주요문장 2022년6월 '시민의회' 집담회

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주요문장 2022-06 시민의회를 생각한다 곽노현 김상준 이지문.pdf

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[주요문장]
2022년 6월 16일
시민의회/직접민주주의 집담회
장소 : 징검다리교육공동체
곽노현(기조발언)+우희종(사회)
김상준 이지문 임진철 (발제)
류두현 오현순 이원영 이진순 전수미 정철승 (함께 토론)
 
정리: 윤D + 박영윤 + 이원영
주요문장 발췌: 이원영
원본: https://cafe.daum.net/citizenassembly/bZYV/16

Ⅰ. 기조 발언/발제
 

곽노현(기조발언)

얼마전 우희종 선생님하고 이원영 선생님 두 분을 만난 자리에서 온라인 시민의회를 하나 전국적 규모와 지역적 규모로 좀 만들었으면 좋겠다, 그래서 상당이 성숙한 사안에 대해서 숙의나 집단 지성의 가동이 없이. 숙의나 토론 이런 거 없이 즉흥적으로 답하는 여론조사가 갖고 있는 여러 가지 한계 때문에 아무튼 시민적 숙의 기구가 있으면 좋겠다고 생각했고요. 그 정도 얘기를 제가 드렸던 겁니다. 그랬더니 굉장히 좋다고 동의가 되었지요.
그래서 저는 뭐 시민의회에 대해서 대단한 환상을 갖고 있지 않습니다. 정치 관계법에 관한 한, 주권자와 대표자 간의 관계를 정하는 거기 때문에 주권자가 직접 정해줘야지 대표자가 정해서는 안 된다. 그렇기 때문에 의회가 의회, 의원이나 의회의 작동 방식, 고용 조건 같은 것을 정하는 일에, 그런 이해 충돌을 사안을 해소할 때 대단히 쓸모가 있다고 생각한다. 그렇게 말씀을 드렸던 거 같고요.
직접 민주주의와 관련해서는 그런 국민발안권이나 국민거부권 또 국민소환권을 대체로 얘기하는 건데요. 직접 사안 투표 아닙니까. 지금 현대 대의 민주주의라는 게 특히 대의민주의 헌정 질서라는 게 정치의 온도를 낮추고 정치의 속도를 낮추는데 주안점이 들어가 있어요. 뜨거워지는 걸 막는 거거든요. 그렇게 해서 재산권도 지키고 뭐 이러려는 게 미국 헌법의 아버지들에 의해서 고안이 된 거지요.
저는 이 직접 민주주의로 더 민주화하는 것은 대단히 필요하다고 생각하는 입장이고요. 시민의회가 꼭 뭐 직접 민주주의적 요소를 어느 정도 갖는지 이런 건 토론거리가 됐죠. 근데 아무튼 그래서 시민의회와 직접 민주주의 그중에서도 국민발안권을 활성화하는 부분에 관심이 있다는 말씀을 드립니다.
 
우희종;
의회 권력도 180석 가까이 됐음에도 불구하고, 그 이후에 어떤 진행을 보면서 ‘아, 이제는 최소한 국내의 정치 지형에서는 대의 민주주의라는게 힘을 못발휘하는구나. 그렇다면 결국은 정치적 주체로서 시민들이 뭔가 얘기할 수 있는 그런 것이 필요하고 그런 문화나 체제 마련이 필요하고요.
또 하나는 거기에 대해서 이제는 기술의 발달로 에스엔에스나 휴대폰으로 각자 자기가 즉시 자신의 의사를 표명하고 집계할 수 있는 시스템이 있다 보니까, 그런 것들을 함께 지금 말씀해 주신 것과 연동시켜서, 그것이 어떤 형태가 될지는 아직 열려 있습니다.

곽노현;
인터넷이 있던 세상! 13 년간 얼마나 변화가 있었는지 모르겠다는 생각이 들었고요. 코로나 때문에 더더욱 너무나 가까워져서 줌 회의의 거의 모든 사람이 그 방식에 노출된다는 이 상황이 우리의 온라인 시민민주주의 또 시민의회 또는 직접 민주주의적인 시민 주권행사 이런 것들은 훨씬 용이하게 만들어진 측면이 있죠. 거의 모든 책에서 또는 외국 제도의 소개에서도 거기까지는 미처 다루지 못한 걸 보다가 이런 생각이 들어요.

이원영;
그린 뉴딜이라는 책을 쓴 제러미 리프킨이 강조하는 게, “그린뉴딜을 실현하려면 지금의 정당 위주의 대의민주주의 시스템으로는 곤란하다. ’피어 어셈블리‘라는 직접민주주의 시스템으로 가동이 돼야지 대의제민주주의를 자극할 수 있다. 견인할 수 있다.” 그게 그의 주장의 핵심이에요.
기후위기 문제 솔루션을 지금 급속하게 가져야 되기 때문에 급속히 시민사회가 직접 민주주의로 가지 않으면 안 된다, 이런 화두를 던진지 불과 몇 년 안 되는데 마침 코로나 때문에 그것이 가능하게 된 기술적 기반이 급속하게 만들어졌습니다.
 
