오늘자 100분토론 워마드와 페미 요약.txt (스압주의)

[이크에크앙크]

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출처 : 180725일자 100분 토론 790회, 도탁스 이크에크앙크

1. 고 노회찬 의원 추모 후 시작된 오프닝

흔히 볼 수 있는 사회자와 2대 2 토론 구조

2. 논객 소개

2대 2에서 3대 1을 만들어주시는 인물 되시겠다.

[심리학에서 '미러링'의 뜻은 '좋아하는 사람의 행동을 따라하는 것' 이다.

 초기 메갈의 미러링 행위는 패러디의 방법이었다.

 미러링의 안좋은 현상이 있지만 이는 대화를 하고 싶다는 시도이다.

 워마드는 본인들이 미러링이라고 생각을 하지만 미러링의 수준을 넘어서서 또다른 차원의 즐거움(???)이 만들어졌다고 생각한다.]

정영진 평론가

[워마드 이전에 메갈리아 라는 곳이 존재했고, 그 곳에서 아주 심한 모욕과 발언, 성 소수자에 대한 욕설이 심해지자 내부에서 비판하는 여론과 동조하는 여론으로 나뉘었고, 여기서 분리되어 나온 것이 워마드이다.

 미러링은 말 그대로 어떤 잘못한 사람에게 그 잘못을 그대로 보여줌으로써 그 행동이 잘못됐다는 것을 깨닫게 해주는 행위인데,

 작금의 미러링은 이를 잘못한 사람에게 보여주는 것이 아니라 모두에게 총을 난사하고 있는 것이고, 그 행동보다 몇 배 더 강한 워딩으로 폭력을 행사하는 것이다.

 그래서 이는 결코 미러링이 될 수 없다.]

이은의 변호사

[각의 자유와 표현의 자유가 있기 때문에 인간의 가치에 반하는 행위가 아니면 된다 안된다 라고 논할 수가 없다.

미러링 자체가 문제가 아니라 미러링을 통해 범죄로 나아간다면 그것은 문제가 될 수 있다.]

☆윤★김☆지★영☆

[이성혐오라는 개념은 허구적이다.

 이는 기울어진 운동장에서 체급차이가 나는 두 집단이

싸우고 있는데,

 이에 대한 심각성을 논하는 것은 약자가 강자에게 평등을 위해 가하는 반격이므로 말이 되지 않는다.]

3. 워마드 회원 인터뷰

[부정적 뉴스에 대해 관심받는 것을 즐긴다. 좋은 언어로 표현했을 때 아무도 듣지 않으려 했다. 일베와 워마드를 동일시하는 행위를 회원들은 개의치 않아한다. 예전에 일베가 나쁜 짓 들을 했을 때는 '걔네는 쓰레기 집단이야'라고 취급하지 않았으면서 지금의 이런 워마드의 행동에 부정적이고  자극적으로 반응하는 것을 이해하지 못한다.]

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할많하않2

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 -> 음성도 삐 처리 되고 자막도 가려진걸로 보아 추측해보면 ㅂ토피아 라고 말했을 가능성...

4. ☆윤★김☆지★영☆ 어록 시작

여기부턴 <자체해석이 어려운 말들>은 입 밖에 나온 대로 타이필. [대괄호는 제가 정리하여 요약]

<정말 강자적인 남성만 여성을 착취하는 것이 아니라 가장 약자인 남성도 자신의 성별 정체성이라고 하는, 남성이라고 하는 강제성을 통해서 여성 혐오를 변용화 해서 확산 시킬 수 있다는 것을 드러냈다는 것 안에는 저는 페미니즘 적인 의미가 있다고 합니다.

 근데, 분명히 워마드의 분노는 만약에 정말 에 우리 이 사회에서 가시화되지 않았던 여러가지 중층적인 차별 안에서 성 지향성이나 아니면 장애나 나이에 의해서 차별을 겪는다 라고 했을 떄, 이 소수자 그룹에서 누가 가장 중층적인 차별에 노출되는가 라고 하면 남성보다는 여성인 경우가 많았고 그랬을 때 그 여성이 자신의 가해자가 이성애자 남성이 아닌 일종의 다른 소수자성을 갖고 있는 남성일 경우에는 그것 공론화 하는것도 굉장히 힘들었다는 것이죠

 그랬을 때 이 부분에서는 워마드가 분노를 하는것이 맞다고 생각을 하지만, 만약에 사회적 소수자인 남성들이 가지고 있는 여성혐오를 적확하게 가격하기 위해서는 그 부분, 그 착취의 포인트를 제대로 가격하는 것은 분노이지만, 지금 워마드가 하고 있는 행태 중에서는 소수자 남성들이 겪고 있는 일종의 차별적인 현실 자체를 기각시키거나 그들을 굉장히 강자화 하거나 또는 그들에 대한 일반화된 편견을 확대, 재생산한다 라고 했을 때 이 부분이 혐오로 넘어간다는 것이죠.>

