엉뚱한 짓들만 한단 말이에요. 그러니까 예를 들면 어느 농촌에 갔는데 사실은 뭐냐 하면 저 주변에서 쓰레기 매립을 해서 우리는 냄새 나서 못살겠다고 그래서 가보면 그 쓰레기장에서 나는 냄새가 아니라 사실 그 농촌 한가운데에 집약적으로 뭐야. 돼지.

◇주진우: 사육 농장이요.

◆김용옥: 사육 농장을 대규모로. 그 사람은 아주 도시에 사는 사람보다 훨씬 더 큰 부자죠. 그러니까 그런 사람들이 그런 걸 해주는데 전부 농촌 도와준다고 그러면서 그 신음하는 냄새에 고통 받는 일반 사람들은 안 해주고 그 부자들한테만 그 쓰레기 매립장 처리해주고 한다 그러고 거기 다 돈이 들어간단 말이에요.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그러면 그게 악순환이란 말이에요.

◇주진우: 농촌을 개발하겠다고 하면서 부농한테만 돈을 줍니다, 그런 농장. 그리고 또 어촌을 개발하겠다고 하면서 대규모 양식업을 하는 사람들한테 돈을 줘요. 대부분의 어민들은 가난하고 그 사람들만 혜택을 봅니다. 그 사람들한테 주는 돈을 좀 가져다가 농민들, 어민들한테 나눠줘도, 기본 소득으로 줘도 충분히 유지가 된다는 게 도올 선생님의 지금 얘기인 거죠? 김규 님께서 "농촌에 농민만 사는 게 문제입니다. 농업과 여러 산업이 조화를 이뤄야 인구가 유입될 수 있고 자립할 수 있습니다." 얘기합니다. 교수님, 1391님, "유통과정 먼저 개선시켜야 됩니다. 고생한 농부에게 돌아가는 몫이 너무 작아요. 그 몫을 먼저 찾아줘야 됩니다." 2661님께서는 "서울과 수도권의 인구를 줄이겠다는 후보가 나와야 되는데 이런 후보는 본 적이 없죠? 삶의 질을 높여주겠다는 후보가 있으면 찍어줄 겁니다. 일단 행정수도 이전하겠다는 후보 나왔으면 좋겠어요." 얘기 나오는데 이번 선거 때는 좀 어렵죠. pncarrot님께서 "다들 귀농해야 되나요?" 얘기도 하고요. 김기덕 님께서 "맨날 정치 얘기만 듣다가 농촌 얘기 들으니까 좀 신선하네요." 얘기합니다. 맨날 재개발, 재건축, 더 높게 짓겠다고 얘기하는데 저희는 지금 <주진우 라이브>에서 도올 선생님은 그러지 말고 더 넓은 곳으로 가라고 농촌을 얘기하고 있습니다. 5383님께서 "산을 토막 내고 깎아서 아파트 천지를 만들고는요. 산이 둘러싼 조망권이라고 합니다. 아파트 내벽에는 사계절 산수화를 그려 넣는 게 인간들입니다. 어리석기가 참. 그놈의 아파트는 얼마나 더 지어야 1가구 1주택이 되는 건지. 참 좀 안정적으로 할 수 있는 방안 생각해주세요. 온갖 동식물과 함께 살 터전도 좀 생각해주시고요." 얘기합니다. 선생님.