김상준(발제)
그런데 2016년 촛불이 되니까는 그때 이제 제가 시민의회를 걸었던 것은 촛불의 탄핵이라고 하는 것도 거대한 사건이지만 특히 그때 박근혜 대통령이 개헌이라고 하는 걸 꺼내면서 이 탄핵을 물타기 하려고 그랬어요. 그래서 탄핵은 국회에서 하고 개헌은 시민의회에서 하자. 이런 이제 제안이 사람들한테 굉장히 쉽게 받아들여진 것 같습니다.
시민의회라고 하는 것이 가지는 제도적인 어떤 특징과 그리고 저는 크게 봐서 굳이 제도를 이야기한다면은 민주주의 이론에서. 총회로 민회의 전체 참여인 거죠. 그 마을 공동체와 같은 것은 지역 차원에서의 전체 참여 총회 같은 형식이 될 겁니다. 그게 직접 민주주의인 것이고. 그리고 선거라고 하는 제도가 있고, 또 하나가 그동안에 주목을 못 받았던 것이 공론회의형, 추첨형이었지요.
추첨형과 딜리버레이션을 결합시키는 것이 시민의회의 모델로 지난 15년 정도 시간 동안에 제가 처음 제안했을 때는 그런 게 존재하지 않았습니다마는 실제로 여러 나라들에서 볼 만한 이런 제도적인 실험들이 이루어졌고 우리나라에서도 유사한 실험들이 많이 있었기 때문에 시민의회라고 하는 게 정말 움직이기 위해서는 2016년의 촛불 같은 이런 이벤트가 사건의 형성이 논란이 되는 주제가 분명해지는 그런 상황에서 힘을 발휘합니다.

이지문(발제)
저는 시민의회라는 지향점에 대해서 저는 다른 측면에서 보는 게 뭐냐 하면, 앞서 말씀하신 시민의회란 시민들의 자발적인, 어떻게 보면 비공식적인 이런 것을 말씀하시는 건데 저는 시민의회라는 것은 제가 정의하는 것은 세 가지 부분. 구성 방식은 추첨 방식, 운영은 숙의, 그다음에 더 중요한 건 뭐냐면 일정 부분 권한이 부여되어야 합니다.
자문이라든지. 이렇게 되면 제대로 참여도 안 하고. 국민투표나 주민투표나 아니면 국회에서 찬반을 의결 한다든지 이런 정도까지의 권한을 주는, 어떤 공식적인 정부나 의회 차원에서, 공식적인 제도화된 기구로서의 시민 의회를 저는 생각을 하는 부분이고요.
그래서 저는 두 가지, 장기적으로 보는 건 뭐냐면 양원제 논의도 나오고 하지만 양원제 논의에서도 또 선거거든요. 선거로 그런데 저는 그것이 아니라 이제 양원제 개원을 했을 때 기존의 선거원 있으면 다른 하나는 추첨식으로 해야 한다는 거죠.
마찬가지로 선거 제도도 우리 시민들한테 6개월이면 6개월 이런 과정을 통해서 계속 노출이 되고, 또 의견도 표출하고 이런 공간들을 계속 확보해 나가면 투표 제도 선거제도를 우리가 시민들이 만들었구나 그러면 선거할 때도 좀 더 관심을 갖고 참여하지 않을까라는 생각이 듭니다.
그래서 참고로 캐나다가 어떻게 했냐면 캐나다는 연방 정부이기 때문에 주정부마다 선거 제도가 다릅니다. 그래서 브리티시 콜롬비아 같은 경우가 우리처럼 소선구제였어요. 비례대표가 없고 소선거구제로 일등만 하면 되는데. 그러다 보니까, 실제 득표는 46프로밖에 안 되는 정당이 의석은 거의 뭐 한 90프로. 그런데 녹색당 같은 경우는 12프로 얻었지만 한 석도 없어요. 일등을 못 했으니까.
그런 폐단이 있다 보니까, 당시 야당 당수가 우리가 집권하면 선거제도 바꾸겠다. 그런데 의원들에게 맡기면 기득권 때문에 안 바꿀 거다 그러니까 국민들한테 맡기겠다라고 공약을 했고 그래서 정권을 잡은 다음에 실행을 했지요. 그 캐나다 그런 사례들도 있고 또 이제 최근에 많이 그 선 근처이지는 아니지만, 아일랜드에서는 헌법대전 시민을 위해, 프랑스와 영국에서는 기후의회다 해서 정부 차원에서 다 한 거거든요. 한번 적극적으로 시민사회가 던져보는 게 어떨까 이런 생각을 좀 해 봅니다. 이상입니다.