<노회찬 의원에 대해서 굉장히 조롱하는 발언을 일베에서 거의 좋아요가 1만개 1만 건이 넘게 조회된 걸 보고 워마드 사이트에 제가 어제 들어가봤을때에는 거의 그 게시물이 처음 올라왔을 때에 정말 몇백 건? 아마 지금...>

<일단 그리고 저는 일베와 워마드가 같다는 것에 동의하지 않습니다.

 왜냐 일베는 7월 22일에 그렇게 여성 노인의 성 매수 하고 불법 촬영을 해서, 어떤 모자이크 없이 나체 사진을 유포를 했는데요. 일베같은 경우에는 실질적인 범죄 행위를 하고 있습니다.

 근데 지금 워마드가 문제가 되었다는 애기를 보면 범죄 예고의 글이었지 모방 범죄로 실질적으로 가지 않았거나 범죄가

(사회자 : 몰카같은 경우는 모방 범죄가 맞죠)

예, 맞습니다. 그러니까 얘기를 하자면 범죄예고를 했거나 예를 들어서 아동을 납치하겠다고 했던건 범죄예고였고 그리고 성체의 일종의.....태아 사진같은 경우에도 그건 사진이 조작이었음이 밝혀 졌는데 사람들은 그것이 자가낙태한 사진이라고 사실 확인이 되지 않은 채 이해되고 있는거다.

 이미지 조작글 문제 그리고 말씀하신 디지털 성폭력이라고 하는 불법촬영물을 다시 확산하는것 이라고 했을 때 특히 아 어떠한 잘못을 한다 라고 했을 때 초범인가 상습범인가에 따라서도 형량이 달라질 뿐만 아니라 그 사람의 의도가 무엇인지, 이걸 어떡 건을 이슈화 하려는지에 따라서도 똑같은 사람을 중인 행위도 폭행치사로 보는 것인지 살인으로 보는 것인지 다르다 라고 했을 때 일베와 워마드를 너무나 동격화 하게 되었을 때 어떤 것이 발생하는가 라고 하면 일베가 2010년부터 지금까지 정말 누적적으로 반복적으로 여성혐오 범죄를 전기하고 인증하는 것을 워마드에 대한 이름을 통해서 일종의 면죄부를 어느정도 덜어줌과 동시에 워마드에게는 일베가 여태까지 

600만명의 일베 가 했던 그 똑같은 그 똑같은 일을 마치 워마드가 지금도 똑같이 그 정도 양과 질로 하고있다 라고 하는 착시효과를 불러일으킨다는 것이 그랬을 때 워마드가 하고 있는 미러링의 수준에서 정말 남성폭력이 갖고 있는 것을 뒤집어서 풍자해 보여줌으로써 그것을 근절하려고 하는 미러링도 있지만 말씀하신대로 미러링을 넘어서서 아동을 납치하겠다 라고 하는 모방범죄를 예고하는 것은 저도 미러링이라고 생각하지 않습니다.

 이미 폭력이 재생산 양산이라고 생각합니다.

 이 둘은 구분되어야 한다는 것이죠>

(정영진 : 교수님 근데, 하나만 확인을 하고싶은건, 일베가 600만이라는 건 어디서 나온 숫자입니까?)

<일베가 특정 정권의 비호를 받아서 엄청나게 규모가 컸을 뿐만 아니라 지금 들어가 보면 그 요즘 요즘에는 1일 조회수 자체가 잘 안나오거든요?

 그런데 좋아요 이런 일종의 추천수만 해도 1000건 2000이 된다는 말이죠

 일베 600만이라고 하는 얘기는 아마 여러분들이 일베 사이트의 규모에 대해서 쳐보면 나오시게 될겁니다.>

(정영진 : 저는 이제 하나의 팩트를 가지고 다른 의견을 가지는 건 정말 좋은 일이라고 생각을 합니다. 그런데 서로 다른 팩트를 가지고 이야기를 하는건 굉장히 그건 끝도 안나는...)

<그럼 일베 회원의 숫자가 어느 정도로 이야기 됐습니까?>

(정영진 : 그건 알려진 바가 없어요. 알려진 바가 없는데, 대략적으로 추정은 해볼수가 있죠.

 현재 지금 일베사이트 지금도 아마 접속해보시면 아시겠지만 대략 동시접속자가 오천에서 만오천 사이에요.