◆김용옥: 참 훌륭한 청취자들의 아주 훌륭한 반응에 제가 감동을 받습니다. 그러니까 결국은 우리나라가 얼마나 지금 20세기, 21세기를 지내오면서 아직도 모든 사유가 기껏해야 박정희 시대의 그 개발이라고 하는 1차 개발 하고 2차 개발 해서 쭉 우리가 그런 개발 계획, 그것도 사실은 알고 보면 뭐 스탈린이나 이런 사람들이 다 먼저 했던 건데 그런 식의 개발의 논리, 그러니까 소위 말해서 아담 스미스 이래에 서양의 고전경제학부터 오늘날의 자유경제학까지 전부가 그 경제학이라는 것 자체가. 저분도 지금 경제학자지만 경제학이라는 것 자체가 잘못된 거예요, 그게. 그게 근본이 잘못된 거라고. 그러니까 개발로만 모든 걸 해결한다. 이건 뭐 도시에 문제가 생기면 뭐라고 하느냐 하면 아니, 또 건축해서 개발, 개발, 개발 하고 건축, 건축, 건축 하다가 결국 이 나라가 어디로 갈 거냐. 지금 우리는 그런 나라가 아닙니다. 지금 우리나라가 그런 수준의 나라가 아닙니다. 우리가 여기가 무슨 방글라데시도 아니고 콩고도 아니에요. 이게 어느 정도 그래도 이게 안정적인 걸 이미 갖춘 나라인데 여기서 우리가 어떻게 머리를 쓰느냐. 이건 우리가 여태까지 생각했던 발전에 대해서 오히려 그 발전의 역방향으로 돌아갈 생각도 할 줄 알아야 되고. 그러니까 심지어 우리가 여태까지 추구해왔던 문화의 방향에 있어서도 카운터컬처라는 말을 쓰는데 그러니까 모든 것이 역으로 한번 돌아가는. 이게 우리가 말하는 동양철학의 주역의 원리고 모든 우리 철학에는 반자도지동이라고 하는 역으로 돌아간다고 하는 사상이 있는 거거든요.

◇주진우: 개발, 개발, 개발 하지 말고 지금은 그 발전의 역방향으로 돌아가기 위해서 조금 멈춰서 생각할 때입니까?

◆김용옥: 그렇죠.

◇주진우: 멈춰서 도시에 계속해서 고층 빌딩을 지을 게 아니라 농촌으로 눈을 돌리고 농촌으로 돌아가야 할 때입니까, 교수님?

◆박진도: 지금 우리 코로나 시대에 살고 있다 이렇게 얘기를 하고 있는데 코로나에 대한 원인이 뭐냐? 여러 가지 얘기들을 합니다만 결국은 전 세계적으로 우리나라뿐만 아니라 결국은 GDP 중심의, 국내총생산이죠. GDP 중심의 성장주의가 가지고 온 결과다 이런 얘기를 하거든요. 그런데 그 성장주의가 아까 선생님이 말씀하셨지만 우리나라에 있어서는 박정희 개발독재 이래에 엄청난 이데올로기가 됐습니다. 그래서 국민들이 경제성장이 안 되면 큰일 날 것처럼 이렇게 생각을 하시더라고요.

◇주진우: 망하는 줄 알아요.

◆박진도: 망하는 줄 알고 있단 말이죠. 그런데 사실은 우리가 더 이상 성장이 안 됩니다. 이걸 인정해야 돼요. 그런데 지금 생각해보세요. 옛날에 한참 좋을 때 우리가 10%씩 성장했어요. 그런데 지금은 2% 성장하기도 어렵습니다. 2% 성장해도 큰 다행이에요. 그렇기 때문에 성장으로 문제를 해결하려고 한다고 해서는 안 됩니다. 그렇기 때문에 이걸 벗어나야 되는데 아직 벗어나지도 못하고 그저 기승전 성장이야. 얘기를 잘나가다가도 뒤에 가면 경제와 성장이란 말이에요. 그래서 저는 이걸 뭐라고 얘기하느냐 하면 성장 중독이다. 이 대한민국 사람들이 알코올 중독자가 알코올이 나쁜 줄 알면서도 그걸 마시듯이 성장이라는 것이 우리 지금 코로나를 가져오고 사회를 망치고 있다고 것을 알면서도 불구하고 성장을 또 주장하는 성장 중독이다. 그런 의미에서 지금 선생님께서 좋은 말씀하셨는데 정말로 우리는 이제 성장이 아니라, 성장 중심이 아니라 새로운 문화, 새로운 패러다임으로 사회를 구성할 생각을 해야 된다. 그럴 때 핵심이 뭐냐? 농촌을 살리는 것으로부터 출발해야 가능한 것이지 농촌을 빼고 도시 얘기를 가지고 대한민국 얘기를 백날 해봐야 결국은 사상누각이다 이런 생각을 합니다.