임진철(발제)
제가 2013년도에 시민의회가 필요하다는 문제의식 때문에 실제 조직을 건설한 적이 있어요. 87체제라는게 대의민주주의 체제를 만들었을 뿐이지 직접민주주주의와 대의민주주의가 융합된 융합민주주의 체제를 만든 것은 아니다라는 생각을 하게 되었어요.그래서 ‘민주화 이후 민주화’를 고민해야 된다라는 생각 때문에 ‘시민의회’에 대한 문제 의식을 가졌던 거죠.
그리고 두 번째 문제의식은 대의 민주주의와 직접 민주주의를 가장 잘하는, 제대로 된 민주주의를 나라가 스위스인데, 우리나라의 제헌의회도 그런 구상을 했었죠. 직접 민주주의와 대의 민주주의를 융합하는 융합민주주의를 시도했었지요. 물론 국민 발안, 국민소환, 국민투표는 없었지만 읍면동 단위에서 주민자치 마을자치까지 실행했지요. 당시 스위스는 베이직 리퍼블릭(Basic Republic) 그러니까 기초공화국이라는 마을자치정부를 기본으로 해서 지방정부 같은 칸톤이 있고 연방정부가 있는데요. 보충성의 원리와 연방제의 원리에 따른 마을연방 민주공화국을 건설하여 운영해왔지요.
나라가 작기도 하고 문화적으로도 그게 충분히 가능했기 때문에 잘해 왔지요. 그런데 우리나라도 그런 걸 해보자 하면 사람들은 말하기를 “스위스는 나라가 600만 밖에 안 되는 쪼그만 나라니까 가능하지만 한국같은 중형국가가 어떻게 가능하겠느냐?”라는 그런 반박이 들어온단 말이예요. 이때 제가 반론으로 한 논리는 당시 2013년도만 해도 이 전자민주주의 가능성이 제기됐기 때문에 “가능하다. 우리가 30 년 만에 산업화 민주화 동시에 달성한 나라가 그걸 못하면 말이 되냐?”라는 주장을 했지요.
또한 그때 제 문제의식은 왜 스위스는 정치 효능감과 정치만족도가 75%인데 왜 한국은 35% 밖에 안 될까?였어요. 기후위기 등 여러 문제들이 좀 심각하게 제기되면서 저는 한국 생태마을공동체 네트워크라는 전국적 네트워크 운동을 조직하게되죠. 네트워크 안에 <마을공화국네트워크 특별위원회>를 만들었어요. 근데 이게 사람들의 관심이 많아 본래조직보다 더 커져 버리는 거예요. 생태마을네트워크는 한 200명 정도 단톡방인데 마을공화국네트워크는 순식간에 300명이 넘어버렸으니까요.
그래서 직접민주주의마을공화국 전국민회!, 전국 3,500개의 마을 자치정부. 주민총회에 의한 읍·면·동장 선출제를 기반으로 마을자치정부를 구성하고 마을 대학, 마을 의회 같은 것들을 총체적으로 만들어가는 마을 공화국을 만들어가는 그런 전국 민회가 필요하다라는 생각에서 2년간 준비해서 만들었죠.
그래서 우리가 생각해볼때 87년체제를 규정한다면, “대의민주주의 중앙집권 통치 체제”라고 볼 수 있다, 그래서 통치라는 건 대의정치와 관치를 총칭한다고 저희들은 그렇게 본 거예요. 그렇다면 제대로 된 민주주의, 강한 민주주의 체제가 되려면,직접 민주주의 자치분권 민치 체제를 기반으로 이 보충성의 원리와 연방주의 원리를 통해서 마을 연방 민주공화국을 건설하는 게 제대로 된 민주주의가 아니겠냐 그렇게 본 거죠. 민치(民治)라는 건 국민발안, 국민소환, 국민투표를 중심으로 한 시민정치와 그 다음에 읍면동 단위의 주민자치와 숙의 민주주의 관련한 공론 정치 3가지를 통칭한 의미다라고 본 거예요. 제가 여기에 온 건 시민의회에 대한 관심입니다. 시민의회를 만들어야 되는데 지금으로서는 인구통계학적 대표성을 가진 “제대로된 시민의회를 만들기 위한 시민회의”가 필요하다고 생각해요. 옛날 민주헌법 쟁취 국민운동본부가 만들어졌듯이 “시민의회 쟁취 시민 회의”가 필요한게죠.
그 다음에 지식인들, 영국 노동당을 만들 때 페이비안 소사이어티처럼 대학교수.전문 직업인. 예술가들 이런 지식인들이 모여서 (가칭)시민의회 쟁취 시민회의(직접민주주의정치개혁 시민회의)를 만들어서 역동적으로 활동할 필요가 있다라는 생각을 합니다. 프랑스 국민들이 좌우정당들의 기득권 놀음과 부정부패에 진절머리 칠 때, 마크롱이 청년 씽크탱크운동의 깃발을 드니 자본과 권력에 포획되지 않은 68혁명 원로 세대들이 뒷받침을 해주면서 프랑스정치 대개혁에 대한 노청간의 묵시적 동맹이 이루어졌다는 사실이어요.
만약에 “시민의회쟁취 시민회의”같은 조직이 전국조직으로 견실하게 건설되면 아마도 한국정치판에 태풍의 눈으로 등장할 수 있다고 봐요. 하여튼 지금 지역현장에서 논의되고 있는 것들을 시민의회운동을 준비하시는 여러분들한테 전한 거구요. 제가 시민의회를 구상하던 2013년에 비하면 10년이 지나 전자민주주의 기술도 발전했고 촛불시민혁명을 경험한 지금으로서는 시민의회가 충분히 가능하다고 생각합니다.
 
Ⅱ. 토론
 
우희종;
고맙습니다. 이제부터 자유로운 토론을 하지요.