 이정도 사이트 규모라0면 특히 커뮤니티 사이트 같은 경우에는 거의 40만에서 정말 맥스 봐야 100만이라는 거고

 만약에 600만이라는 숫자가 가능하려면요 일베 예전에 그 연령대별로 분석을 한 적이 있는데 20대 이하로 1퍼센트 나오구요, 50대 이상이 7.7퍼센트 나와요.

 그니까 대부분은 20대 30대 40대라는 얘기에요 20대 30대 40대 한국 남성이 몇명이냐면 1200만이에요

 그러면 둘 중에 하나가 일베 회원이라는건데 이것은 말이 안되는 수치라는거죠.

 지금 현재 IT 전문가들이 볼 때는, 정확하게 회원 수가 공개된 적이 없기 때문에 대략 한 40에서 100만 정도로 보고 있습니다.

 물론 그 숫자도 결코 작은 건 아니죠. 하지만 그렇다고 해서 뭐 600만 회원이다 이렇게 얘기하면 한국남자들 대부분의 젊은 남성의 절반이 회원 가입을 한 건데 말이 안되죠.>

<남성혐오가 성립하지 않는 이유는 이 사회 안에서 혐오라고 하는것은 (정영진을 가리키며) 동의하시지 않겠지만  단순히 누군가를 개인적으로 싫어하는 것이 아닙니다.

 이미 마사 누스바움이라는 학자도 이야기 했지만 투사적 혐오 같은 경우에는 무엇인가 라고 하면 오염의 속성을 타자라고 하는 특정한 집단에게 투사함을 통해서 그들을 어떻게 구체적으로 열외시킬 수 있는 그런 체계적인 권력감정이라고 했을 때 이런 권력감정으로써의 이 남성 혐오가 정말 여성 집단에 의해서 대대적으로 남성들은 정치적이고 경제하처처ㅓ저꺼 경제적이고 타산적인 차원에서 열외할 수 있는 권력을 여성이 갖고 있는가 라고 하면 그렇지 않다는 것이죠.>

<일단 여성혐오에 대해서 여성비하라고 하셨는데 그렇지 않습니다.

 왜냐하면 남성이 여성을 통제하기 위해서는 '꼴페미다' 등등등 과 같은  일종의 비하, '추녀다' 와 같은 비하만 하는 것이 아니라 바로 그 반대항에 '미녀' 또는 '개념녀' 등등등 과 같은 숭배의 지점, 이상화의 지점을 통해서 여성을 분열전력을 통해서 효과적으로 일방적으로 남성의 가치평가를 하는 이러한 여성 분열 정헉... 정책 자체가 여성혐오 이기 때문에 여성혐오를 단순히 여성비하로는 볼 수 없다고 생각합니다.>

여기서 이은희 변호사

[[어떤 범죄 행위가 일어났을 때 '가해자에 전제가 남성 혹은 여성일 것이다' 라는 것은 바람직 하지 않다.

 다만 남성들이 잠재적 성범죄자로 오인받고나 의심받는 감정들은 불안함, 불쾌, 기분나쁨 의 문제이지만, 반면 여성들이 성범죄에 노출되어 있고 약자이기 때문에 노출되어있는 위험에 대한 것은 위태로움, 위기의 문제이지 불안함의 문제가 아니다.

 그래서 이 둘은 똑같이 병행될 수 없다.]]

그리고 이택광 교수

[[본래적으로 남혐은 구조적으로 존재 할 수 없다. 다만 표현은 존재 할 수 있다.

 예를 들어 어느 지역을 통치하는 통치자와 피 통치자가 있을 때,  피 통치자가 통치자에게 하는 욕설들은 혐오라고 하지 않는다. 그것은 피 통치자의 분노이다.

 남혐 여혐도 이와 마찬가지이다. 사법적으로 말하는 차별적 표현이라고 할 수 없다.]]

다시 윤김지영 교수

[남성들은 '나는 일베가 아니다' 라는 말로 여성혐오에 대한 면죄부를 받지만, 여성들에게는 일베 뿐만이 아니라 다른 남초사이트도 일베의 형제들이다. ]

{정영진이 미러링을 약물복용에 비유 - 만약에 비인기 종목의 운동선수가 약물복용을 해서 좋은 성적을 거둔 뒤, 이를 통해 관심을 받고 정당화를 하게 된다면 이는 과연 옳은 것인가? 잘못된 수단은 어떤 목적도 정당화 할 수가 없다. 누군가를 욕되게 하는 방법으로 얻은 관심은 사회 분열만 일으킬 뿐 올바르거나 지속될 수 있는 관심이 아니다. }

<다시말해서 미러링을 약물 복용의 상태로 비유하신 것 자체가 굉장히 잘못되어 있습니다.