◇주진우: 그런데 부자가 되고 싶은 건 욕망인데 어디부터 잘못됐는지를 모르겠는데 무엇부터 해야 됩니까? 하루아침에 다 이룰 수도 없지 않습니까? 어떻게 생각을 멈추고 전환해야 됩니까, 선생님? 이건 어렵죠.

◆김용옥: 그건 이제 내 노자 강의를 들어야 되고요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 그렇게 해서 생각들을 바꾸기 시작해야 되고 그리고 역사를 보는 관점도 바꿔야 되고. 그것이 뭐냐 하면 사실은 이런 모든 성장 개발 독재의 논리는 궁극적으로는 사실 전부가 기독교 사상과 관련이 있습니다. 기독교 사상이라는 건 항상 종말을 전제하고 천국을 향해서 모든 인간들을 어디로 데려간다는 환상을 주거든요. 그러니까 이게 진보의 환상이었고 발전의 환상이었고 천국행의 전부 환상이었거든. 그러니까 이런 환상에서 우리가 이제는 벗어나서. 니체가 이렇게 외치잖아요. "너희는 대지의 아들이다. 하나님의 아들이 아니고 너희들은 대지의 아들이다. 너희들은 대지에 속해 있다." 그러니까 그가 말하는 초인도 뭐냐 하면 땅 위의 초인이에요. 그 사람이 말하는 초인이라는 게 구름 위에 붕 떠 있는 초인을 말하는 게 아니란 말이에요. 그러니까 결국은 우리가 이러한 허황된 꿈에서 우선 벗어나야 되고 그리고 현실적으로는 국가는 어떻게 해서든지 농민 상대뿐만 아니라 어느 면 단위면 면 단위의, 이거 이 기준을 잘 세워야겠지만 거기에 사는 사람들에게는 무조건 수당을 지급해서 기초적인 우리 문화를 새롭게 만들어가는. 그리고 그들이 자생적으로 어떠한 실험을 해가면서 새로운 어떠한 커뮤니티, 공동체 운동을 해나갈 수 있도록 그렇게 만들어주면. 우리나라는 지금 한류니 이런 거 보면 문화적인 활동이라는 게 엄청나거든요. 그리고 지금 우리가 세계 중심에 서 있어요, 문화적으로. 그리고 정말 요새는 어디 가도 한국 사람이라면 대접을 합니다. 그렇게 되려면 농촌 정책에 있어서도 다른 나라가 생각도 못한 기발한 정책을 가지고 농촌 BTS가 나와야 된다 이거예요. 농촌 정책 BTS가 나와야 된다는 거예요.

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 그러면 전 세계가 야, 한국이라는 나라는 정말 어마어마한 나라구나 하고 존경을 하게 된다 이거죠.

◇주진우: 알겠습니다. 삽하고 BTS하고는 좀 안 어울리는데. 박진도 교수님 오늘 감사했습니다.

◆박진도: 네, 아까 국민들 의식 말씀하셨는데 하루아침에 바뀌는 거 아니죠. 아닌데 저는 언론의 역할이 중요하다고 생각합니다.

◇주진우: 알겠습니다.

◆박진도: 잘 모르겠는데 <주진우 라이브>에서 이 농촌 문제를 그동안 몇 번 다루셨습니까?

◇주진우: 저희가 더 다뤄야겠습니다. 그렇죠, 선생님?

◆김용옥: 그래요, 한 번 더 해야 돼.

◇주진우: 더 해야겠네요.

◆박진도: 더 하세요.

◇주진우: 물어볼 게 많았는데요. 그런데 농촌하고 BTS는 좀 잘 안 어울리는데요. 그건 안 어울립니다.

◆김용옥: BTS처럼 이 농촌 문제를 떠들어야 된다는 거예요.

◇주진우: 알겠습니다. 선생님, 도올 선생님, 박진도 교수님 감사합니다.