류두현;
저는 지금 하는 일이 컴퓨터 프로그램입니다. 2008년도부터 재택프리랜서 생활을 했는데, 상당히 좋은 점이 많더라고요. 그런데 이 좋은 점들을 다른 사회에서 합의를 한다면, 사람들이 프리랜서 생활하는 것처럼 재택을 할 수 있을 거 같은데, 최근에 코로나가 생기고 줌 회의를 경험한 다음에 네이버나 카카오에서 재택근무를 한다고 하지 않습니까? 그래서 제 개인적으로 생각을 해 보니까, 이 사회를 변화시키는 것 중에 하나는 큰 외부에서 충격파가 있어야지 실제로 변하고 사회적 합의를 이루는 게 참 어렵구나 그런 생각을 했었고요.
또 제가 이제 개발자다 보니까, 몇 달 전에 비트코인 소스 코드를 한번 받아봤습니다.이 비트코인이 상당히 흥미로운 점이 있습니다. 뭐냐면은 이 비트코인을 이끌어가는 리더도 없어요. 리더도 없고 단체도 없고 단지 채굴자와 노드를 운영한 사람 15000개의 노드 운영한 사람들만 존재하는데 지금까지는 우리가 한국에서 예를 들면, 미국에 아는 친척한테 돈을 송금한다고 그러면 중앙에 신뢰할 수 있는 은행을 통해서만 이렇게 간접적으로 송금하지 않습니까? 그런데 비트코인은 바로 송금이 되고, 그것이 실제로 상당히 인정할 만큼 안정적으로 가거든요. 미국 CIA나 뭐 그런 데서 달러 패권에 도전하기 때문에 얘를 막고 싶어도 아무리 공격하려고 할수록 성벽의 두께가 더 두꺼워지게 설계가 돼 있거든요. 그래서 이게 은행이라는 것을 없애고 직접적으로 보낼 수 있고 아프리카든 어디든 보낼 수 있고.
이게 직접 민주주의와 관련이 있지 않나 생각을 해보면은 그동안 간접적으로만 할 수 있던 중앙을 누군가를 통해서만 했던 것들을 이제는 직접적으로 할 수 있는 기술적인 뭔가 준비가 되어 있구나. 그래서 제가 오늘 오후에 오기 전에 블록체인 민주주의 이렇게 검색을 해 봤어요. 그랬더니 의외로 많이 검색이 됩니다. 블록체인 시스템을 이용해서 투표 시스템을 많이들 언급이 나왔더라고요.
아직 많이 활성화된 것 같지는 않은데, 블록체인을 통한 투표 시스템을 잘 만든다면 우리가 지금 국회의원을 통해서 간접 민주주의를 하고 있는데, 어떤 사회 중요한 의사결정들을 다 투표로 붙인다면 일주일에 한 번씩 다 투표를 하게 하고 블록체인 시스템 비트코인 시스템처럼 채굴자한테 혜택을 주듯이 국민들이 투표를 많이 하면 혜택을 주는 시스템을 만든다면 국회의원들이 대신하는 것들을 전부 다 국민들이 핸드폰으로 투표를 할 수 있게 되지 않을까? 그런 추측을 좀 해 보고요.
이게 무언가 큰 기술의 발전이 우리가 원래 하고자 하는 직접 민주주의에 어떤 큰 단초가 되지 않을까? 그런 생각이 듭니다. 다만 블록체인이란 투표 시스템이 뭐가 안 되냐면은 익명성이 보장이 안 되는 거예요. 확실하게 익명성이 보장이 안 되는데 그런 문제는 어렵지 않게 해결되지 않을까 그런 점이 생각이 났습니다.

곽노현;
우리가 지금 기초 의원 선거는 중선거구제라고 하잖아요. 2명에서 4명을 뽑고 있어요. 광역 의원 선거는 완전한 소선거구제입니다. 10%만 병립형 비례를 하고 있어요. 국회의원 선거는 준준 연동형 선거제예요. 위성 정당 때 망가졌지만. 그것만 빼면. 그러면 기초 의원은 중선거구제가 적합하고 광역 의원은 소선거구제가 적합하다고 봐야 될 이유가 있는지에서부터 굉장히 이상한 거예요. 정신 분열에 가까운 건데요. 무슨 실험도 아니고 그래서 이 선거 제도는 대단히 중요하죠. 2018년에는 102명의 제 3당 후보가 있었어요. 무소속 말고. 근데 지금은 20명밖에 안 되거든요.
선거제도 개혁을 위한 선거구제 개편 내지는 그거보다 더 큰 선거 제도 개혁 아니면 더 큰 정치 개혁도 있어요. 근데 이 정치 개혁 너무 커지니까 저는 그래서 정치 관계법은 아무튼 국회의원한테 맡길 수가 없다. 국회의원이 규율 대상인데. 국회의원과 소속 정당이 규율대상인데 국회의원과 소속 정당에게 만들라고 하는 거는 쌍방대리 문제가 있어서 절대 안 된다.
직접 민주주의가 우리나라에서 여러 가지 오염된 부분이 있죠. 실제로 현실에 직접민주주의 제도화는 전혀 그렇지 않습니다. 약 1년 정도 기간이 걸리는 상당한 정도의 숙의성을 기본 핵심으로 삼고 있어요. 국민 발안제가 됐든, 국민 거부권이 됐든 또는 국민 소환권이 됐든 다 똑같습니다.
소요되는 기간이 최소 4-5개월 보통 한 7-8개월 정도만 벌써 어느 나라가 됐든 스위스가 됐든 캘리포니아가 됐든 그런 훈민성 우민성은 광장 인민재판부를 연상해서 부를 뿐 전혀 제도화된. 20세기에 제도화된. 직접 민주주의하고는 거리가 먼 일이다라고 말씀을 분명히 드릴 수 있고. 그럼에도 불구하고, 사람들이 오해를 갖고 있는데. 안 되는 이유는 뭐냐 간단히 얘기하면 국회의원들이란 대표자가 주권자 권리를 제약하고 있는 거죠. 대표자 입장에선 너무 싫지 않습니까?
아니 내가 입법권을 독점해 왔는데 국민발안권으로 입법권을 줘. 그 다음에 내가 헌법 개정권을 독점해 왔는데 개헌 발안권을 줘요? 너무 싫죠. 당연히 싫습니다. 이거는 그래서 국회의원을 통해서 못 가져요. 그 다음에 국민소환은 말할 것도 없어요. 내 목을 치라는 건데. 임기 중에 임기 보장 특권을 제어한 거 아닙니까? 국민소환권으로. 그러니까 당연히 안하는 것이고. 국민 거부권이라는 거는 우리가 과반수를 해서 통과시킨 법인데 대통령도 예스해서 공포된 법인데 그걸 국민이 거부한 투표를 레틀럼덤이라고 그러는 거거든요 지금 좁은 의미로는. 그거를 좋아할 리가 없죠. 나머지 사안 투표도 마찬가지죠. 사안은 대표자인 우리가 전문적으로 해야지. 그걸 왜 ?
실질적인 시간과 여러 가지 한계와 제약 때문에 뭐 3개월을 하든 6개월을 하든 그 비포와 애프터 조사 결과를 하잖아요. 그럴 경우에 드라마틱한 차이. 예를 들어서, 여기 있는 분들이 아는 정도로 갈 수가 없습니다. 일개 사안이라 할지라도 그래요. 실제로 보면 의외로 그렇습니다. 당연히 새로운 시대의 강한 민주주의. 고강도 민주주의. 고충전 민주주의는 대의 민주주의만으로는 안 되고. 이미 시민들의 인식 수준이 높아졌고 촛불을 통해서 대부분이 다 정점까지 올라갔던 상황이기 때문에. 이 정도 상황이라면 직접 민주주의를 도입하는데 하등의 혼란이나 이런 게 없겠다. 오히려 저는 그렇게 생각해서 적극 지지하는 겁니다.