 왜냐면 왜 미러링을 통해서 여성들이 여러가지 무슨무슨 녀 라고 하는 것에 대한 반격을 시작했냐고 하면 이 사회에서 누군가에게 이름을 부여한다는 것 자체가 상징적인 권력이라는 겁니다.

 우리의 이름 뿐만이 아니라 남성들 같은 경우에 항렬이라고 있는 것 이라고 했을때 끝자리까지 달라지는 것 이라고 했을 때 이름짓기라는 것 자체가 상징적인 사회적인 권력행위이고 그 권력이 행위의 일부를 탈환 해 온 것이죠.

 그리고 갈등이 왜 나쁜가요? 에티엔 발루바르 라고 하는 프랑스 정치 철학자는 갈등을 어떻게 이야기하는가 라고 하면 갈등이야말로 이 사회에서 한번도 시도되지 않았던 정치와 그리고 새 시도되지 않았던 새로운 사고가 열리게 하게 하는 기회의 장이다.

 그렇기 때문에 오히려 극단적 폭력이라고 하는 것은 이러한 새로운 정치가능성과 사유가능성을 맞..막는 갈등의 계기 자체를 완전히 적출시키는 것이야말로 극단적 폭력이라고 얘기했습니다.>

{윤김지영이 10대들의 유튜브 어머니 몰카와 성폭력 등에 대해서 얘기함}

이택광 : 10대들이 어머니를 맘충이라고 부르는 것은, 이 맘충이라는 단어가 나온지 벌써 10년이 다 되어가는데, 충은 일본에서 넘어온 단어로 본래의 의미는 충실하다는 의미의 충이다.

정영진 : 맘충이라는 표현을 본인의 어머니에게 쓰는 경우는 극히 드물고, 식당이나 공적인 장소에서 아이의 엄마가 갑질을 하거나 자신의 아이가 무개념적인 행동을 할 때 말리지 않는다던지 하는 상황에서 사용되는  용어이다.

이택광 : 처음에는 자기 엄마를 맘충이라고 부르기 시작했어요. (아마 어원이 이쪽이라는 의미인듯)

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.

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사회자 :

 미국이나 기타 유럽 국가에서도 말이 나오는데, 난민이나 인종, 성별과 같은 다름을 정치적으로 이용하는 경우들이 있다.

 일각에서는 트럼프로 그러한 정책으로 당선에 효과적인 영향을 끼쳤다는 말도 있다.

 이를 통해 봤을 때 우리나라에서도 차후 정치화가 될 가능성이 있는가?

위 질문에 대한 답변임.

윤김지영 

<각각의 나라마다 혐오의 대상을 통해서 포퓰리즘을 통해서 표를 얻게 하는 그런 적대적인 손쉬운 적대적인 타자들이 있거든요.

 그런데 특히 우리나라에선 그 가장 손쉬운 적대적인 타자가 여성이었다는 것이죠.

 그랬을 때 여성에 대한 시대에 따른 어떤 여성의 혐오적인 모습을 형상화하는 것을 통해서 한국의 남성 중심적인 체제를 유지해 왔다는 것이죠.

 그랬을 때 오늘날 이 여성혐오가 왜 이렇게 아까 이야기 하셨을 때 왜 10대가 왜 엄마 사진 왜 찍는가 왜냐면 아무리 나이가 어려도 자신이 남성인 이상, 남성인 이상 여성을 성적으로 대상화 할 수 있는것, 즉 자기보다 나이가 더 많고 더 힘이 있는 어른이라 할 지라도 여성을 성적 대상화를 하는 것을 통해서 강자와 승자로써의 남성성을 획득할 수 있다는 것을 놀이문화로 체득했기 때문에 그거한다라고 이야기 했을 때 오늘 날

신자유주의 경제 체제를 통해서 젊은 남성들은 그 기득권이 60-70대 남성들만큼이 강력한 생계부양자 모델을 공적 영역에서도 할 수 없을 뿐만 아니라 사적인 영역 (아직도 무슨말인지 모르겠음)에서도 삼포세대가 등장해서 연애도 못하고 출산도 못하고 결혼도 못한다 라고 했을 때 사적 영역에서 아무리 가난한 남성도 그래도 아내를 통해서 그리고 아이를 통해서 결국 자신이 남편으로써의 권위를 유지할 수 있었던 그 공간마저 모두 다 박탈이 되자 남성들은 이러한 불안정 고용형태 이런 분안정 취약성에 대해서 결국 그 탓을 여성이라고하는 약자에게 계속해서 혐오를 통해서 발산하는 것이죠. (이거 한문장임)

 왜냐면 아버지 계급에게 감히 이 그 이 대들면서 체제의 분배판 자체가 잘못 세대적으로 잘못 세습을 잘못 계승되었다 잘못 분배되었다 (많이 잘못한듯) 라는 것을 재개한다는 것은 구조적인 불평등에 대한 전면전이지만 약자인 여성들에 대해서 일종의 혐오를 발상하는 것은 너무 손쉬운 방법이라는 것이죠>

다시 한번 말하지만 위 질문에 대한 답변 맞음.