우희종;
대외적으로 민주당이 말한 것과 실질적인 진행 여부는 국회의원들의 욕심 때문에 도저히 안 된다는 거든요. 그래서 저는 그런 의미에서 이 자리에 오게 된 이유도 현 정치 문화에서 국회의원들은 보수 진보를 떠나서 다 똑같은 특성. 여의도 의원 집단이라는 것이고 그들만의 리그라는 점입니다. 말이야 국민들 대표지만, 실제 돌아가는 걸 보면 자기들 안에서 더욱 향후의 계파 관계에서 이해관계 등으로 치열하게 목을 매는 집단이지 결코 우리가 지금까지 희망을 걸 집단이 아니라는 걸 저는 현장에서 목격을 했기 때문에 이건 바뀌어야 되겠다라는 생각이 든 거죠.
 
김상준;
2016년 2017년 대선 기간에 이 시민의회에 의한 개헌안을 새 후보가 공약을 했습니다. 문재인 후보 안철수 후보 심상정 후보가 공약을 했고 뒤로 이제 민주당에서는 12인이 발의를 해가지고 약간 애매모호한 형태기는 하지만 법안에 올려놨어요. 그러니까 이 당시에도 촛불이 진행 중인 이런 상황에서도 대선 후보들도 그렇고 국회의원들도 그렇고 이런 것을 전혀 모르지 않아요.
그러나 일단은 개헌하고 당시에 탄핵 문제를 갈라줬다는 점에 대해서 이건 정치적인 지지를 받고 있고 대의가 있으니까, 이걸로 시민의회를 하자라고 하는 건 세 후보가 받아들인거든요. 대의가 있으면 받아들이는 거 아니겠어요.
 
이원영;
우리나라 국민들처럼 정치적 에너지와 정치적 수요가 그렇게 강력한 나라가 없다고 봅니다. 국민들이 그 정도 수준이 되는 나라가 드물어요. 그런데 그것을 담아줄 그릇이 없는 거예요.
그 수요를 담아낼 그릇이, 미국에서 차용한 삼권분립을 가지고 지금까지 70년 하고 있는데, 이젠 그거 가지고는 안 된다는 게 드러난 거예요. 그래서 이 에너지를 담아낼 시스템을 만들 필요가 있지 않느냐, 시스템이 지금 정당 시스템 가지고는 안 되겠다는..
 
오현순;
시민의회, 시민회의. 옛날 박원순 시장 시절이 생각이 나서, 서울시에서 블록체인 형태로 투표할 수 있는 온라인 플랫폼을 만들었거든요. 그때 제가 자문위원으로 참여를 했었는데 그때 시민의회라고 안 짓고 시민회의라고 지은 게 그만큼 의원님들이 왜 자기 밥그릇 뺏냐 지방의회든 국회 등 우리의 존재 이유가 있는데, 왜 시민들이 선거로 선출되지 않은 시민들이 여기 참여해서 권한을 행사하느냐 이게 가장 큰 불만이었거든요. 그래서 저는 숙의 민주주의를 기반으로 하는 배심원제나 시민의회 방식들은 정답을 향해 가는 어떤 수험생이 아니라 시민의 성장을 향해 가는 학습자로서 모여서 토론에 참여해야 된다고 보거든요.
장기적으로 길게 봤을 때는 저는 분명히 시민의 성장과 민주주의 성장 발전에 큰 도움이 된다고 봐요. 저는 그렇게 믿고 있고 제가 있는 단체에서 거의 10년 가까이 배심원제 무작위 추첨으로 시민회의를 계속 진행하고 배심원제를 진행하면서 부분을 많이 느끼거든요. 참가한 사람들이 결론을 이렇게 이야기해요. ‘진짜 고민 많았다. 그전에 항상 무조건 찬이었는데, 이 과정을 통해서 많은 정보를 듣고 다양한 사람들의 이야기를 통해서 많이 성찰하게 됐다. 그래서 좀 더 시간이 주어지면 내가 선호도 바뀔 수는 있을 것 같다 하지만 지금은 아니다.’ 이런 식이거든요.
지금 경희대학교에서 학부 대상으로 해서 시민 교육을 하고 있는데, 10년 넘게 시민 의회를 하고 있거든요. 거의 1000명 가까이 대학생들 우리 경희대 학생들은 재수업 들었던 친구들은 시민의회라는 단어를 알아요. 숙의 민주주의라는 단어를 알고. 그래서 친구들의 선호도 변경이 어떻게 되고 있는지 이런 것도 다 살펴보고 그동안 관찰을 해 왔기 때문에 저는 가능성이 충분히 있다 라고 생각이 듭니다. 당장은 토익하고 자격증 따는 거에 관심 있지요. 근데 시민 의회를 통해서 모의 시민의회를 통해서 어떤 특정 어떤 의제라고 하면은 너무너무 재미있게 잘해요. 거기서 느끼는 바도 크고. 그래서 저는 학습의 장으로서 수험생이 아니라. 그래서 이런 장으로 쭉 가져가야 된다고 보고요.
아까 정당의 시민의회를 제안하신다고 했는데, 좋은 제안인 거 같다는 생각이 들구요. 마지막으로, 드릴 말씀은 해서 정치관계법 같은 이해충돌이 있는 그런 부분들을 이제 시민의회를 하다 보면, 저도 적극적으로 찬성하고요. 너무 첨예하게 대립돼 갖고 예전에 식물 국가 된 적이 있었잖아요.

이지문;
제가 10년 전에 추첨민주주의 박사 논문 쓸 때. 우리 시민들이 촛불을 했다고 해서 민주주의 공화국의 시민이라고 생각하지 않습니다. 그래서 이 시민의회 말씀하신 대로 어떤 결과를 도출하는 의미도 물론 있겠지만, 저는 우리 시민들이 공간에서 같이 찬반을 나누고 서로 경청을 하고 또 어떤 수용을 하고 그 다음에 그런 승복을 하고 또 강요하고 이런 민주주의 가치관 부분들을 학습할 수 있는 공간이 다양한 시민의회로 활성화될 필요가 있다고 보거든요.
여성이 무조건 50% 될 수 있는 방법. 추첨을 하면 무조건 50%가 된다. 말씀드렸더니 운동하시는 여성분들이 노해요. 왜 자기들처럼 배우고 활동하고 아는 사람들이 정치해야지 집에서 살림하는 주부들이 뭘 아냐? 이런 게 저는 보수나 진보나 엘리트들한테 다 있다고 봅니다.
대선이후 하나의 돌파구로서 정치에 대한 새로 자극을 줄 수 있는 부분으로서 우리 같은 입장에 계시는 분들이 조금 앞장서서, 특히 정당도 만들어서 해보셨기 때문에. 또 나름대로 사회적 명망도 다 있으시고. 일반 국민들한테 영향력을 미칠 수 있기 때문에. 저는 선거제도, 시민의회, 이런 것들을 한번 적극적으로 내세우면 국민들 중에서 많이 지지할 거 같습니다. 민주당 쪽에서도 사실 거부할 명분이 없다고 생각하거든요.

정철승:
저는 기성 정치인들 단 1%도 신뢰하지 않습니다. 국회의원으로서 해야 될 일은 안 하고 대단한 특권, 그거를 지키기 위해서 국가와 국민들의 이익으로부터 얼마나 유리된 행태들을 하고 있는지를 안에서부터 까발려 버려야 돼요. 제대로 된 시민 정당이 떠야 국힘당도 망하게 될 것이고요. 우리는 제대로 된 대의제를 해 본 적도 없기 때문에 대의제를 대체할 수 있는 직접 민주주의 논의를 아직 할 때가 아니라고 생각해요. 정치라고 하는 거를 생계 수단으로 삼으면요, 비루해집니다. 정의당 국회의원들이 그래서 그 한계를 넘지 못하고 결국은 이렇게 되버린 거 아닙니까. 일단 기본적으로요 국회의원들이 너무 특권화돼 있어 가지고 너무나 많은 급여를 갖고 너무나 많은 특권과 혜택을 누리고 있기 때문에 한 번 들어가 버리면요, 이걸 놓고 싶지가 않은 거예요.