애초에 건강한 토론이라는 게 가능할까 싶은 조합이었지만....

물론 저 발언들 중에 타당하고 맞는 말도 있는데, 근거도 없고 질문도 이해를 못하고 심지어는 이렇게 텍스트로 적어놔도 가독성이 떨어지는... 또한 자기 할 말만 하는 둥 토론의 기본이 안되어있는 느낌이었네요.

오늘 토론을 통해서 페미니즘에서 워마드 손절시키려는 모습이 다분히 보였다고 생각합니다.

출처 : 180725일자 100분 토론 790회, 도탁스 이크에크앙크

[Yvette]

누군가가 어려운 말을 했다면 못알아듣는 사람 잘못이 아니라 말한사람이 문제인거임.
저사람 말하려는 내용이 복잡하고 심오한게 아니라 앞뒤 문장맥락과 인과관계가 제대로 호응하지 않고 제일문제는 복잡한 개념어를 일반적으로 합의된 용어가 아니라 자신들만의 방식으로 마구잡이로 사용한다는 점임

[사 장]

와 뭐라는지 알수가없다

[달리는벼리]

이해가 안되어서 패스

[짜냥]

ㅋㅋ

[느느니한숨]

윤김지영 이성혐오 발언만 보고 채널 돌림ㅋㅋ 안본 내게 박수쳐주고싶다

[클로저]

저게 토론이야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[21GUNS]

ㄷㄱ

[이크에크앙크]

100분토론 ㄷㄱ

[아니뭐만하면쓰고있데]

?????

[코노라]

진짜 진심으로 토론하면 내가 이길 수 있는데 ㅅㅂ...
우리학교 교수님들은 안 저랬는데 분명히... 이채원 교수님 나오시지... 아니면 이진옥 대표님 나와도 저거보다 훨씬 나을텐데 ㅋㅋㅋ

[개미키웁니다]

ㄷㄱ

[이크에크앙크]

100분토론 워마드 ㄷㄱ

[탈모예방]

ㄷㄱ

[이크에크앙크]

100분토론 워마드 ㄷㄱ

[파오후쿰척쿰척]

자기가 어떤말을 하고있는지는 알까나 저런게 교수라고 으휴

[킹갓곶휴]

집중해서 볼려고해도 뭔말인지 모르겠어서 집중이 안댐..

[뽕구v]

나중에보기 ㄷㄱ

[이크에크앙크]

백분토론 워마드 나중에보기 ㄷㄱ

[창의력 대장]

진짜 읽어보는데 무슨 말을 하려는건지 모르겠다... 저게 말인가...? 문장 자체가 성립이 안되는거같은데..

[하미레스]

그냥 지들 하고 싶은 말 만 내 뱉고 씨부리는데 토론도 뭣도 아닌 ㅋㅋ

[메밀묵마시쪄]

토론에서 검색해보세요 이지랄하고있네 ㅋㅋㅋㅋ
팩트도 논리도 없는 빠가들이 뭔 토론을 한다고 기어쳐나와 ㅋㅋ

[일리가있네 하지만 삼은 아냐]

어제 쪼끔 보다가 바로 기분더러워져서 돌려버림

[diarin]

토론에서 주장을 한다는 사람이 자기 주장에 대한 근거조차 없고
남교수새끼는 상식적으로 그냥 고딩도 이상하단걸 알 수 있는 임금격차63% 말하면서 지가 말하는게 아니라 통계에 나와있다고ㅋㅋㅋㅋㅋ
정영진이랑 사회자 둘이서 짐승세마리 길들이려 시도한 100분이었음

[리얼빅토리]

ㄷㄱ

[꾸르르]

방금 영상으로 다 봤는데 보다가 쌍욕이 절로 나옴ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[뚜아뚜지]

ㄷㄱ

[전완근충]

꼴페미 ㄷㅅㅂㄱ

[우너철]

ㄷㄱ

[Good]

ㄷㄱ

[소설가한량]

ㄷㄱ