임진철:
자본주의 사회속에서 그렇게 살아갈수밖에 없는 정치인 집단이 어떻게 자본과 부정의한 권력에 포획되지 않고 제대로 해낼 수 있을까? 이런 문제의식을 가지고 있습니다.
민주노동당 의원들이 의원이 되면 월급이 예를 들어 1억이다 하면 5000만원은 집에 가져가고 반은 당에 낸 것으로 알고있어요. 지금 정의당 어떻게 하는지 모르겠어요. 그런데 그들도 노동운동을 통해서 굉장히 단련되고 고생들 하시었던 분들이었는데 왜 그렇게 비루하게 전락됐을까? 저는 대의제 시스템 자체가 그렇게 만든다고 생각합니다. 대의제 시스템은 정치인을 입신양명 출세주의로 끌려 들어가게 만드는 구조라고 생각합니다.
이미 아리스토텔레스나 루소도 이미 그런 얘기를 했지요. 근데 제가 보니까 대의제 자체가 결국은 엘리트주의씨스템이고 그 시스템에 들어가는 순간(대의제구조하의 국회에 들어가는 순간) 입신양명 출세주의에 감염되게되어 거기서 빠져나온다는것은 거의 초인이 아니고는 힘들것이라고 봅니다. 그렇기 때문에 결국은 정치 시스템을 시민정치가 50% 분담하고 대의정치가 50% 분담는 구조로 짜여져서 대의정치가(국회)와 시민정치가(시민의회)가 상호 견제하는 양원제시스템으로 가야한다고 봅니다.
그런 시스템이 안 되어있는 상황에서 설령 열댓 명이나 20여명의 괜찮은 대의민주주의 국회의원이 국회에 들어간다 하더라도 그게 얼마나 견딜 수 있을까. 저는 거기에 대해서 의문이 듭니다. 국회와 시민의회 양원제씨스템이 되기전에 이런 정치구조를 만드는 정치집단블럭 이를테면 마을공화국운동-지역당운동-시민의회운동과 이들이 중심이 된 포데모스형 직접민주주의진보정당이 건설되어야 대의제씨스템과 자본에 훨씬 덜 포획될것이라고 봅니다.

김상준:
의원들 자신은 제 머리를 못깎더라, 그리고 보면 이제는 할 말도 많아졌어요. ‘다른 나라들도 보면 헌법 선거권 개정이라든가 또는 문제 되는 헌법조합 개정이라든가 여러 가지 국회가 고치려고 하지만 내부의 여러 가지 정치적인 분열이라든가, 정당 내에 질서라든가, 이런 문제들 때문에 못하고 있는 것을 해결을 하더라, 그런 것을 시민의회라고 하더라.’ 이런 방식으로 조금씩은 살살 끌어가야 되는 것이 순서가 아닐까요.

곽노현:
일반 시민들이 생각보다 엘리트들 대우를 잘해주고 싶어해요. 5,000만원 주자는 걸 일반 시민 다 반대할 거예요. 내가 일반 시민이라면 중위소득 3배 뭐 이 정도 할 것 같아요. 왜냐면, 그러면 중위소득 올리려고 애를 쓸 거 아닙니까. 평균소득 말고 중위소득. 3배면 그게 한 1억쯤 돼. 내가 보기에는 그니까 어느 정도가 적합한지 몰라요. 근데 우리가 인터파리아멘트 유니언이 있잖아. 세계의원연맹의 자료를 보면 세비가. 많은 건 사실이고요. 자료 보여주면 지금보다 깎을 것이고. 이런 보좌관 수도 아마 지금보다 깎을 거예요. 그 대신 의원수는 많아지고 그리고 이제 이 감독하는 분이 많아지니까 좋고 대가리 수가 많아지면 개인 권력은 작아지는 거 아닙니까 사실은. 그러니까 의회 권력은 강화하고 개인 의원 권력은 약화시키고 이게 다 전체적인 방향으로는 시민의회나 이런 데서 실행해서 거기로 갈 건데 얼만큼이 갈지는 몰라요.
2년 전에 여론조사를 했어요.. 근데 놀랍게도요 3선 제한이 85% 찬성 국민 발안권 88% 찬성. 국민소환권 82%, 국민투표권도 그렇고. 다 80% 넘어요. 이것을 다 가지고 있는 데가 캘리포니아 주인데요. 1910 년대 미국의 진보주의 시대에 직접 민주주의를 도입하고 스위스를 연구하고 하면서. 그리고 60년대 2차 시대가 있어요. 68혁명 이후에 센 친구들이 의회에 진출을 하거든.
SDS라고 하는 단체. 그 사람들이 들어가서 만든 것들이 지금 얘기하는 의원 임기를 평생 12년으로 줄였어요. 상원 하원 다 합쳐서. 옮겨 타도 안 되고 한 번 쉬고 해도 안 돼 무조건 12년이지. 이를테면, 근데 그러면 이런 것들이 일반 시민의 정서에는 다 맞아요. 아무튼 금지하고 있는 미국주가 몇 개가 있고 그래요.
성북구에 김영배라고 국회의원이 있어요. 성북구청장 시절에 2개의 시민 의회를 비스무리하게 했어요, 엄밀하게는 못했고 엄밀한 대표성은 못 했는데 이게 하나는 정부 형태론이고. 또 하나는 그때 이제 최저임금 만 원을 앞두고 있어서 아파트 관리소 요원들이 해고될 위기에요. 그래서 최저임금 만원 시대 아파트 관리소 직원들의 고용보장 방안 이런 걸 놓고서 이제 2차례 100 명을 모아서 했는데 각 당 4 개에다가 자기네 득표울 만큼 성북구에 사는 주민만큼 받았어요. 그래서 실제로 왔습니다. 진짜 토론하는데 한 6시간 했거든요. 세상에 이렇게 재미있을 수가 있냐고 이 좋은 걸 왜 지금에서야 했는지 나 또 하고 싶다고 그러시는 거예요 사람들이, 그냥 진짜 동네 분들 많이 오신 거예요. 아주 완벽한 그런 인구통계학적인 대표성까지는 못해도, 대체로 그 목적에 맞춰서 상당한 정도 합리적으로 구성할 수 있고요. 충분히 유의미한 결과들이 나와요. 변화들이 만들어지고 학습을 하고 다 그런 걸 저도 봤습니다.
 
이진순;
제가 2016년에 온라인 시민의회를 제안을 하고 실제로 플랫폼을 만들고 발기인 모임을 그때 172명을 조직을 하고 그 이후에 거기 동참하시는 그 분들까지 추가로 개방을 해서 한 1,000명 정도 공동 발기인으로 참여를 하겠다라고 한 상태에서 진행을 하다가,
어떤 시간을 기점으로 해서 좌자자작 들어오기 시작한 건데요. 그중에 반은 너네가 뭔데 다 차려놓은 밥상에 숟갈을 올리려고 하느냐라는 거였고. 후자는 지금 국회가 잘하는데 너네가 왜 나서냐였습니다. 항쟁이라고 부를 수 있을지 모르지만. 그리고 형식 자체가 국회 탄핵안 가결과 헌재 인정을 계속 촉구하는 방식의 시민 항쟁이었기 때문에. 그런데 그 이후로는 어쨌든 시민이 직접 주체가 돼서 뭔가를 이렇게 국회나 권력층이 할 수 없는 것들을 좀 돌파해 내는 수단으로 시민의회를 적극적으로 활용하면 좋겠다라는 제안을 제 나름대로는 되게 열심히 했고요.
그때 가장 얘기 많이 한게 적어도 정치 개혁과 관련해서는 고것만 딱 주제로 하는 한시적인 시민의회를 대통령 직속으로 만들고. 그런 방식으로 해서 거기서 나온 제안을 대통령이 발의하는 방식으로 해서 국회로 넘겨서 그렇게 하면 에스토니아가 15개를 추려서 의회로 넘겨서 그중에 3개가 통과가 됐단 말이에요.

임진철:
만약에 시민회의 같은게 설득력이 있는 구조로 짜여져 가지고 한다면, “현재 국회의원과 보좌관 인건비 총액은 그대로 놓고 국회의원을 한 600명 늘리자!”라는 안건을 숙의과정 거치면 거의 95% 동의 나올것입니다.
그런데 제가 보기 이진순 선생님이 겪었던 좌절은 그때하고는 좀 다르다고 봐요. 왜냐면 시민들한테 물어봤을 때 더불어민주당이 잘하는데 왜 니네가 그러냐? 그때는 기대가 있을 때였는데, 지금은 시민들도 더민주당한테 기대가 많지 않아요.지선 총선 대선 압도적으로 다 몰아 줬는데 오히려 헬조선의 어려움은 더 증폭이 되었다고 생각하고 있어요. 이제는 시민들도 대의민주주의가 정말로 문제가 있구나. 앞으로 총선 대선 다 몰아줘도 똑같을게 아니냐 다 그렇게 생각한단 말입니다. 그렇기때문에 지금 직접민주주의를 제기하면 굉장히 설득력이 있고 얘기가 많이 오가요.
 
김상준:
주민 발안제라고 하더라도 이거 캘리포니아 같은 데서 거꾸로 다 인용을 했습니다. 문제는 민주주의에서의 직접민주주의라고 하는 주민 총회 운동이라든지. 총회 형식의 개념을 가지고 하는 것은 그것 자체의 철학으로서 자기 동력이 있잖아요. 시민의회 추첨이라고 하는 것도 하나의 말하자면, 선거는 excellency가 기준이 되는 뽑기지만 이 추첨은 Commonality. 다 같다는 조건 안에서 하는 또 하나의 선발이거든요.
이건 시민의회 자체를 직접 민주주의로 보기는 저는 어렵다고 봐요. 성격이 조금 얹어져 있을 뿐이지 Common하다는 누구나 뽑힐 수 있다는 가능성 때문에 그런 거지만. 또 그리스에 비하면 모든 사람이 돌아가면서 다 뽑힐 수 있다는 건 아니잖아요? 그런 점에서는 분명히 하나의 선발 형식이거든요. 추첨이지만. 내셔널한 범위로 넓어질수록 시민민주주의적 성격이 강해질 것이고.
범위가 지역으로 내려갈수록 총회적인 성격이 강해지는 이런 스펙트럼이 있다는 것을 전제하고 현재 정치 개혁의 구체적인 대목들을 손받으러 갈 때는 역시 시민의회 방식이 적합하다. 입증된 사실들이고 여러 수준에서. 그런 타픽들을 우선 잡아나가는 방법으로 하자는 것이죠.

이원영:
오늘 토론을 좀 정리를 해 가지고 다음 모임 때 목표도 좀 설정하고 논의도 하고, 정리해가면 방향이 잡히지 않을까 싶습니다. 목표는 확실하다고 봅니다. 뭐 다 지금 머릿속에 다 갖고 계시지 않습니까?

<감사합니다>